Reprise du message précédent :

Concernant ces critères là (plus a droite que l'extrème droite française, "consonnance" religieuse), on ne devrait pas non plus traiter avec les USA

 
Tu as du rater le début de la discussion.
 
Je faisais un parallèle entre le Donbass et l'Alsace.
 
Heureusement la France n'est pas dans la situation de l'Ukraine.
 
A devoir se battre pour sa souveraineté

la grèce oui, elle est "occidentale" depuis longtemps. avec des institutions pas au niveau mais la population l'est, comme au portugal, et contrairement à la grande-bretagne.
les autres ont besoin d'une (longue) transition, s'ils voulaient devenir européen, comme par exemple la turquie ou le maroc. mais ils serait plus logique, culturellement parlant, qu'ils créent entre eux une "association de pays autour de l'UE", avec l'aide de l'UE, sans en être membre, et sans exclusitvité, évidemment.
pour l'ukraine il y a une évidence de recherche de la confrontation avec poutine et la russie, qui ne sert QUE les intérets de washington. et il est regrettable de constater que les dirigeants européens, hollande, merkel, barrosso, (et cameron mais lui ce n'est pas surprenant) etc jouent ce jeu idiot CONTRE l'intéret des européens.
 
 

en effet, les arabes s'en fichent d'israel, ils méprisent les juifs comme non-croyants mais sans haine, ils pourraient vivre avec s'ils ne massacraient pas quelques milliers de coreligionaires avant chaque législative.
si les palestiniens, avec ou sans l'aide de voisins, ont l'occasion de massacrer tous les juifs, ils le feront, ils ont de très bonnes raisons pour, les autres se contenteront de les rejeter jusqu'à la mer pour régler le problème.
 

il n'y ait plus de pogroms en russie et il faut se méfier de la propagande pro retour en israel, qui n'est pas un pays de rêve non plus point de vue sécurité, entre attentats et guerre ouverte.
l'herbe est toujours plus verte chez le voisin, mais certains qui y ont goûté ont fait demi-tour.
 

en l'absence de gouvernement et de parlement crédible et légitime il n'y a aucune garantie qu'un plan de paix soit respecté, et ce n'est pas l'UE qui peut fournir des garanties, elle est bien trop impliquée du côté de maidan-kiev.
 
même un armistice à durée indéfinie n'est pas souhaitable : chacun cherchera à tricher et préparer la reprise de la guerre. plus vite la guerre cessera mieux ça vaudra pour tout le monde, et peu importe qui la gagne, personne n'est gagnant tant qu'elle dure.
ensuite faudra négocier, mais la clairvoyance et l’honnêteté n'est pas dans les gènes des dirigeants corrompus (par l'UE et washington) de kiev, ce sont des politiciens d'opérette, à la le pen, qui n'ont aucun sens de l'état mais un très bon sens de leur carrière personnelle. ce n'est pas avec ça qu'on pacifie un conflit.
 
la situation est bien partie pour pourrir, l'armée ukrainienne ne tiendra pas longtemps si les soldats ne sont plus payés, l'ukraine me semble bien partie pour vivre ce que connaissent les afghans, les iraquiens, les libyens, les syriens... des milices plus ou moins extrèmistes de petits chefs de guerre, des attentats, une instabilité totale, pour longtemps.
 
la meilleure solution serait de demander une protection militaire pour les régions de l'est aux russes et qui voudra s'y joindre (pourquoi pas les français?) en tant que casque-bleus de l'onu.
tout le monde sera content de voir le conflit cesser, sauf obama et l'UE, donc ça ne se fera pas, mais permettrait de mettre en place une fédéralisation du pays et des institutions viables.

EuromaidanPR a sorti une page facebook parodique de Russia Today, ca vaut son pseant de cacahuètes  
https://www.facebook.com/russhatoday

Kharkiv 2 aout
La marche des « ultras » après le match de foot « Metallist » et « Dinamo »
1 :07min
https://www.youtube.com/watch?v=NJTmRn4ZJoM
 
https://www.youtube.com/watch?v=tVpOKfhLTl8

Non, je complémentais ta réponse à chat-matou.

