Reprise du message précédent :

Je ne confirme que dalle ; je te laisse juste dans tes délires. Pas envie de perdre mon temps à reprendre chacune de tes 500 lignes, sachant que j'ai déjà fait ça avant.
Sinon je veux pas te décevoir, mais je doute que bcp de monde s'attarde sur un post complètement HS de 3km. Y'a que toi pour être obsédé au point de remettre le couvert à ce point-là sur le sujet

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Je te résume ce point alors:

• Quand l'occident outrepasse son mandat de l'ONU en Libye : tu hurles à l'illégalité
• Quand la révolte de Maidan reverse un pourri comme Ianoukovitch : tu hurles à l'illégalité
• Quand les russes outrepassent leur mandat de l'ONU en Ossétie du Sud : aucune critique de ta part, tu réponds que le but du mandat est atteint (sauf que c'est faux), t'en as subitement plus rien à faire de l'illégalité de la chose

Bref, tu te fous du monde avec ton argument du légalisme et du droit que tu sors malhonnêtement comme ça t'arrange.

Moi si. D'ailleurs, je vais vous faire payer de nouvelles lunettes bientôt

 
Euh.. si  
Sauf ceux de scoulou à la limite, il est bloqué dans son délire  
 
Sinon perso +1 sur ça:
 

 
J'avais hésité à poster ce point de vue, mais j'avais autre chose de mieux à faire  

Déjà, c'est toi qui prétend qu'ils ont outrepassé le mandat de l'ONU. Je doute qu'il y soit dit qu'un pays participant à une force d'interposition n'a plus le droit d'armer un des belligérants - tant qu'il ne passe pas à l'action, bien sûr. Sinon, la France n'aurait pas participé à bcp de ces forces.
Et ensuite, même si c'était le cas (ce qui est loin d'être avéré, je le répète), comparer des renversements de gvts à l'armement d'une des parties dans un conflit ou l'autre partie se fait également armer, sérieusement... T'en as pas marre d'enculer des mouches sur un sujet dont la plupart des gens (à part eurys, donc) se fichent, ici ?

 
C'est bizarre, j'ai beau chercher je ne trouve aucune source (occidentale ou russe) parlant d'accrochages avec l'Abkhazie dans les mois précédant celui d’août 2008. Pour résumer, la situation était plutôt calme et le territoire n'a pas été attaqué par l'armée géorgienne,  pourtant les milices abkhazes et les russes en ont profité pour achever leur petite épuration ethnique. Mais c'est la Géorgie qui est entièrement responsable.    
 
 

 
Des villages entièrement détruits par l'armée georgienne pour éviter que les ossètes reviennent?  

Putain, mais cette malhonnêteté
 
Tu veux dire qu'un gardien de la paix qui arme, qui forme et qui inclue dans un plan d'attaque les milices d'un des belligérants pour taper sur la gueule d'un autre belligérant du même conflit avec préméditation, c'est un truc qui passe nickel ? Bordel
 
Ensuite et pour finir, l'argument de la légalité, il est binaire. Soit tu le sors systématiquement et pour tous les cas, soit tu considères que sur le principe, on peut dépasser un mandat légal si ça apporte quelque chose de positif (enfin jugé par certains comme tel) et dans ce cas tu le sors plus puisqu'on passe dans la subjectivité de l'analyse des conséquences ou raisons du mandat légal.

Oui oui, t'as le droit de croire que la Géorgie ne comptait récupérer que l'Ossétie, et pas l'Abkhazie
Visiblement, les Abkhazes n'y ont pas trop cru, et j'aurais du mal à leur en vouloir.
 

Ah ben ça, une fois que la boîte de Pandore a été ouverte et la guerre déclenchée, difficile d'éviter ce genre d'action. L'épuration ethnique, c'est moche et je ne cautionne pas, mais c'est une composante assez classique de ce genre de guerre civile. Il y a eu la même chose en ex-Yougoslavie, de la part des méchants Serbes comme des gentils Kosovars.

