Reprise du message précédent :
heu pardon faute de frappe !!
donc je disais :  Qui plus est les bac+5 et plus peuvent être utiles en ce qu'ils sont éduqués et armés de compétences et de carnets d'adresses assez bien remplis pour "assurer la relève"... A ce titre il m'a rappelé que la Révolution D'Octobre de Lénine s'était d'abord appuyée sur les "bac+5"(pour assurer la relève economique, administrative etc...) de l'époque et seulement après sur la classe ouvrière pour faire le "sale boulot" armes à la main...  
 
Bonne journée à tous et continuons de nous efforcer de construire un avenir meilleur ...

 
Non, mais laisse tomber, ne perd pas ton temps avec gigathlon, il a toujours raison quand il a tort, et quoi qu'il dise, c'est toujours la vérité.
Et il s'étonne de la tournure des débats/affrontements, pendant la campagne, un gars qui comprends que le vote blanc est un vote OUI, ça limite quand même pas mal la discussion de fond sur le TCE.
 
Seul problème, je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou de la mauvaise foi.

 
On m'a dit qu'un bon non était un non qui s'abstenait quelques jours avant  
 
Ah, c'est pas une raison pour ne pas s'abstenir/voter blanc? Désolé, mais c'en est une bonne, une très bonne même, car en arriver au point où en est arrivé le "clan du oui" pour "promouvoir" un vote positif, c'est prouver soit qu'il n'y a rien de positif soit leur incompétence totale. Sachant qu'ils ont représenté la france dans les négociations, l'incompétence aurait mené à un traité plus qu'incertain.

Tu ne dis pas là la même chose et dans ton premier post
 
Je suis d'accord, pour l'instant les gagnants sont ceux qui sont contre l'Europe.
 
Mais ta conclusion d'arriver à "si on est pour l'Europe, on doit voter oui", je persiste elle est absurde.
 
Si on pro-européen et si l'on considére que l'Europe prend une mauvaise orientation, on fait quoi ? On vote oui comme tu le dis et donc on accepte un truc qu'on rejette. C'est se tirer une balle dans le pied.
 
Non, la seule solution pertinente dans ce cas est de voter non si on considère vraiment que ce traité n'est pas le bon. Et ceux qui ont voté non sont conscients qu'on reste à Nice, c'est-à-dire à un point qui ne leur plait pas non plus, mais c'est le prix à payer et le sacrifice pour exprimer clairement son avis. C'est ça que tu refuses de comprendre. Tant que tu n'auras pas compris cela, tu n'auras pas compris le vote de dimanche dernier, c'est pas plus compliqué que ça.

 
Aurais pas pu mieux le dire!

 
Et la, tu ne te prend pas trop pour le nombril du monde?
Le "moi j'ai vu, moi je" c'est facile, mais ca ne prouve strictement rien.  
 
 

 
Oui, et tu est tout aussi irresponsable, mais ca non plus tu ne veux pas le comprendre. La seule chose qui t'a instruit sur ce texte, c'est la télé, tu as toi meme avoué n'avoir lu que les articles incriminés par les partisants du non, mais je parle dans le vent semble t'il.    
 

 
Quelques points? Ouvre les yeux, c'est l'ensemble de la constitution qui a été rejetée. Il n'y a pas de faute a rejeter de la part des pro-non, car elle vient entierement des personnes qui ont fait cette constitution et en partie du gouvernement qui l'a fortement soutenue.  
 
C'est pas en rejetant la faute sur les pro-non que les defendeurs du oui vont se déculpabiliser de leur echec  
Le gourvernement a été incapable de faire un texte adapté a la france alors si tu veux troller, c'est a eux qu'il faut t'adresser   L'affaiblissement ne va se passer que dans ta tete, sachant que l'europe va continuer a fonctionner avec les traités deja existants sans que ca ne change rien. Le gouvernement va juste commencer a piger qu'il ne suffit pas de se faire elire pour faire ce qu'il veux apres, mais qu'il faut aussi tenir compte des attentes du peuple, ce qu'il n'a pas fait depuis de nombreuses année.
 
Tu ignore la majeure partie de ce que je post, tu montre un cruel manque de connaissances sur le sujet, ce qui te limite ton argumentation a une suite de troll pathétiques. Super ton débat!
Si tu veux deverser ta bile, va le faire ailleurs ou met toi a réfléchire (t'en est capable?   ) parce que tu devient vraiment risible.

