Reprise du message précédent :

 
Et c'est quoi tes sources d'informations?

 
Qu'est ce qui te fait dire que dans une semaine l'Ukraine sera probablement en déroute militairement ?
 
Tu as des informations plus précises sur le sujet ?

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Effectivement, t'en connais un rayon.

Non, si le mvt et assez violent et découle en sus d'un putsch ayant permis à ce gvt d'accéder au pouvoir, la réaction aurait dû être l'organisation d'un référendum régional.
 
J'aime tout autant ta vision de la politique :

• "on renverse le gvt que j'ai élu ? Pas de pb, je revote"
• "des régions expriment des velléités d'indépendance suite à un putsch ? C'est inacceptable, on va leur bombarder la gueule"

Nan mais sérieux
 
Une démocratie saine ? Une démocratie saine n'est pas dirigée par un pourri et un corrompu qui renie ses engagements électoraux en rejetant 10 ans de politique étrangère de son pays (le rapprochement avec l'UE).
 
Ce foutage de gueule quand même que de faire croire qu'il n'y avait aucune raison légitime à dégager un pourri du pouvoir, on aura vraiment tout lu ici
 
Quant à la Crimée, là c'est pareil : les criméens ne risquaient rien suite à Maidan mais ils ont profité de l'occasion, sous un prétexte bidon, pour se barrer et comme Poutine leur a filé leur aide en violation du droit international, ils ont réussi. Le truc con, c'est qu'à l'Est ils ont voulu faire pareil, en suivant l'exemple de la Crimée, mais Poutine les a laissé tomber, vu que ça déclencherait pour le coup une vraie guerre russo-ukrainienne. Depuis, c'est le merdier à l'Est.

 
Pourquoi parler de putsch ? Ianoukovitch a été destitué par le parlement après avoir envoyé les sniper à maidan

Quand ils voient ce que Kiev fait aux russophones de l'Est ils doivent se dire que decidement ils ont fait juste a temps le bon choix de demander la protection de la Russie

Ce révisionnisme délirant    
 
Une velléité d'indépendance ? T'es sérieux là ? Prendre le pouvoir par les armes et dégager tout pouvoir de Kiev, ce sont de simples velléités ? Non, ça s'appelle un putsch aussi. Et avant de bombarder ces régions prises par la force par les séparatistes, il s'est passé de longues semaines pendant lesquelles Kiev a certes gueulé, mais a aussi cherché à dialoguer et où Poutine a essayé de calmer les séparatistes mais où ces derniers ont envoyé chier absolument tout le monde. La guerre n'a commencé qu'ensuite, vu que les séparatistes ne voulaient rien lâcher ni même discuter et que l'Ukraine ne voulait pas abandonner ces régions. Voila la réalité des faits et pas ton raccourci totalement malhonnête.

Tiens c'est marrant l'actualité.... le 17 Aout se tiendra a Novosibirsk une marche pour l'indépendance de la Sibérie.
 
Je me demande bien comment les autorités russes vont réagir .......  

On attends toujours les resultats de l'enquete internationale a propos de ces snipers... c'est long

 
Putain mais ce bullshit oversize: depuis quand les ukrainiens s'en prendraient-ils directement à tous les russophones ?

Je n'ai pas dit que l'Ukraine était une démocratie saine, mais que c'est ce qui devrait se passer dans une démocratie saine. En Ukraine, la réaction a été bcp plus modérée, finalement.
Ensuite, aussi pourri fut-il, ses prédécesseurs, adversaires et successeurs ne sont pas mieux, donc non, il n'y avait aucune raison de le dégager du pouvoir de façon non démocratique. D'autant plus qu'il avait promis des élections anticipées (mais non, il paraît que ce sont les séparatistes qui refusent toute concession).
Tu t'acharnes à défendre l'indéfendable
 

Pour la je-ne-sais-combienième fois, il n'y a pas besoin de menace pour invoquer le droit à l'autodétermination.
Et pour la je-ne-sais-combienième fois, le déni démocratique est une raison bien suffisante pour déclencher une révolution, à fortiori une scission.