Boh il a raison dans ce qu'il dit, l'allemagne est largement capable de se projeter si elle le voulait mais elle a pas envie de dépenser du pognon pour ça. Et puis malgré les désaccords j'apprécie qu'un modo discute de manière aussi complète qu'il peut sans utiliser des raccourcis

en plus ça joue un peu (de loin) la manière dont réponds l'Europe à la crise, il est hors de question pour l'Europe de trop s'éloigner d'une ligne directrice US

edit: en revanche (rien à voir avec Ernestor) je savais pas qu'il y'avait encore des gens pour considérer la russie comme l'agresseur en géorgie

 
C'est malheureusement vrai.
Les allemands ont porté à bout de bras un projet fédéraliste dès les années 50, et il souhaitait commencer par la défense pour s'affranchir progressivement des américains. La France a littéralement torpillé le projet à l'époque au moyen d'une alliance improbable entre gaullistes et communistes.
Et nos politiques ont à nouveau refusé le train fédéral en 1994 (convergence franco-allemande sur les politiques budgétaires et fiscales) et en 1999-2000 (demande allemande de fédéralisation politique, refus français qui se traduira par cette "Constitution" au rabais de 2005).
Chat échaudé, l'Allemagne veut toujours du fédéralisme, mais à force de refus français et en raison de la crise, elle y a assorti des conditions beaucoup plus lourdes maintenant.
 
Il n'y aura pas de miracle: à défaut de fédéralisme européen, il n'y aura pas de défense et de diplomatie commune, de sorte qu'on restera les jouets des US. Pire, si l'Europe continue à se diviser et devait éclater, on reconnaitrait probablement une longue période de prise en étau entre USA et URSS Russie poutinienne...

Bonjour, je m'appelle Vladmir    
 
A coté de chez moi, il y a les géorgiens et les ossètes qui se foutent sur la gueule, c'est pas bien, il y a des morts et tout le toutim. Alors l'ONU m'a donné un mandat pour arrêter cela. Je suis gardien de la paix, force d'interposition, et je dois éviter que la guerre reprenne entre les deux parties. Pour cela, j'ai décidé de préparer un plan d'attaque de la Géorgie pour foutre une branlée à ces fils de putes qui sont allés lécher le cul des américains pour m'emmerder. J'arme aussi et je forme les milices ossètes comme ça elles pourront en foutre plein la gueule aux géorgiens à leur tour. J'attend juste que ce crétin de Saakachvili fasse une connerie pour lui rétamer la tronche à ce connard.  
 
Mais bien sur, tout cela se fait dans le total respect de mon mandat international de gardien de la paix et de force d'interposition entre les différentes parties, n'y allez pas à voir à mal : une fois que les géorgiens auront été défoncés, il n'y aura plus de conflit entre eux et les ossètes  

En l'occurrence ce n'était pas un plan d'attaque mais un plan de riposte. Ca n'est pas vraiment la même chose, vu que ça consiste à répondre à une attaque... Et c'est ce qui s'est passé.
Quant à l'armement des milices Ossètes, il était tellement important que ça ne les a pas empêchées de se faire démonter par l'armée géorgienne jusqu'à l'intervention russe. J'imagine que ça n'était pas suffisant et qu'il aurait fallu qu'elle ramassent encore plus de la part des Géorgiens armés par les US ?
 

Tu serais gentil de ne pas inverser les rôles. Quand j'utilise l'argument de l'illégalité, c'est en réponse à tous ceux qui utilisent celui de la légalité pour justifier leur interventionnisme néo-colonial. Non, ces interventions ne sont pas légales et vous ne pouvez pas justifier nos saloperies de cette façon, point.
Mais ce qui me choque en premier lieu, ce n'est pas l'illégalité, mais notre façon de choisir le gouvernement d'un pays à la place de ses habitants.
 
