Reprise du message précédent :

Ca me semble cohérent avec le résultat du référendum en Crimée et les bonnes vieilles méthodes de bourrage d'urne soviétique.  

à partir du moment ou toute personne qui affiche son soutient à "Kiev" se fait descendre, j'ai des sérieux doutes

Je me suis emmerdé à expliquer clairement les choses et soit t'as rien lu, soit tu comprends rien
 
Le contexte c'est l'Ukraine. L'UKRAINE. Ok ? Et il s'est passé quoi en Ukraine :

• Plusieurs décennies de totalitarisme soviétique
• Un génocide de plusieurs millions d'ukrainiens par Staline
• Une invasion nazie de quelques années

T'es donc en train de me dire, tout simplement, parce qu'on commémore la fin de la WWII et la victoire contre l'Allemagne nazie, que c'est normal de voir des gens ... célébrer un totalitarisme de plusieurs décennies et un génocide de ses ancêtres ?  
 
Donc non, quelque soit le contexte, je comprends pas comment on peut en Ukraine se trimbaler avec le portrait du génocideur de son peuple (c'était peut-être pas un ukrainien cela dit) et sortir des drapeaux de l'URSS.
 
Tu vois, moi je trouve ça très bien qu'on invite Poutine pour le 6 Juin. Bon le contexte est foireux, très foireux, mais je considère qu'il est essentiel qu'on rende hommage à tous les morts sur le front de l'Est qui ont rendu possible le débarquement chez nous, ce qu'on a tendance quand même à sacrément oublier. Donc oui à l'hommage des soldats de l'armée rouge, oui, 1000 fois oui. Mais les soldats, pas Staline, ce boucher, ni le totalitarisme soviétique. Si un mec débarque le 6 Juin en Normandie avec un drapeau CCCP ou un portrait de Staline, il mérite de se prendre 2 bonnes baffes dans la tronche.
 

Tu as eu des villes françaises totalement rasées par les alliés hein ...

 
C'est surtout cohérent avec la narrative que tu soutiens ici depuis le début.
Tu continues à penser que tout a été truqué en Crimée, alors qu'on n'a aucune preuve formelle. Comme si il fallait absolument un score de 51/49 pour qu'il ne soit pas douteux.
Tu continues à préjuger que les habitants à l'Est sont suspect, ne veulent pas la démocratie, veulent tout truquer, sont les méchants, ne font que mentir, sont l'héritage de l'URSS, etc ...
 
Je constate juste que lorsqu'on te montre des images avec l'armée qui tire sur les gens, ca ne t'évoque aucun passé particulier qui viendrait justifier la "cohérence" de tout ceci ...
Des bulletins qui peuvent être cochés rapidement avant de filmer, comme c'est "cohérent" avec la narrative, aucun soucis.
En fait tant que c'est cohérent avec ce qu'on pense, il n'y pas de raison de décortiquer les vidéos seconde après seconde.

 
Je n'ai pas eu connaissance de tels massacres. Aurais tu des liens de journaux, vidéos, photos ?
 
EDIT: à moins qu'un soldat sur un tank brandissant un drapeau ukrainien et qui vote dans un oblast de l'Ouest, soit considéré comme un civil d'un Oblast de l'Est affichant son soutient à Kiev. Là oui on est d'accord ils se font descendre ...
 
Et EDIT2: ceux qui se font descendre en ce moment sont plutôt les gens qui affichent leur hostilité à Kiev, dans les oblast de l'ouest et de l'est. Quelle durée de vie si on se promène avec une pancarte anti-maidan ? Avant qu'une des milices d'autodéfense, ou plutôt "escadron de protection" ( ) nous tombe dessus ?