En rigolant

C'est terrible le sens des mots ...

" On verra bien dans une semaine "

Magnifique révisionnisme historique.
Rappel des faits :
1. manifs à Maïdan, soutenue par la moitié ouest du pays, rejetées par l'autre moitié (sondages passés ici)
2. violences de la part de la police et des néo-nazis de pravy sektor
3. interventions de snipers des deux côtés (au moins 15 flics se sont faits abattre par les gentils manifestants, et probablement des manifestants eux-mêmes - cf le reportage allemand sur le sujet posté ici)
4. fuite de Ianoukovitch  
5. destitution de Ianoukovitch, sans que le quorum légal ne soit réuni au parlement
 
Ca ressemble bcp plus à un putsch qu'à un fonctionnement démocratique.

Ces élections anticipées ont eu lieu. Des législatives anticipées vont avoir lieu aussi. Mais bon, persiste à t'acharner sur ce détail là qui dans le contexte est pourtant insignifiant, Ianoukovitch était un vrai pourri, a volé le pognon des ukrainiens, on va pas le regretter.
 
Et puis faut arrêter de faire croire que la réaction à l'Est est uniquement du en réaction à Maidan alors qu'il est évident que sans l'annexion de la Crimée, les séparatistes ne se seraient pas senti aussi puissants avec (pensaient-il) la Russie derrière eux.
 

Sauf qu'il y a pas eu aucune autodétermination en Crimée, mais c'est pas grave hein ...
 
Les faits : un parlement sous présence d'hommes en arme vote son rattachement à la Russie. La Russie fait, en violation de toute légalité internationale, déployer des milliers de soldats sur le territoire de la Crimée. L'administration, l'armée, la police et les médias ukrainiens sont dégagés de Crimée pour être mis sous pouvoir russe ou pro-russe. De fait, la Crimée est devenue russe à ce moment là sans que le peuple de Crimée ne se soit exprimé. Le référendum qui a suivi a ensuite été une mascarade électorale (débat politique interdit, propagande pro-russe et anti-ukrainnienne en boucle, choix uniquement anti-ukrainiens et bourrage d'urnes et diverses escroquerie électorales).

Non mais cette mauvaise foi hallucinante
Les élections ont eu lieu après que le gvt ait été renversé. Après que le déni de démocratie ait eu lieu. En fait tu te fous de ma gueule, là, c'est ça ?
 

Les faits : un parlement sous présence d'hommes en armes (certes à l'extérieur) vote la destitution du président.
 
On peut jouer à ça longtemps ; tu n'arriveras pas à démontrer que le renversement du gvt ukrainien est plus légal (ou moins illégal, si tu veux) que le processus d'autodétermination de la Crimée

 
Destituer un président = annexer un pays.
 
Le sens des valeurs de Scoulou.  

Quel est le pays qui a été annexé ?
 
Le sens des mots d'eurys

 

Effectivement, si t'oublies la moitié, soit l'attitude de Ianoukovitch durant tout son mandat, tout devient plus simple...

La Crimée (territoire sous juridiction de l'Ukraine), par la Russie (laquelle avait pourtant expressément reconnu les frontières de l'Ukraine)

scOulOu c'est vraiment l'incarnation du deux poids deux mesures.
C'est impossible de débattre honnêtement avec cet individu.

Sauf que moi j'ai jamais dit que ce qu'il s'était passé à Maidan était légal, mais bon hein, lis ce que tu veux ...
 
J'explique juste que sans le bordel mis par la Russie, l'Est ne se serait pas soulevé et l'Ukraine ne serait pas actuellement en situation de guerre civile.  
 
Les choses pour moi sont simples : suite à Maidan, l'Ukraine est dans un état transitoire qu'on peut, si tu veux, qualifié d'illégal, j'ai pas de soucis à le reconnaitre. Mais comme des élections présidentielles et législatives étaient prévues dans les mois à suivre, et que globalement, à part quelques troubles et tensions, le pays était stable, si on avait laissé le temps de faire ces élections, la légitimité démocratique aurait repris le dessus et fin de l'histoire, tout rentre dans l'ordre.
 
