Reprise du message précédent :

Ah d'accord, la fourniture de gaz russe est moins chère depuis l'ouverture du NS1 selon toi ?

La Russie n'est pas le seul fournisseur de gaz et ton propre pays a choisi justement il y a longtemps de ne pas s'en rendre plus dépendant pour une multitude de raisons, dont le prix qui n'est pas, non, avantageux en rapport de ce qu'on croirait pouvoir obtenir du fait de la proximité du fournisseur: les européens sont au contraire la vache à lait des russes, qui paient depuis longtemps au prix fort en rapport du marché global.

Si ce n'est que l'argumentaire est soit risible, soit mensonger.
L'Ukraine n'est pas dans l'OTAN, d'abord parce que allemands et français ne l'ont pas souhaité (double veto de 2008).
Les seuls liens particuliers de l'Ukraine aux occidentaux sont
1. un accord commercial restreint avec l'UE, discuté dès le début 2000, et voulu par tous les gouvernements ukrainiens successifs
2. un accord de soutien opérationnel avec l'OTAN depuis 2016 à cause de l'agression russe depuis 2014.

Si c'est plus que regrettable en soi, encore faudrait-il que les européens fassent ce qui est nécessaire pour devenir acteur stratégique indépendant.
L'OTAN ne perdure que pour combler ce vide, depuis 1991.

 
https://twitter.com/afp/status/1485975241184755715?s=21
 

 
Ca semble être un exercice militaire, je vois pas comment on peut qualifier ça d’attaque  

Radio France & correspondant du monde à Moscou : les russes sont abreuvés de télé disant que l'Ukraine va en fait profiter des USA et de l'OTAN pour attaquer le Dombas et que la présence des troupes russes c'est pour se défendre.

 
SI l'europe est "perdante" pourquoi l’Allemagne a favorisé cette solution ?  

 
Parce qu'elle n'a raisonné que selon son propre intérêt, économique en premier lieu, et en éludant les questions stratégiques à long terme.

Ce sont des bisounours d'un point de vue diplomatique, ils ne voient que leur intérêt économique: vendre des machines-outils et des bagnoles au reste du monde.
Et les Allemands commencent à nous les briser avec leur traumatisme de la 2nde GM. On leur demande d'avoir une armée et une force d'engagement dignes de leur puissance économique pour peser avec la France en Europe, pas d'aller faire le génocide d'une minorité quelconque comme en 1945.  

En gros ils présentent pour l'instant ce déploiement de force de la façon dont ça s'est passé avec la Géorgie en 2008.

Si demain un pésident decide qu'on passe au tout nucléaire,il aura les moyens d'y passer.
Les chiffres sont en sa faveur

 
Mais c'est que pour eux le gaz ?  c'est pas pour toute l'europe ?

Celui du NS2 est qd même principalement pour eux.

 
Les six chiffres fous du gazoduc Nord Stream 2
 

 
Y'a quelques deniers de dépensés quand même

 
A supposer que le financement ne soit pas un problème (sérieux doutes quand même, parce qu'on parle d'un investissement minimum de départ de ~250 Md €, hors ~100 Md € du grand carénage pour le parc actuel, à supposer qu'on finisse par pouvoir construire la génération EPR à coûts maitrisés), les deux autres lourds problèmes sont
- la baisse drastique de consommation énergétique AU PREALABLE, avec ces conséquences... économiques (le plan de 74 a aussi pu être très efficace parce que les autres sources ont pu assurer la stabilité économique avant son déploiement à coûts bien plus faibles qu'aujourd'hui)
- très prosaïquement le temps nécessaire à la construction d'un si grand nombre de tranches (on risque de connaitre de très graves conséquences du RC bien avant qu'un tel plan puisse se finaliser, la construction des tranches actuelles/fermées depuis s'était déjà étalée entre 1972 et 1999, dans des conditions autrement plus favorables donc).

Alors non.    
 
C'est plus compliqué que ça.    
 
Russie et Rus ou rous, ce n'est pas le même mot.
 
La Moscovie ne s'appelle Russie que depuis le XVIIIème siècle.  
 
Je t'accorde que la Moscovie a réussi une remarquable captation d'héritage en se présentant abusivement comme le principal héritier de la Rus de Kiev et en écrivant un roman national russe moscovite au détriment des deux autres héritiers la Lituanie/biélorussie et l'Ukraine. Ce roman prévaut en Russie en effet et permet de justifier l'annexion des biélorusses et des ukrainiens.
L'Empire russe est né de la Moscovie, l'un des héritiers, le plus oriental et marqué par les invasions mongoles.
 
Les ukrainiens étaient appelés, notamment, ruthènes jusqu'au XXème, plutôt que russiens. Le territoire de Kiev n'a jamais été russe au sens de russe moscovite, soviétique pendant 45 ans à la rigueur.
 