Parce que tu crois que les soldats que l'URSS a envoyé se faire massacrer contre les nazis partaient la fleur au fusil ? Que c'était pour le plaisir de défendre le "monde libre" ? L'URSS n'a pas hésité à exterminer massivement ses propres soldats pendant la seconde guerre mondiale, liquider ceux qui revenaient vivants, et à s'en servir comme de la chair à canon. Ce qui a rendu possible la libération de l'Ouest, c'est le sacrifice pas toujours volontaire des morts sur le front de l'Est, sous les ordres d'un boucher avec lequel nous avons largement pactisé et collaboré, au mépris des peuples "libérés" par l'Armée rouge, qui n'ont pas particulièrement apprécié sa présence. N'oublions pas non plus que l'Ouest a accepté de renvoyer en URSS tous les "prisonniers" soviétiques ainsi que ceux qui avaient rejoint des insurrections armées contre l'URSS. Alors le beau rôle, maintenant, de vouloir l'effacer alors que c'est le visage avec lequel nous avons négocié...
 
 
Les drapeaux de l'URSS sont sortis si je ne me trompe pas à chaque cérémonie de ce type et ce depuis des années, ce n'est pas une provocation destinée à envenimer les choses. Il reste encore beaucoup de communistes en Ukraine, qui ont un groupe important au parlement (à peine en dessous de Svoboda).  
La victoire est celle de l'URSS et de l'armée rouge mais aussi celle de Staline, désolé. Ne compte pas sur moi pour défendre l'effroyable bilan du communisme, mais il est très compliqué de démêler URSS, Armée rouge, 2nde guerre mondiale et dictateurs. La Russie en sait quelque chose et ils ont déjà bien du mal à faire la jonction entre les étapes de leur Histoire, pas étonnant que ça soit aussi compliqué en Ukraine.

 
Vouloir la démocratie et en même temps un rattachement a la russie ?
Ok  

Toi tu n'es pas vraiment un partisan de la démocratie quand il s'agit de préserver l'unité territoriale de l'Ukraine.
Pour toi, l'élimination physique des minorités russes qui ne souhaitent pas rester sous la domination de Kiev n'est pas un problème, alors forcément avec des gens comme ça, pas étonnant de préférer la "démocratie" russe.

 
Je ne te parle pas de pancartes Maven. Tu m'as l'air bien nerveux.
 
Voici ma source :
http://www.foreignpolicy.com/artic [...] ine_russia

L élimination physique rien que ça  
Reste dans ton terrier a troll

 
Mais ils ne veulent pas le rattachement à la Russie
Le premier référendum est sur l'autonomie élargie des oblasts de l'est. Ils sont avant tout anti-maidan. Avec les événements qui se sont passés ces derniers mois c'est terminé ne croit pas qu'ils puissent vivre sous la même autorité.
 
En revanche par la suite il est envisagé d'autre référendum, sur la séparation, le rattachement à la russie, ou même rester dans l'ukraine.
 
 

 
Ohhhh..... Honey ....    

Quelle va être la question posée?  
Verbatim

intéressante information sur les référendums de Crimée et ceux de Donbass:
 

 
http://www.dw.de/dubious-referendu [...] a-17623568

Bon ;Kiev va essayer de truquer le referendum, on s'en doutait .

 
Ah oui ?
 

Fixed

Ouep,

- 25 % des députés de la Knesset ont pris la plume pour alerter le Président du Parlement européen contre “le parti Néo-nazi Svoboda”
- Le Congrès Juif Mondial alerte contre “le parti Néo-nazi Svoboda” :
- Le leader de Svoboda figure dans le Top 10 mondial des antisémites du Centre Simon Wiesenthal de 2012
- Le Parlement européen a invite les partis démocratiques siégeant à la Verkhovna Rada à ne pas s’associer avec parti «Svoboda», ni à approuver ou former de coalition avec ce dernier”
- les déclarations de Secteur Droit facon : nous sommes contre les russes, mais aussi contre la corruption, les interets etrangers et les oligarches... ca cadre pas avec l'europe non plus...