Au lieu de ça, en toute illégalité, le parlement de Crimée et la Russie décident de rattacher la Crimée à la Russie, ouvrant alors la boite de pandore. Résultat, à l'Est, des ukrainiens pas contents de Maidan, au lieu de se contenter de gueuler, ont pris les armes en se disant qu'il fallait faire comme la Crimée et que la Russie allait aussi les aider. Pas de bol, Poutine a compris que ça serait aller trop loin que de les soutenir et leur a demandé de se calmer, de venir dialoguer avec Kiev. Ils en ont rien eu à foutre et sont alors partis dans un juste-boutisme total au point d'accepter d'aller jusqu'à la guerre pour défendre leur indépendance prise par la force. En face, Kiev ne pouvait pas laisser partir ces régions et comme aucun dialogue n'était possible avec les séparatistes qui rejetait par principe toute discussion, on est arrivé à la guerre qu'on voit maintenant. Voila.  
 
Donc tu peux arguer autant que tu veux que Maidan est responsable de tout car c'est le point de départ, c'est vrai, mais t'as le droit aussi d'être honnête et de reconnaître que l'attitude agressive de la Russie a clairement poussé les séparatistes à se révolter, que ça n'est pas du qu'à Maidan. Enfin bon, je sais très bien ce que tu vas me répondre donc t'embête pas avec un "ouais, mais non, Maidan, c'est avant donc c'est ça l'important", ça sera juste une énième façon pour toi d'éviter de reconnaître la responsabilité russe dans ce merdier.

La Crimée est un pays ? Tu ne réalises toujours pas la portée de ce que tu écris ?
 
 
Et ensuite je sais bien que ça emmerde nos vertueux démocrates, mais le droit à l'autodétermination, ça n'est pas fait que pour les régions favorables à l'Occident ou hostiles à ses concurrents, comme le Kosovo. La Crimée y a tout autant droit que les autres (sachant qu'elle avait déjà tenté de faire valoir ce droit lors de l'indépendance de l'Ukraine).

Nan mais là tu perds ton temps. Et moi aussi d'ailleurs
 
La rhétorique de Scoulou, c'est toujours la même : tu prends UN FAIT, un seul, que tu désignes comme responsable, comme point de départ et c'est tout, tu en restes là en zappant tout le reste, toutes les autres raisons, les faits annexes ....
 
Et ici, LE fait qu'il prend en compte, c'est l'illégalité dans le renversement de Ianoukovitch. Et point barre. Il va alors se cramponner dessus car c'est un argument valide : la destitution de Ianoukovitch était illégal en effet.
 
Et hop, ensuite il va zapper tout le reste. Ianoukovitch était un pourri ? On s'en fout, sa destitution était illégale et Maidan ne devait pas le destituer. Il a pris des décisions nuisibles à la démocratie ukrainienne ? On s'en fout, il était l'élu légitime et ne devait pas être destituer. Les russes ont illégalement annexé la Crimée ? On s'en fout, sans Maidan et la destitution illégale de Ianoukovith, ça serait pas arrivé. L'exemple de la Crimée et le soutien russe a donné des idées aux séparatistes de l'Est ? On s'en fout, sans Maidan et destitution illégale de Ianoukovith, ça serait pas arrivé vu que c'est la suite chronologique. Etc.
 
Et là, je peux même te dire qu'il va me répondre à mon post au-dessus où je dis que sans l'action russe en Crimée, surement que les séparatistes n'auraient pas pris les armes : que je fais du Mme Irma et qu'il faut pas parler de ça car c'est tenter de réécrire l'histoire et qu'il faut uniquement regarder ce qu'il s'est passé.

Faudra te répéter combien de fois que ton droit à l'autodétermination ça veut pas dire avoir le droit de prendre les armes et déclencher une guerre sur un coup de tête ?