Donc en fait je viens de caler, mais les romans que tu nous infliges sur le sujet de la légalité sont un peu vains : c'est toujours toi et tes copains interventionnistes qui brandissez les premiers le prétexte de la légalité (parce qu'il existe un mandat de l'ONU, parce que le parlement a destitué le président, etc) pour justifier les conneries occidentales. On est un peu obligé de rester sur ce terrain pour vous démontrer que ces prétextes ne sont aucunement valables

Si si au contraire.    
 
Il n'y a qu'en allant au fond des choses qu'on comprend que ce qui anime au fond la plupart des pro-Poutine est la haine de l'Occident, des Usa, et/ou du libéralisme.

https://m.facebook.com/story.php?st [...] 2403454361
 
Yarosh le chef du groupe neonazi Pravi Sector a menacé de faire marcher ses troupes sur Kiev si les problemes au ministere de l'interieur n'etaient pas réglés.  
Avakov, le ministre de l'interieur, lui reponds sur le meme ton sur sa page Facebook.
Le traducteur Bing intégré a FB est assez bon mais on perds la saveur des repliques singlantes a propos des "divisions imaginaires qu'on ne vois que sur le web et que personne d'autre n'as jamais vu"  
En dehors du ridicule meme de cette brouille la chose vraiment drole c'est que ce "ministre de l'interieur" tellement ukrainien et partiote n'as pas d'autres langues pour s' exprimer que le Russe  
 

Ultimatum annulé
https://twitter.com/BBC_ua/status/501004209459040256

C'est ce qui m'avait frappé en arrivant sur le topic.
La plupart des pro-russes fermes se déclarent tous plus ou moins contre l'UE/l'OTAN, le libre-échange, l'euro, le libéralisme, etc. sur d'autres topics.
Même chose pour certains commentateurs connus genre Sapir.
Pour l'instant je n'ai vu strictement aucun contre-exemple.
On va dire que c'est un hasard si leur affinité dans ce conflit va pour le camp qui rejoint pile-poil leurs affinités politique générales...

 
Par contre je pense que lui est grillé maintenant.Un accident de la route est vite arrivé...  

Ah ben oui, la fameuse opération charité en centrafrique et au Mali    
 
C'est pas comme si y avait des diamants, de l'Uranium, des bois rares et du pétrole en centrafrique, et de l'or, du pétrole et de l'Uranium au Mali on y va vraiment pour pacifier les sauvages islamistes et leur apporter la civilisation  
 
Ou alors c'est dans l'intérêt de la France d'aller en centrafrique ? On nous aurait menti à l'insul de notre plein gré  

Soutien d'un gouvernement allié contre une insurrection islamique.  Pourquoi, tu aurais préféré que les islamistes prennent le contrôle de tout le pays?  
 
Je cautionne pas toutes les interventions françaises en Afrique, loin de là, mais bon on pourrait au moins s'accorder sur l'utilité de certaines......

+1, hélas    

Si tu veux creuser la question, il y a deux articles assez bien faits de Stéphane Mantoux (le même qui suit de près le conflit syrien) :
http://historicoblog3.blogspot.fr/ [...] -cinq.html
http://historicoblog3.blogspot.fr/ [...] nq_17.html
 
On peut y voir une sorte de piège prévu dans le détail par le renseignement russe, avec la 58ème armée au taquet, entrainée à attaquer la Géorgie. Ils ont bien su profiter de la sottise du  président géorgien.

Comme quoi, y'a pas qu'en Tchétchenie ou on est allé chercher les terroristes jusque dans les chiottes
 
Et c'est par pure coïncidence qu'il s'est trouvé qu'il y avait des ressources rares, dont l'Uranium, dans ce pays ?
 
Comme en Afghanistan, ils sont arrivés sur place, et pof ils ont trouvé du pétrole. Ou encore en Irak
 
Il y a une certaine récurrence à ces interventions dans les pays pétroliers...

A ceci près que les français sont pas allés décimer la population locale au passage. Et que les islamistes de boko-haram font passer les séparatistes ukrainiens pour des gens civilisés.