Pour faire court, les slaves peuplent la région à partir du VIème siècle. La principauté ruthène de Kiev parvient à fédérer ces peuples dans un ensemble assez lâche, unifiés partiellement par la religion orthodoxe au XIéme. Cet ensemble explose en principautés et après les catastrophiques invasions mongoles, trois zones en sont issues, la Lithuanie/biélorussie, la ruthénie kievienne, la Russie orientale autour de Moscou.
Aucune n'a de légitimité à imposer une "réunification". Sinon, à ce compte là, la France pourrait se prétendre principal héritière de Rome et annexer les Italiens et les espagnols, ou se prétendre héritière de l'Empire franc et annexer, italie, Allemagne et Benelux.
 
 
Voici ce qu'en dit Iaroslav Lebedynsky qui résume la question dans un article : L’Empire médiéval de Kiev, débats historiques d’hier et d’aujourd’hui
 

 
Je ne mets pas le lien car mon anti-virus signale un problème mais je peux le donner en MP, voire envoyer plus.

pour l'histoire de la Russie, je vous conseil l'excellent Histoire de la Russie, de Nicholas V. Riasanovsky (réedité plein de fois)

Sources?
 

PROBABLEMENT… Bravo, quel argument!!!!
 

Ce n’est pas la seule chose que tu ne comprends pas, visiblement...
 

PROBABLEMENT…… Fantastique argumentaire, t’es un pro.
 
 

     Bon, soyons sérieux. Utiliser l’adverbe «probablement» est tout à fait légitime pour soutenir une thèse personnelle, une éventualité, mais alors ne sois pas affirmatif, surtout lorsque la thèse soutenue est infiniment moins sensée que la motivation stratégique. Tu sais, tu peux très bien affirmer que Poutine est une ordure sans avoir besoin de trouver une motivation puérile et insensée à cette annexion.

 
 
Merci de rappeler ces points d'histoire méconnus par beaucoup même chez les politiques et les journalistes.
 
Pour analyser les événements géopolitiques il faut prendre du recul et analyser l'histoire sur une période longue.

Et rappelez à quel point le monde russe est différent du monde occidental. La privation de nombreuses libertés, surtout celle de l'information est dramatique.
Comme évoqué plus haut, les Russes sont, à leur dépend contrairement aux fanboys français, biberonés aux médias sous contrôle de l'état.
La ligne directrice est une obsession hystérique de l'Ukraine.
Et ce, depuis des années.
Une ancienne République soviétique qui refuse de se plier à Moscou et elle est présentée comme le mal absolu (remember la fausse histoire de la gamine brûlée du Donbass, montée de toutes pièces).

En Russie il existe une propagande intense et continue contre l'Ukraine et l'Occident.
Nous portons tous les maux de la terre, ils sont les sauveurs de notre décadence.

Euh ça les dirigeants russes jusqu'àu top y croient vraiment  

 
Faut être neuneus pour penser qu'on ne fait pas pareil.

Et comment ?

 
Non non on ne fait pas pareils, en plus les russes le font à l’échelle industrielle  

La fausse équivalence... j'hésite entre la naïveté ou l'ignorance.
Ou les 2.

et puis vu que certains parlent du côté historique du lien Ukraine / Russie (et c'est pas faux) faut aussi rappeler que y'a 90 ans c'était Holodomor. Et cela marque un peu un peuple

Merci de ces détails forts intéressants  
 
Du coup je comprends un peu mieux cette histoire de Rousse , euh pardon de Rous' dans la saison 6 de Vikings
 
Donc en résumé, il faudrait rendre l'Ukraine à la Norvège

l'appel aux Varegues.

 
Les deux à coup sûr    
 
J’ai un ami assez proche qui sort avec une ukrainienne qui croit toute propagande pro-russe qu’elle lit sur les réseaux. Il me raconte quelques trucs de temps en temps, la France ne désinforme pas un centième de ce que font les russes.

 
Bref, d'une certaine façon l'URSS n'est pas morte.

A la Suède plutôt

Qu'importe, le coût pour la France et l'Europe en général sera exorbitant si on lance les ripostes massives annoncées en cas d'incursion de l'armée russe en Ukraine. On va tous payer très cher!

J'ai mieux.    
 
La culture de Yamna était localisée de l'Ukraine à l'ouest du Kazakhstan. Or, les celtes étaient/sont porteurs du même haplotype que leurs ancêtres pré-ukrainiens yamnayas.  
Donc l'Ukraine doit être rendue à la Bretagne !  
Esclave slave Poutine, exécution immédiate de l'ordre !

 
Ca s'est pourtant pas si mal passé la dernière fois que les cosaques ont établi leur camps à Paris?
 
https://www.leparisien.fr/politique [...] 038476.php

 
En Pologne?    
 