Mais clair. De toute façon, faut aussi expliquer une nième fois que parmi les 3 belligérants (Kiev, les séparatistes et Moscou), les seuls qui ont systématiquement et par principe toujours refusé toute idée de négociations et de discussion ce sont les séparatistes ?  
 
On l'a rappelé encore une fois ici qu'au départ Kiev n'était pas parti sur la solution militaire et la violence avec cette proposition là ou d'autres (comme l'idée de faire un référendum en Ukraine sur plus de fédéralisme dans le pays). Réponse des séparatistes : "allez vous faire foutre bande de fachos". En face, Moscou a demandé plusieurs fois aux séparatistes de revenir sur le terrain des négociations ou de ne pas envenimer les choses notamment en organisant leur référendum. Réponse des séparatistes : "va te faire enculer Vlad".
 
Donc en effet, cette proposition de Kiev, en parallèle des demandes de Moscou aux séparatistes de négocier, c'était la seule façon de régler ce conflit autrement que dans le sang. Bien entendu, fallait pas attendre de la part de Kiev qu'il abandonne ses territoires, donc ils pouvaient pas vraiment aller plus loin que de dire ce qu'ils font là, en gros, "bon ok les gars, on passe l'éponge et on vous propose 2 ou 3 trucs quand même".  
 
Mais en face, les séparatistes étaient juste-boutistes, absolument prêts à tout, jusqu'à la guerre pour créer leurs républiques indépendantes. Résultat, on a eu cette guerre. A cause d'eux vu qu'ils ont toujours refusé toute idée de négociations. Je dis pas que des négociations auraient abouti à quelque chose, mais quand on essaye même pas ...
 

 
Le plan de paix de Kiev n'en était pas un    
Les dirigeants de Kiev sont a la botte de l'UE et des USA  
Il faut que la Russie aille "proteger" l'Ukraine  
Les européens et les américains font tout pour entretenir le conflit    
 
 

T'en as oublié plein
 
J'aime beaucoup l'Ukraine qui va sombrer dans l'anarchie comme en Libye ou Afghanistan

 
Mettons "comme l'ex-yougoslavie?"  

Mon pauvre, si je devais faire toute la liste de toutes les conneries qui ont été dites ici, ca me prendrait une semaine, et 3 pages entières.
Déjà que je me fatigue pour rien à répondre 150 fois aux mêmes arguments repris en boucle ....

 
Boarf tu filtres ton pseudo tu en auras déja bien 1/4, rajoute Ozi et zinzin on frise la quasi totalité en 10 minutes de recherches

C'est la page ou on se fait des bisous?  

Ah mais j'avais raté le plus comique en plus : que les russes jouent le rôle de casques bleus pour protéger les régions de l'Est, nan mais sérieusement
 
"Bonjour Kiev, c'est Vladimir. J'ai déjà volé une partie de ton territoire il y a 3 mois et maintenant, sur une autre partie de ton territoire, je vais t'empêcher d'exercer ton droit de souveraineté en étant force d'interposition internationale. Bien sur, je vais également armer tes ennemis, les séparatistes, parce qu'ils sont russes comme moi, comme je l'avais fait en Ossétie quand j'étais force de paix et d'interposition afin de foutre le bordel chez ces trouduc' de géorgiens qui voulaient pas faire ce que je leur disais, tout comme toi tu me les brises à être retourné du coté de l’Europe et des USA au lieu de me lécher la main.  
 
Tout ça te pose un problème l'ukrainien ? "

Surtout que la dernière fois qu'ils ont "pacifié" la situation en Tchétchénie, plus de 10% de la population civile s'est retrouvée 6 pieds sous terre.
C'est sur que quand tout le monde est mort, c'est tout de suite plus pacifique

http://liveuamap.com/ vient d'ajouter des zones grises sur sa carte, représentant les zones de territoire contestés

T'as oublié qu'il était responsable de la faim dans le monde et du génocide au Rwanda...

Rha j'en était sur : RéseauRousseau.org avait raison !