Pour sortir un jour du HS, on a des nouvelles de la "colonne blindée" russe qui aurait été détruite par les ukrainiens, ou c'est encore un énième mensonge de Porochenko?

Je pense qu'ils ont effectivement détruit une partie de la colonne, mais probablement pas la plus grosse partie. Cela dit, vu le merdier que c'est dans le secteur, je m'attends pas a voir des photos de sitôt, surtout si celles ci peuvent fournir des infos tactiques.  

Eurys : Ah? Les séparatistes kidnappent et violent la population locale? Quand ca troll sur Poutine et la Russie, on a la benediction d'Ernestor, mais quand ca ose en raconter un peu sur le camp d'en face, Poroshenko et ses copains nazis, ca menace de TT si on balance pas de sources "sérieuses"

Pour les photos, on risque pas d'en avoir pour la simple raison que cette colonne n'a jamais existé. Les US l'admettent à demi mot : http://www.voanews.com/content/ukr [...] 14222.html

Non mais ils vont te dire que le camp du "bien" aka la junte de Kiev ne mentent jamais voyons.

Magnifiques éléments de langages, dignes du Monde de l'époque. Tu aurais dû lire tes liens (le premier, en l'occurrence), qui expliquent que les Russes n'ont fait que se préparer aux velléités bellicistes du gvt géorgien :
 

Les viols je sais pas mais les kidnappings sont monnaie courante. Les executions aussi.

     
 
Je viens de parler de la sottise du président géorgien. Si tu veux, je peux en rajouter sur l'habileté des russes qui ont habilement laissé les géorgiens s'enferrer.  
Bref.
 
Grandis un peu !

Pour aller dans ton sens, je suis tombé la dessus :
http://ukraine2014.canalblog.com/a [...] 16989.html
 
Ce peut être aussi bien qu'un gros fake qu'une véritable interception, mais si c'est vrai, cela peut éclairer d'un jour nouveau le raid de blindés russes : une tentative d'exfiltration d'agents et mercenaires russes, ou alors un gros effort pour éviter l'effondrement ?
 
Si ce n'est pas un faux, ça donne une image assez glauque des séparatistes, partagés entre agents russes, mafieux et fanatiques.

[mode Scoulou]On s'en fout que cet armement soit léger et insuffisant, c'est pas la question. C'était illégal. Point barre. Illégal.[/mode Scoulou]
 
C'est super ton truc en fait  
 

Et qui fait ça ? Surement pas moi, donc arrête tes mensonges. Non, la légalité de ces interventions n'est pas mise en avant vu qu'elles sont pas légales justement (comme en Libye). Ce qui est mis en avant, c'est la légitimité ou bonne cause à le faire, ce qui est pas la même chose, alors ne passe pas pour un idiot que tu n'es pas à faire croire que tu mélanges tout ou que tu comprends pas la différence.
 
Et puis je te retourne le truc : parmi les pro-russes, combien reconnaissent explicitement l'illégalité de l'annexion de la Crimée par la Russie ? Parce qu'au regard du droit international, il y a rien de légal là-dedans. Mais rien. Et tous les gens honnêtes le savent. Après, on peut dire que la méthode est certes illégale mais respecte la volonté majoritaire du peuple. Là oui ça marche, mais du coup, on s'assoit sur le droit international. Justement.  
 
Donc arrête ton numéro de numéro de chevalier blanc. C'est limpide pour n'importe qui te lisant que t'as des critères à géométrie variable. C'est assez pratique d'ailleurs : vu que quasiment tout le monde se retrouve plus ou moins à faire des trucs illégaux, hop, suffit de brandir l'argument du droit quand ça va dans le sens qui t'arrange. Mais pas de bol pour toi, tu te le manges forcément en mode boomerang cet argument car la Russie est pas mieux que les occidentaux à ce jeu là et autant en Géorgie qu'en Crimée et Ukraine, la légalité des choses, la Russie s'assoie dessus.
 