Et c'est bien pour ca que l'Europe va tenir a avoir des elections pour remplacer ce gouvernment da,s les délais donnés, et que les positions de Hollande ou Merkel, ou autres vont aller doucement en changeant... nos prechi-precheurs classiques, les Fabius, BHL, Fourest et consorts nous on juste expliqué que les putschistes etaient..rhoo.. plus ou moins comme le FN lors des manifestations, parce qu'ils ont servis d'idiots utiles et musclés au putsch, et que le subterfuge comme le reste a une obsolescence programmée. Ils serviront pour bien purger comme il faut les sympathisants russes à tous les étages de la societé ukrainienne la quinzaine à venir, et ensuite ils se feront botter le cul direction la sortie. " Desolé ma couille, mais tu comprends freedom way of market tout ca tout ca, et merci pour tout, les bois c'est par là. "

Dieudonné par exemple  

Chez les ukrainiens mettre des baffes aux non sympathisants c'est culturel, les defilés, les costumes, les armes, l'antisemitisme.. c'est culturel
https://www.youtube.com/watch?v=YH-hSA7GXBw

C'est vrai que l'election de Bush, ca c'etait 2.0  
Ou l'election de Ashton.. oh wait..
Pfff... troll va

Question sérieuse :
Pourquoi systématiquement les séparatistes capturés sont mis sur le ventre avec un truc sur la tête (sac plastique en l'occurrence) ? Ça ne serait pas plutôt utile à Kiev de montrer qui ils ont capturé ?  
 
C'est une technique particulière qu'on leur a enseigné ? C'est pour éviter de donner un visage au "terrorisme" ?

je pense que certains à Kiev prennent garde de respecter les conventions internationales (pas le droit de montrer le visage des prisonniers)

Genre tu sais si oui ou non j'ai trouvé si oui ou non le vote en Floride était complètement normal et légal.
Tu suppose bcp jeune homme.

oui je le sais, tu l'as trouvé completement truqué  
Mais tu viens quand meme avec  des histoires de soviets plein ta besace

En outre meme les medias occidentaux donnent Poutine à 80% de popularité dans son pays... chose que l'on retrouve... pas chez nous depuis.. oula..
La Crimée etant russe, si il fait 80% il ne faudra pas non plus croire les jaloux qui nous gouvernent et crier fatalement à la fraude. Que vous oubliez meme averée chez nous autres en democrassie

Chez Poutine la notion de "tyrannie de la majorité" prend tout son sens.

J'y peux rien si les premières élections libres dans la plupart des pays de l'Est de l’Europe ont eu lieu APRES l'effondrement du bloc soviétique   ( les bourrages d'urnes, c'est une réalité historique prouvée par des faits, hein, pas juste un ressenti )
Par ailleurs, c'est curieux que tu ne t'interroge pas de la même facon sur la manière dont Poutine a été réélu, ni sur le tour de passe passe des chaises musicales avec Medvedev, ni sur la régularité douteuse du processus démocratique en Russie, ou en Bielorussie d'ailleurs...
 
 
 
 

depuis que Miterrand a attaqué le l'Iraq en 91
idem aux USA avec Bush père
 
6 mois plus tard Miterrand était à 25% d'opinion favorable. Et Bush perdait les élections.
Bref, en temps de guerre, le réflexe nationaliste joue à plein. Mais c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses.

Je crois que personne ici n'a affirmé qu'il y avait un processus démocratique en Biélorussie ? Ce pays est une dictature.
Enfin, il ne t'échappera pas que la Russie, elle aussi, s'est libéralisée APRES l'effondrement du bloc soviétique.  
Ni que la Russie de poutine est plus libre que l'URSS.

 Vu qu'ils sont formés (encadrés?) par la CIA, c'est la mode "Guantanamo"

 
N'empêche que les élections sont quasi systématiquement sujettes a controverse en Russie ( et c'est peu dire, sans même parler du respect des mouvements d'opposition, ou de la simple liberté d'expression .... )

C'est un grand pays, qui n'a pas une longue tradition démocratique, et qui est passé directement du Tsar à l'URSS. Poutine disposant toujours d'un fort soutien de la part de la population, la contestation ne prenant pas vraiment (difficile de vendre aux gens la "liberté politique" qu'ils ne connaissent pas vraiment), c'est regrettable mais c'est comme ça. Pour la plupart, c'est mieux qu'avant : mieux que sous le Tsar, mieux que sous Staline, mieux que pendant l'anarchie qui a suivi l'éclatement de l'URSS. Donc à partir de là...