 
Et puis il faut aussi se souvenir, qu'au delà des faits récents, Poutine a décidé de foutre la merde en Ukraine dès 2005 en réaction à la première vraie alternance politique depuis l'indépendance. 'Fectivement, tant qu'il avait une garantie quasi absolue que le régime ukrainien restait pro-russe ad vitam, aucun problème...

Cette répartie ...
 
T'aurais pas un puzzle à finir sur l'autoroute ?

Mais oui... Les Russes avaient proposé la fédéralisation alors que les séparatistes demandaient l'indépendance, et Poroshenko a répondu une vague décentralisation, à condition que les séparatistes déposent les armes d'abord. C'est du pur foutage de gueule, mais encore faut-il faire preuve d'un minimum de bonne foi pour le reconnaître.

L'Ukraine avait aussi parlé d'un référendum sur un fédéralisme ukrainien. Comme les russes tiens. En fait les seuls à avoir jamais voulu parler de rien, ce sont les séparatistes. Mais bon, les seuls salopards dans l'affaire, c'est Kiev, on a bien compris

Tu réalises qu'il reste aujourd'hui encore au gvt de Kiev des gugusses bien plus à droite que le "parti bien plus à droite que le FN français" ?
 
 
Ernestor > On ne parle plus de la même chose. L'Ukraine avait parlé d'un référendum national sur le fédéralisme avant le déclenchement des hostilités, à l'époque où les séparatistes entendaient faire valoir leur droit à l'autodétermination. Ne mélange pas tout. Si le gvt de Kiev avait été un tant soit peu honnête, c'est le référendum sur l'indépendance qu'il aurait organisé dans le Donbass, au lieu de laisser les séparatistes s'en charger. Bizarrement, il n'en a rien fait, alors que ça aurait tout réglé.

C'est vrai que demander à l'ensemble de la population son avis sur un passage au fédéralisme, c'est vraiment être des salauds.

Et une pipe avec ça ? C'est du foutage de gueule parce qu'on ne cède pas à tous les caprices ?
Et vu la tournure des évènements (à savoir les indépendantistes qui semblent partis pour perdre le conflit), ce que tu appelles "foutage de gueule" risque de se transformer en occasion inespérée perdue.
À l'arrivée ils auront probablement moins (je présume que Kiev va quand même lâcher des trucs, réconciliation nationale toussa) que ce qu'ils auraient pu obtenir par ce biais, mais avec une région ravagée et des morts en bonus.
La classe.

Allez, je la refais : droit à l'autodétermination.
 
 
zad38 > mais oui, le désir d'indépendance de gens qui se sentent trahis après qu'on ait renversé le gvt qu'ils avaient élu, c'est un caprice. Par contre, renverser un gvt qui ne signe pas un traité, c'est tout-à-fait légitime. Toujours autant incapable de réaliser la portée de ce que vous écrivez

Ce que tu crois être le droit à la première bande de ploucs venue d'envoyer chier tout le monde et de se déclarer indépendants ?

Mais oui... L'affluence lors du référendum sur l'indépendance, c'était une bande de ploucs qui allaient voter, sans doute ? Les 130.000 réfugiés en Russie (contre 90.000 en Ukraine, au dernier décompte cité ici, de mémoire), c'est une bande de ploucs ? Il y existe dans cette région un désir d'indépendance et/ou de rapprochement avec la Russie qui concerne plus qu'une bande de ploucs ; il faudra bien l'admettre un jour.
 
Mais bon, on connaît la chanson : ceux qui renversent un gvt sont de sympathiques démocrates, les séparatistes sont des connards alcolos (enfin, quand ils sont proches des méchants, bien sûr ; dans le cas contraire il s'agit d'héroïques rebelles opprimés)

Sauf que tu comprends pas que l'Ukraine est une et unie. Normal qu'elle fasse un référendum national pour que les ukrainiens dans leur ensemble décident de leur avenir commun. Car il faudrait quand même être à coté de la plaque pour penser que l'Ukraine qui vient de se faire voler la Crimée va aller donner juste après dans la joie et la bonne humeur l'indépendance de toute région qui le demande. Il était totalement exclu par principe de donner l'indépendance aux régions de l'Est.