Donc continue de louvoyer et de tenter pathétiquement de t'en sortir comme tu peux, t'as voulu jouer la carte de la légalité contre les actions occidentales, ça se retourne maintenant contre toi et bien tant mieux. En attendant, moi je savoure

C'est l'info que j'ai citée hier justement, à partir de laquelle on peut penser que cette colonne n'a pas été détruite. Mais bon, je dois tellement être partial que je me retrouve à vouloir connaitre la vérité sur cette affaire alors que ça va "contre mon camp". Quel crétin je fais du coup ...
 
Bref

Quand tu parles de "piège", ça n'est pas innocent du tout. Cela sous-entend notamment que l'attaque géorgienne a pu être encouragée d'une manière ou d'une autre par les Russes.

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Oui, par une série de provocations, d'attaques, qu'elles soient menées par les ossètes ou par les russes eux-même. Et une fois que les couillons de géorgiens ont mordu, en attaquant le 7 Août, place à la branlée quand bien même les géorgiens arrêtent d'attaquer.  
 
Tu veux qu'on refasse la chronologie d'après le 7 Août qui prouve clairement que les russes ont été au bout de ce qu'ils voulaient faire en refusant par principe toute idée de cessez le feu ? Les choses sont assez limpides : Poutine attendait un prétexte, quitte à le provoquer en partie, et une fois arrivé, hop, on déroule jusqu'au bout pour mettre une branlée en mode message à la Géorgie. Il n'y avait aucun intérêt militaire à continuer autant que ce qu'on fait les russes.  
 
Mais bon, tu vas nous expliquer que c'est de la simple riposte limite préventive ou je ne sais quoi.

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Non mais cette mauvaise foi de platine
Le nombre de foi où on a pu lire sur le topic Libye et ailleurs que le soutien ontanesque aux rebelles était autorisé par l'ONU en vertu du mandat confié à l'OTAN...
Et le nombre de foi qu'on a pu lire ici que le renversement de Ianoukovich n'était pas un putsch car sa destitution s'était prétendument faite légalement...
 
Et tu ose prétendre que l'argument légal n'est pas utilisé par les interventionnistes de tout poil ? Cette blague
 

Je ne parle pas des pro-russes, je parle de moi : si tu m'as vu prétendre qu'elle était légale, j'attends le post en question. Dans le cas contraire, je te saurais gré de me lâcher avec ça. Même pour l'intervention russe en Géorgie, je n'ai pas mis en avant sa légalité, donc bon  
 

Sauf que ça n'est pas moi qui le brandis, cet argument, 35ème édition. Je parle d'illégalité quand certains prétendent que la destitution de Ianoukovich s'était faite dans les règles, ce qui est faux.
Tu pourras le répéter autant de fois que tu veux, ça n'en deviendra pas vrai pour autant. Hallucinant de te voir persévérer avec tant d'acharnement dans le n'importe quoi le plus total  
 

Ernestor ou l'art de l'autosatisfaction après avoir dégueulé du HS pendant cinquante post pour taper complètement à côté

Ca, mon coco, il faudrait que tu le prouves, car les deux camps se sont mutuellement accusés de ces attaques, et je n'ai pas encore trouvé une source fiable qui détermine l'agresseur, à supposer qu'elles ne soient venues que d'une partie.
Connaissant la motivation des Géorgiens pour récupérer ces zones, des tests des forces opposées avant le déclenchement d'une offensive sont tout-à-fait plausibles.  

 
Alors que les Israëliens et les Ukrainiens, eux, ne se gênent pas pour décimer la population locale au passage...
Pourtant, les condamnations sont bien plus timides que pour la Russie...

En même temps, on est dans un schéma assez similaire quelque part. Donc rappeler la stratégie russe (enfin la vraie, pas celle travestie par Scoulou), c'est assez utile pour comprendre ce qu'il se passe en Ukraine en ce moment et la crispation autour de ce convoi humanitaire.
 