J’ai personnellement toujours un doute sur son envie réelle d’envahir l’Ukraine même si les signaux sont de plus en plus gros, mais si il y a bien une chose que je suis sur c’est que le Tsar ne tentera pas d’envahir la Pologne qui est membre de l’OTAN.
 
Ou alors il a réellement pété une durite

Autant en Ukraine, ça se discute, en revanche si c'est un pays de l'UE, ça ne se discute pas.

les médias russes qui parlent de vitrifier Berlin ou Paris ont surement zappé notre doctrine depuis le début : vous tapez, on nucléarise vos plus grande villes. La sibérie restera vivable mais l'ouest c'est fini. Ou on simplement oublié que la France est une puissance nuke

Ensuite faut voir les médias qui parlent de ça... Si c'est par exemple du niveau d'Hanouna, bon

Voila, et l'action du Komintern se prolonge via les trolls russes sur les réseaux sociaux.
Avant ils avaient des agents d'influence chez les éditeurs, les profs de fac, etc...
Ils en ont peut être encore mais maintenant ça passe par les commentaires d'articles, Facebook, Twitter, etc... Et des idiots utiles, plus ou moins idéologisés, plus ou moins consentants, comme Mélenchon, Mariani, Fillon ou Zemmour...
 

Je crains que le coût de ne pas arrêter Poutine soit bien plus élevé.
 
Cela aurait coûté moins cher si on l'avait arrêté en Tchétchénie.
Cela aurait coûté moins cher si on l'avait arrêté en Géorgie.
Cela aurait coûté moins cher si on l'avait arrêté en Crimée.
Cela aurait coûté moins cher si on l'avait arrêté au Donbass.
Cela aurait coûté moins cher si on l'avait arrêté en Syrie.
Cela aurait coûté moins cher si on l'avait arrêté en Centrafrique.
Etc...
 
A chaque fois le coût et ses prétentions augmentent.  
Là il en est rendu à exiger qu'il n'y ait plus de troupes Otan dans les pays européens anciennement occupés par l'armée rouge. Il réclame donc le désarmement et une forme d'influence sur les baltes, la Pologne, la république tchèque, la Slovaquie, la Bulgarie, la Roumanie, pays de l'UE. Il menace aussi la Finlande et la Suède.
Ce sera quoi l'an prochain ?
Et ne sera-ce pas encore plus cher ?
 
Qu'on n'ait rien fait au début, je comprends, la Tchétchénie, c'est loin et en plus une partie des rebelles était islamiste. Etc.. Mais là, maintenant, on sait qu'il poussera tant qu'on le laissera faire. Et il a bien raison d'ailleurs puisque ça marche.
 
Je préfère armer les ukrainiens ou les biélorusses plutôt que devoir envoyer l'armée française combattre en Lettonie ou en Roumanie. Et même, s'il faut se battre, mieux vaut le faire en Ukraine qu'en UE.

+1

J'ai jamais bien compris cette peur de l'invasion russe en Europe de l'ouest. J'ai limite envie de dire que l'Europe aurait plus à y gagner (ressources) en envahissant la Russie que l'inverse.

Il n'y rien à chercher ici.
- il n'y a plus de ressources minières et énergétiques significatives.
- la population serait hostile durant des générations, tellement nos cultures sont différentes, sans parler du nombre de morts.
- l’appropriation de technologie en tout genre, bof à voir, avec les économies qui s’effondreraient une bonne partie des boîtes disparaîtraient, le savoir faire avec. Autant faire de l'espionnage industriel, c'est nettement mieux.

Même si le Tzar était suicidaire, je ne suis pas sûr que le peuple russe suivrait.

Je pense qu'un tel scénario n'est possible que dans une situation de chaos international à cause de pénuries de ressources généralisées et durable. Réchauffement climatique qui fout le chaos partout. Crise économique et sociale sans fin et écroulement des démocraties. Dans 40-60 ans peut-être, mais de nos jours, je ne vois pas ca possible.

non mais attaquer en Europe c'est guerre contre l'OTAN et certains pays sont un peu doté de quoi faire un match nul tout le monde a perdu et rendre l'attaque sans interet.

L'armée russe franchira t-elle le Dniepr comme en 1943 ? voir le documentaire (russe) Soviet Storm sur la libération de l'Ukraine :
https://www.youtube.com/watch?v=2DmC8GoYRZ8&t=513s
 
La météo a un rôle important dans ce coin..    

Poutine récupère des provinces ou le peuple se sent russe, ou le peuple parle russe.

Il n'a pas besoin de force d'occupation, c'est tout l'inverse en fait.

Arrêtez donc à vous faire peur avec ce vieux fantasme de l'invasion par les Russes alors que l'Europe fait face à une menace bien plus importante, et, surtout réelle.