Un territoire si tu préfère. Pourquoi, un territoire c'est pas grave ? On peut envahir l'enclave de Kaliningrad alors, on s'en fout, c'est pas un pays

Et asservir la population locale. Et pourchasser les pro-ukrainiens qui ont le malheur de l'ouvrir. Et fusiller ceux qui leur reviennent pas. Et bombarder l'armée ukrainienne et les civils qui se trouvent au milieu. Et recruter des enfants soldats.
Bref, les séparatistes ont tous les droits, mais que les ukrainiens ne s'avisent pas de se rebeller contre un président pourri jusqu'à la moelle

Et donc, le fait qu'il ne tienne pas ses promesses ou fasse passer des lois "en force" (façon 49-3, comme chez nous ?) justifie un putsch ?  
 
A la limite il y aurait bien le point 1 qui semblerait abusif, mais il faudrait une source juridique précuise, parce que la CC ne lui a pas attribué des pouvoirs, elle a juste annulé la réforme constitutionnelle précédente.

Alors déjà je te rappelle que la Russie est intervenue après que le parlement ukrainien ait déclaré son indépendance
Et ce ne serait pas arrivé s'il n'y avait pas eu Maïdan. Les élections ayant eu lieu après ne rattrapant absolument pas un déni de démocratie comme celui-ci. Ta conception de la démocratie est toujours aussi personnelle.
 
Tu peux retourner l'affaire tant que tu veux, le point de départ est là, et pas en Crimée

Mais quelle Monstruosité !

Dans le contexte d'un putsch, prendre les armes est tout-à-fait légitime, ne t'en déplaise.
 
 
eurys > ou après qu'il ait déclaré qu'il allait organiser un sur l'indépendance, si tu veux. La flemme de vérifier.

Voila, exactement ce que je décris au-dessus, tellement prévisible et classique chez toi
 
Bref, vu que t'expliques la géo-politique à l'aune d'UN fait en oubliant fallacieusement tout ce qui a pu avoir avant et après, j'espère que chacun aurait bien compris la forme d'inutilité à discuter avec toi même si ça a un aspect rigolo de te voir louvoyer pour éviter de reconnaitre tous les trucs importants mais qui ne vont pas dans ton sens.
 
Sur ce, je vais profiter du soleil, bonne après-midi quand même

Ne pas respecter le cadre de son mandat, soit la Constitution elle-même, dès les premiers mois qui ont suivi son élection c'est quoi ?

T'es mignon toi: une Cour constitutionnelle n'a ni le pouvoir ni la légitimité de modifier subitement le cadre constitutionnel... 5 ans après la dernière réforme votée par le Parlement et, encore moins, sur saisine présidentielle pour amplifier les pouvoirs présidentiels. S'il y avait matière à invalidation elle devait être prononcée immédiatement après le vote au Parlement de cette réforme, soit en 2005 ou 2006...

Y'a bien des choses qui te caractérisent, mais la flemme n'en fait pas partie.....

 
   
 
Ce ne serait pas arrivé si il n'y avait pas eu Yanukovych et le rejet des accords de partenariat avec l'UE.
Souvient toi aussi du président Yushchenko qui avait été empoisonne et de Tymoshenko emprisonnée
 
Il y a eu clairement une volonté de la Russie de remettre en cause l’indépendance de l'Ukraine déjà depuis plusieurs années et manifeste depuis l’année dernière.
 
D’où Maïdan
 
Le président ukrainien Yushchenko avant et après son empoisonnement
 

L'autre qui s'arque-boute sur la Crimée comme point de départ de la crise depuis une demi-douzaine de posts et qui me reproche de revenir au vrai point de départ
Et qui me donne des leçons de géo-politiques après ses analyses éclairées sur le sujet Libye (sur lequel on ne le voit bizarrement plus trop la ramener, depuis qques temps) ²
 
 
Je veux bien te croire, mais je ne connais pas vraiment le fonctionnement juridique de la CC ukrainienne, qui n'est certainement pas exactement le même que le nôtre.
En tout cas, après un rapide parcours de qques articles de l'époque sur le sujet, je n'ai pas spécialement vu critiques sur cette façon de procéder.

Ah oui tiens, j'avais oublié ces "détails".
 
Et après c'est moi qui fait du deux poids, deux mesures, et ce sont les séparatistes les connards bornés