Bon d'abord une mise au point concernant le vote blanc (bien que  jobi-joba l'ait déjà fait) :
 
Vote blanc =  
- vote contestataire (rien ne correspond à ce que je veux)
- je ne peux pas m'exprimer pour une certaine raison
- je m'en fous...
 
 
Dans le cas d'un choix entre OUI ou NON on peut déjà exclure la 1er cas, et comme le dernier car est égalment à exclure il ne peut s'agir que du second cas, et la rasion est "je n'ai pas compris le texte, donc je ne peux pas me faire d'idée et donc je ne vote pas pour laisser le choix à des personnes qui peuvent s'exprimer"
 
Ceux-qui ne sont pas d'accord avec ça ne sont pas logiques, point barre.
 

 
J'ai pas toujours compris à quoi faisait référence chaque réponse du coup je n'ai pas répondu à tout
 
1> Non je ne détiens pas la pensée universelle et non je ne précise pas toujours (mais souvent quand meme) qu'il ne s'agit que de mon propre avis. Je suis passionné et le ton est parfois un peu excessif mais il me semble qu'on peut discuter avec moi puisque je n'affirme jamais rien sans argumenter derrière...  
 
2> Sinon pour la renégociation ce que je veux dire c'est qu'il n'y en aura pas car le traité sera rejeté et partira à la poubelle. Au mieux on en refait un complet (qui ne sera pas meilleur) mais cela prendra des années.
 
4> cf. plus haut...
 
6> bah c trop facile et égoïste, ça peut durer longtemps comme ça : moi je voterai non tant qu'on me paiera pas 1000 € de + par mois, sisi au bout d'un moment ils vont bien finir par le proposer ...
 
7> ben euh c un peu l'europe non ?
 
 
 

 
Arf c quoi le rapport avec le vote blanc ??!
 
 

 
je comprend pas ce que tu me dis mais comme je veux pas montrer de sentiment d'impuissance je vais te dire NON à chaque fois, comme ça j'aurai l'air puissant !!
 

 
Ben j'ai était un peu agressif (passionné) par moment mais j'argumente toujours et j'essai de me modèrer. Et sur le post en question je n'avais pas du tout été condescendant.
 
Tu as mis le doigt sur un problème épineux mais déjà dire que l'Europe prend une mauvaise direction est très prétentieux, cela signifie qu'on pense pouvoir faire une meilleur Europe que celle proposée par beaucoup de représentants politiciens de différents pays et ayant plancher dessus pendant plusieurs années.  
Alors sauf si tu étudies le problème depuis au moins autant d'années avec autant de personnes cela m'étonnerai qu'on tu ais quelquechose de réellement mieux à proposer au point de refuser la constitution actuelle en sachant qu'elle ne pourra être renégociée. C'est pourquoi je persiste et signe : ceux qui veulent l'europe auraient dû voter OUI.
 
 

 
 
 
Ben euh non écouter les raisons qui ont décidé des personnes de voter NON ce n'est pas se prendre pour le nombril du monde, ça permette juste de réfuter tes arguments.
 
Et puis selon toi ceux qui ont voté non ont rejeté la totalité de la constitution, oh ben dis donc tu n'y va pas avec le dos de la cuillère toi   !!! C clair que ceux qui l'ont faites n'ont écrit qu'un ramassis de conneries en décalage totale avec la réalitée après tout ce sont des abrutis et tu aurais fait 1000 fois mieux qu'eux.
 
Bon allez plutôt que de me prendre de haut refais nous la constitution, je t'écoute (puisque tu dis ke je ne t'acoutes pas)...

Je confirme : t'as toujours pas compris
Et ta conclusion est encore et toujours fausse
 
Ce que tu ne comprends pas est que des gens aient fait un vote de CONVICTION. De conviction. De conviction pour avoir une Europe différente, ce qui passe par dire non à l'actuelle. Alors oui, c'est pas gagné, ça implique pas d'arriver à un résultat concret les doigts dans le nez. Mais ce que tu fais là est d'interdire aux gens de rêver, de vouloir autre chose, d'espérer.
 
Je suppose que toi tu as fais un vote purement pragmatique, à savoir de choisir entre le moins pire sans oser même penser qu'on pourrait dire non aux deux choix.

pragmatique !!!

 
Le rapport c'est que, en conservant l'analogie avec un contrat que je ne comprends pas, voter blanc, c'est laisser qqun d'autre signer le contrat à ma place!
 
 
Moi je veux de l'Europe et j'ai voté NON! Je ne veux pas de l'Europe telle qu'elle est définie dans le TCE, elle est contraire à mes convictions, il est donc logique que je ne puisse pas l'approuver! On ne SAIT PAS si elle pourra ou non être renégociée, en tout état de cause je ne vote pas pour un texte que je désapprouve, c'est une question de bon sens!