Dans les deux cas, la Russie se retrouve avec un ancien pays satellite qui décide de partir du coté de l'occident. Dans les deux cas, la Russie profite alors des minorités russes ou pro-russes dans ces pays pour les déstabiliser pour leur faire payer leur traîtrise, en soutenant les insurrections pro-russes et en allant même jusqu'à s'impliquer dans le conflit, le tout sous couvert ou prétexte d'une protection des populations civiles. Oui, ça fait plus propre de dire qu'on intervient pour la bonne cause, la propagande s'en servira alors grandement.
 
Pour la Géorgie, la Russie a joué aux pompiers pyromanes en Ossétie du Sud. Censée être une force d'interposition et de paix, elle a pourtant armé et soutenu les milices indépendantistes ossètes. Les tensions ont alors continué entre les ossètes et la Géorgie, et profitant de l'attaque débile de trop de la Géorgie avec la mort de soldats russes en bonus, hop, riposte massive avec les troupes russes qui, comme par le plus grand des hasards étaient déjà prêtes en attente de se battre, et branlée énorme contre la Géorgie qui perd définitivement l'Ossétie du Sud et l'envie d'aller se refrotter au grand frère russe. Le message est passé.
 
En Ukraine, c'est la même chose, même principe. Suite à Maidan et la destitution du président pro-russe et surtout l'avortement du contrat entre l'Ukraine et la Russie qui aurait permis à Poutine de tenir un peu plus l'Ukraine sous sa botte, Poutine fait voter une loi l'autorisant à intervenir militairement dans n'importe quel pays dans le but de protéger des populations russes en danger. On retrouve là le prétexte de la protection des populations civiles. Il lui a alors suffi d'inventer un danger totalement inexistant pour les russes de Crimée, et hop, des milliers de soldats russes prennent le pouvoir en Crimée avec les milices pro-russes du coin, c'est le début de l'annexion de la Crimée.  
 
L'affaire ukrainienne a continué ensuite dans l'Est avec l'auto-proclamation des deux provinces séparatistes. Poutine s'est abstenu d'apporter un soutien direct à ces provinces cette fois, contrairement à ce qu'il avait fait en Géorgie et en Crimée. Sans doute a-t'il compris que ça serait aller trop loin. Mais ça ne l'a pas empêché sous le manteau de livrer du matos aux séparatistes.
 
Arrive alors l'histoire du convoi humanitaire. Au delà évidemment de l'aspect communication qui est évident, on peut se poser la question du but caché éventuel de ce convoi. Certes, les russes sont pas assez cons pour y planquer des armes, mais à coté de ça, on peut faire autre chose. Et c'est là que deux infos sont intéressantes : des journalistes britanniques auraient vu entrer deux colonnes de blindés russes sur le territoire ukrainien, une hier et une autre avant-hier. Les médias russes ont ensuite enchaîné en expliquant qu'ils craignaient une attaque du convoi humanitaire par les ukrainiens, un peu de propagande qui tombe bien comme on va le voir.  
 
On peut alors mettre les pièces du puzzle dans l'ordre en imaginant un scénario crédible : le convoi humanitaire rentre légalement et sous contrôle ukrainien en Ukraine, via un territoire contrôlé par Kiev. Pendant ce temps là, des blindés et des troupes russes rentrent en Ukraine via les zones séparatistes. Le convoi humanitaire reprend sa route, se retrouve en territoire séparatiste vu que c'est sa destination et hop, là, on fait croire qu'il est attaqué et comme par hasard, comme pour la Géorgie, il y a des troupes qui sont dispos immédiatement pour le défendre. D'un coup de baguette magique, on se retrouve avec des troupes russes officiellement présentes en Ukraine et présentes pour la bonne cause vu qu'il s'agit de protéger le convoi humanitaire pour aider les populations. Bingo, un cheval de Troie. Et au final, qui ira déloger les troupes russes en Ukraine ? Personne, c'est Poutine qui décidera ce qu'il voudra. D'où l'inquiétude à propos de ce convoi mais pas tant le convoi en lui-même mais bien ce qu'il pourrait se passer autour.