 
Il faut dire qu'à chaque fois que quelqu'un commence à émerger dans l'opposition il finit en tôle ou en exil. Navalny, il a été expédié encore plus vite que les précédents.

Alors il faudra attendre 6 mois parce que mon petit doigt me dit qu'il a la popularité des temps de guerre ces jours ci dans l'est ukrainien.

Plus serieusement, l'europe, et les states l'air de pas y toucher vont surveiller de tres pres cette election, et si c'est nos sympathiques Secteur Droit qui s'occupent de faire la sécurité des isoloirs, comme visiblement c'est les roadies de la paix, je ne pense pas que l'election soit trouducutable par Putin, ni qu'elle ne le soit pas par ceux d'en face d'ailleurs.

 
Je sais pas moi, mais ya que toi que ça fait réagir    
 
Il faut avouer que, en dehors justement de ce seul élément "pro-europe", tout les autres éléments que tu cites (autoritarisme, corruption, justice aux ordre) sont toujours présents dans le gouvernement actuel. On peut même y ajouter un certain militarisme, une concentration anormale des pouvoirs, ect.

Ce qui va être intéressant :
- L'éventuelle querelle interne entre les ultranationalistes et leurs alliés pour truquer/remporter les élections qui va mal se terminer en cas de trop gros score de la part des extrémistes ou en cas de trop gros score de leurs alliés qui pourraient ainsi se passer d'eux, mais maintenant qu'ils sont la milice officielle ça va être compliqué.
- L'éventuelle élection qui conduirait à des scores tout à fait fidèles à la composition du gouvernement actuel, et sa reconduction avec à l'intérieur autant voire plus d'extrémistes. Ca se passerait probablement mal à l'Est.
- La défaite électorale du gouvernement en place qui risquerait de très très mal passer chez Svoboda et leurs amis de Maidan, et dans ce cas ça se terminerait vraiment mal vu qu'ils ne seraient certainement pas disposés à rendre les armes, ni à revenir à la situation d'avant Maidan.  

Merci pour ce lien:
http://en.itar-tass.com/world/731098
 
La "nouvelle" position Européenne, qui pousse Kiev a engager un dialogue avec, et arreter les actions militaire dans l'Est est interressante, dans le sens en particulier ou elle se démarque de celle des USA.
 
Certes, c'est tard: la présidentielle est pour le 25 mai. Mais peut-être pas trop tard. L'avenir nous le diras.
 

 
Une politique ne peux pas plaire a tout le monde, c'est évident.
 
 

 
C'est rassurant surtout sur le coté "compromis possibles": on est donc pas dans une forme de position idéologique jusqu'auboutiste, mais on peut faire des compromis avec Poutine: ie: on va peut-être réussir a sortir par le haut de cette crise.
 
Accessoirement, c'est une position opposée, au moins officiellement, a celle des américains qui ont dit "no" à la vente des Mistrals: ce qui permet a Poutine en traitant avec l'Europe, de montrer qu'il ne traite pas avec les USA: l'Europe deviens donc ainsi un partenaire indépendant de la position des USA, donc plus intérressant.
 
Le fait que Poutine puisse participer (s'il le souhaite) aux commémos du 06 juin est un signe dans la même direction. Une bonne chose.

 
Plus ça va, plus j'apprécie les posts d'OZ:    sous des dehors trollesques, il tape parfois très juste avec un esprit de synthèse qui nous fait a l'occasion défaut:
 
- Qu'est ce qu'on a sur Pravi Sektor: quelques photos, des déclarations antisémites de quelques personnages, des symboles, des défilés militaires... Bon, c'est des néo-nazis!  
- Qu'est ce qu'on a sur la prise de Crimée, des petits hommes verts, une intervention militaire, un référendum douteux... Bon c'est les sudettes et l'anschluss!
 
Hey! Ca pousse a se poser des questions sur nos conclusions parfois trop rapides, ou a tout le moins, pousser la recherche et la reflexion un peu plus loin sur ces points: mais qui est réellement Pravy Sektor, et quels sont exactement ses liens avec Kiev et ses dernières actions? Et que s'est-il exactement passé en Crimée, et que Poutine fait-il dans l'Est et à l'international?
 