Ernestor> tu as mis le doigt dessus !  
 
mais dis moi pourquoi serait-on obligé de ralentir considérablement l'Europe et de la mettre en danger pour l'améliorer ?

Tu comprend toujours pas hein
 
Si on considère qu'on va dans le mur et que ce traité est un pas en avant (vers le mur donc), pourquoi voter oui ? Explique moi, j'y arrive plus là  

 
Bon écoute ça n'a aucun rapport ton histoire de signature...
 
et tu me dis avoir voté non car le TCE tu n'en voulais pas et non parce-que tu ne l'as pas compris, enfin bref jvais pas perdre mon temps sur un truc de logique...

Ta voiture fais un bruit louche.
 - option 1 : tu serre quelques vis ici et la, et tu repart.
 - option 2 : tu poses ta bagnole la et tu appelles le depanneur.
 
Dans l'option 1 (oui au TCE), effectivement si ca passe, c'est tout benef, tu gagnes du temps et de l'argent, mais il y a prise de risque. Dans l'option 2 (non au TCE actuel, on fais autre chose), ca prends plus de temps, et ca coute plus cher, mais tu as une plus grande assurance que tout marchera quand tu repartiras.

 
   
 
il dit que tu prends les autres pour des idiots;
ce qui visiblement serai un comble.

 
 
On a visiblement un avis trop différent, le TCE était une amélioration à tout point de vue de toute façon selon moi donc voilà pourquoi je ne conçois pas qu'on puisse voter NON en étant pour l'Europe ça reviens à affirmer ce que j'ai dis plus haut.
 
Je fais le faire plus clair :  
L'Europe elle est bien comme elle est, si on vote NON comme on viens de le faire alors on est contre l'Europe, cette Europe (peu importe si tu es pour une autre Europe... qui sera pas mieux mais c un autre débat). voilà voilà
 
 
Glocaume> j'ai relu rapidement tes différents posts dans le topic (tu vois je fais un effort en plus) et à oart la proposition de virer la partie 3 du TCE j'ai rien vu (ah si : social, social, social)... mais je parlais de trucs concrets et réalistes, qui nous permettront vraiment d'améliorer les choses

 
 
c moi ki doit-être idiot car je comprend pas, enfin bref...

un vote NON n'est pas un vote contestataire, c'est debile de dire ca
si on reflechit de cette facon, on peut tres bien dire qu'un vote OUI est un vote de mouton, c'est le meme raisonnement...
 
Y a des gens qui ont des convictions, meme si ceux qui contredisent ca ne peuvent pas le comprendre.
De toutes facons, beaucoup de gens, quand ils ont perdu, ont comme premier reflexe de critiquer les regles du jeu...

 
C'est sûr qu'à partir d'une base erronée...

 
moui c une certaine façon de voir les choses, l'option du oui n'est pas aussi risquée que tu l'entend selon moi et autre chose : avec l'option 2 t bien vachement emmerdé tant que ta voiture est au garage et au final le garagiste peut te la rendre en moins bon état

Non t'as toujours pas compris
 
Le referendum, c'est pas pour garder ou supprimer l'union europeenne, si on vote non, on casse pas tout
C'etait un referendum pour une evolution, on te propose de voter pour ou contre. On a refuse l'amelioration, ca veut dire qu'on reste a la version actuelle. Ca veut en aucun cas dire qu'on fait un retour en arriere

 
bah si tu veux, c ton avis et je le respecte mais tu pars déjà du centre de la question posée. J'ai juste expliqué pourquoi selon moi si on vote NON on vote contre l'Europe, car à l'heure actuelle l'Europe il n'yen a qu'une et elle viens d'être affaiblie. je crois qu'il n'y a rien à ajouter ?

J'ai pas dit qu'elle etait tres risquee, simplement plus risquee que l'autre. La seconde a aussi des risques, mais moins.
 
Mais de toute facon, je pense que les modos devraient fermer ce topic, vu que tu t'es effectivement declare ferme a toute discussion

1) Désolé, il y a des gens qui pensent que l'Europe actuelle n'est pas bien comme elle est.
 