Ca fait juste qques mois que les faits te donnent complètement tort, mais bon.
 

Aaah ben voilà, on y vient : l'Ukraine n'en a strictement rien à foutre de l'avis de sa population régionale. Elle préfère lui bombarder la gueule. On avait compris, mais ça va mieux en le disant  

Quels référendum ? Celui qui a fini avec 97 de oui à l'indépendance avec 97% de participation ? Sérieusement, tu parles de ça    
 
Je crois pas qu'on ait jamais eu une preuve réelle et irréfutable que les séparatistes de l'Est étaient massivement soutenus par la population locale, ou même majoritairement tout court, jusqu'à leur volonté d'une guerre pour leur indépendance.

Allah Wakbar cousin
 
Islamic State of Donbass and Lugant
 
https://www.youtube.com/watch?v=qeMiyGZD6R0#t=56

tu noteras que le terme "bande de ploucs" ne donne aucune indication sur la taille de la bande.
 
Et il faudra un jour admettre que le référendum est une mascarade digne du plébiscite de 38...

Nan mais tu crois aux trucs que tu racontes
 
T'as un pays qui vient de se faire voler une région (la Crimée) par la Russie. Et là, dans la continuité de cela, deux régions veulent elles aussi rejoindre la Russie et sont prêtes à la guerre pour cela (enfin les séparatistes qui se sont autoproclamés sans la moindre légitimité dirigeants de ces régions), en demandant même l'aide militaire russe pour les aider, soit le déclenchement au besoin d'une guerre entre la Russie et l'Ukraine.  
 
Tu crois sérieusement que le gouvernement de Kiev va se dire dans la joie et la bonne humeur que c'est cool qu'une énorme partie de son territoire devienne russe comme ça d'un coup et par la force et les armes ? Sans compter le message envoyé : prenez les armes et vous donnera par principe ce que vous voulez. Ben ouais, c'est comme ça qu'on gère un pays. Du coup, faudrait que la France donne l'indépendance immédiatement à la Corse et au Pays Basque vu que des types en armes la demande.
 
Sérieusement, faut peut-être arrêter de se foutre du monde là

Ni historiquement ni politiquement cette affirmation n'as la moindre réalité

L'autodétermination suggère que tu décide par toi même. Pas qu'une bande de types venus de Moscou prenne la tête d'une insurrection armée et décide pour toi.

 
Mais encore ?

On est en droit de se demander si a ton tour tu crois a ce que tu raconte.
Khrouchtchev, l'ukrainien, a offert la Crimee terre russe a l'Ukraine,  
La Crimee n'as fait qu'officialiser son aspiration a retourner en Russie.

Naïvement, quand j'ai écrit ce post, j'ai cru qu'en prenant soin d'écrire "affluence" au lieu de "résultat", les gens feraient la différence. Optimiste que j'étais
On va faire simple : ceux qui étaient contre ne se sont pas déplacés, ce qui étaient pour se sont massivement déplacés, selon les journalistes présents sur place à l'époque (cités ici).
 
Donc si ça ne prouve effectivement pas que la population était majoritairement favorable à l'indépendance, ça démontre en tout cas, ne t'en déplaise, qu'elle l'était bien massivement. Et le chiffre des réfugiés en Russie le confirme. Dans les pays à peu près démocratiques, cela suffit à organiser un référendum régional sur la question, mais en Ukraine, non.

 
La Russie a reconnu et GARANTI les frontières de l'Ukraine contemporaine, Crimée comprise, en 1997.

Et en échange l'Ukraine ne développait pas de programme nucléaire militaire. L'Ukraine a le droit de revenir sur sa parole aussi alors, non ?

C'est vrai qu'il est scandaleux pour un gvt venu au pouvoir à la suite d'une sorte de putsch de voir des régions vouloir se barrer du pays. Cette faculté à ignorer royalement le point de départ de tous ces événement me laissera toujours pantois.