 
Bonne question. Qui doit pousser a chercher des définitions, des actes, et réfléchir a la manière dont ces mots sont utilisés par les uns et les autres, bref, développer son esprit critique ^^ Pas facile la vie hein!

 
meme a 80%, il bourre les urnes...
 
Imagines a 60% ce qu'il ferait  
 
Et quoi que tu puisses dire, il y a definitivement plus de democratie dans nos contrees, c'est d'ailleurs pour ca que personne n'a 80% de popularite, c'est la consequence d'une tradition democratique, la consequence d'avoir une offre politique plus importante. C'est comme ceux qui denoncent l'immobilite politique (de l'europe par exemple), c'est plutot rigolo...c'est aussi une des consequences de la democratie car quand tu mets dans la meme piece differentes personnes avec differentes idees, ben c'est pas simple d'arriver a une solution.

 
'tite remarque en passant: ces élections présidentielles du 25 mai, comment vont-elles se passer dans les villes contrôlées par les rebelles?
 
Parce que la population dans ces villes ne pourra aller voter, que si au choix:
- Les rebelles acceptent qu'elle aille voter (et alors, quid de la régularité du scrutin et du dépouillement dans ces régions)
- L'armée reprends et tiens le terrain d'ici là.
 
C'est un problème, non?

https://www.youtube.com/watch?v=WExEvZYR6yU

Nouvelle vidéo de Marioupol, filmée juste devant le commissariat après son attaque à l'arme lourde.
C'est assez long.
A 5'20 les soldats sortent les flics rebelles, la foule réclame leur libération, tirs.
A 11'05 on voit un mec en civil de dos avec des menottes que les soldats baladent avec eux par la suite.
A partir de 16'00 nouveaux tirs, le réalisateur commente "Ça recommence. Notre police tient encore et se défend en tirant. Ils résistent, bravo".
Il rajoute après que les gens aident à évacuer avec leurs voitures. Il dit "qu'ils en ont touchés beaucoup mais il y en a encore qui se défendent à l'intérieur".
A partir de 19'00 préparatifs d'assaut.
A 20'09 on revoit me semble-t-il le mec qui avait les menottes avant, sans elles. Celui qui filme attire l'attention sur l'homme armé à sa gauche.
Il répète en boucle "qu'on extermine notre police, il faut montrer la vérité, ne pas la déformer."
L'armée jette des gaz dans le commissariat. Le mec dit qu'il pense qu'il n'y a plus grand monde dedans (au tel) et raconte l'attaque avec blindés et lance-roquette.
24'00 une voix dit aux soldats d'évacuer leur blessé tant qu'il est encore vivant. Conversation avec eux "les gens brûlent dedans !! pourquoi avoir mis le feu ?!"
25'30 il dit en le filmant que c'est le mec armé en civil qui commande l'armée. Il l’appelle Pravii Sektor, ils ont des brassières jaunes.
"Toujours derrière, ceux-là, trouillards" dit-il  
27'55 une femme sort du commissariat en boitant.
29'00 on voit un employé en civil en jean ramené dans la cour. Il se prend quelques coups de crosses.
30'24 2 femmes sortent en courant. Attaques psychologiques de la foule "Comment allez-vous dormir après ça ? Partez de notre ville" etc.
35'28 on sort un blessé. Les gens veulent aider mais il y a des tirs.
A partir de 39'00 encore un blessé et des gens qui sortent.
39'56 un petit vieux qui passe avec son cabas. Surréaliste.
A 43'10 le mec parle au pompier pour lui dire de ne pas mettre l'échelle "car ils peuvent attraper ceux  qui sont dedans". Le pompier répond que c'est les balles qui explosent, l'autre lui rétorque "Pourquoi ils partent pas alors ?". "Il y a des blessés dedans."
La foule essaye d'ouvrir les fenêtres.
47'35 nouveaux tirs, la foule proteste