2) Penser qu'on ne peut avoir qu'UNE SEULE Europe, celle que l'on a, que c'est comme ça et qu'il est idiot de vouloir avoir autre chose, c'est désespérant de fatalisme et de soumission  

 
 
oui... en théorie, en pratique on viens d'affaiblir l' porter un coup dur à l'Europe, pas celle du TCE mais l'Europe tout court (ou de Nice comme tu veux)

je ne suis pas ferme mais tant qu'on ne me prouve pas que le NON est une bonne chose pour l'Europe (pour l'instant c'est très loin d'être le cas) forcément je reste sur mes idées mais bon
 
On a méchamment dévié du centre du topic... si on recentrait le débat sur le futur.  
 
 
Maintenant que le NON est passé :
 
1/ Est-ce que certains votants du NON pour l'Europe regrettent leur choix ?
 
2/ Quel perspective d'avenir ? Comment améliorer l'Europe de manière réaliste face à l'ineluctable mondialisation et mieux que ne le proposait le TCE ?

 
Reprenons...
 
Une dictature, c'est quoi?
 
Bruxelles qui prend une position et continue quoi qu'on puisse en dire même quand tout se casse la gueule, c'est?
 
C'est ptet un peu trop net là, mais j'ai du mal à trouver plus subtil...  
 
On a beau prévenir, y'a toujours une part non négligeable de sourds et malentendants: absolument tous les régimes ont leurs défauts, et arrivé à un certain stade d'abus, la dictature s'impose car les "citoyens" (qui n'en sont plus du coup) ne sont plus en accord.
 
Tu sais qui a dit ça? Je te laisse chercher...

zzz> laisse tomber, tu t'égosilles.
entre interprétations, partisanisme, et allégories/analogies , dur de faire un raisonnement scientifique, tu vas devenir fou

 
Tout à fait d'accord, et désolée, mais tu n'y es pas étranger, à force de prendre à partie tous ceux qui se laissaient entraîner sur ce topic, tu en es arrivé à faire doublon avec les autres.
 
Bon, je ne ferme pas (:d) parce que le sujet est plus qu'intéressant et mérite d'être développé à part des topics existants, néanmoins, si ça repart en remise en cause du vote/analyse à 2 balles des raisons du vote, ça sert à rien, y'a un topic unique qu'est très bien pour.

(Et s'il te plaît, c'est partisans sans T )

Si tu es fermé
 
Car tu refuses de comprendre que ceux qui ont voté Non l'ont fait en pensant qu'on pouvait avoir mieux ou du moins que ce que l'on leur proposait et qu'on avait déjà n'était pas acceptable.
 
 

1) Non. Je regrette le partage en sucette de la convention sur la forme du traité et son nom, qui a fait perdre le oui.  
 
2) Inéluctable : et hop, encore un coup de fatalisme et de résignation. T'es de droite non ?
 
Les perspectives d'avenir à court terme ? Je vois pas trop. Pour le moment on a des élites dirigeantes déconnectées totalement de leur peuples dans plusieurs pays européens. On va commencer par remettre ça d'aplomb d'abord.

 
Rooooh, j'ai pas dis que j'y croyais pas mais qu'ils ont fait une erreur (selon moi), mais n'y revenons plus stp !!
 
 
2> Eh bien oui inéluctable, et ça ne constitue qu'une étape de l'évolution générale, après seulement on pourra parler du social, du vrai (donc ça peut encore attendre). Je n'aime pas la classification droite/gauche car il y a des choses que je désapprouve des 2 côtés. Mais je suis "de droite" dans l'âme, ce qui ne m'empêche pas par exemple de beaucoup regretter le simple fait qu'avoir de l'argent permet d'en avoir encore plus sans se fatiguer ou les grands patron qui gagnent des sommes éxagérément importantes.
J'ai une vision "simpliste" de la gauche qui rend celle-ci impraticable actuellement car utopiste, ça ne fonctionnera pas tant qu'il y aura des profiteurs du système)...
 
Donc à ton avis il faut d'abord que les élites dirigeantes soient en accord avec le peuple mais qui doit-on convaincre ? convaincre le peuple que les dirigeants sont dans la bonne voie ou le contraire (solution qui doit te sembler évidente) ? Et comment arriver à ce résultat ?
 
 
ya du boulot...

Democratie = pouvoir du peuple. N'oublions pas cela
 
Et des élus qui ne satisfont pas leur électeurs ne restent pas élus bien longtemps
 
Pour ce qui est de la mondialisation, 2 choses :
1) Ca n'a absolument rien d'inéductable, ça a été choisi et voulu
2) Il n'y a pas qu'une seule façon de mondialiser. On a choisi un modèle libéral mais on aurait pu choisir autre chose
 
Je te demandais si tu étais de droite car souvent on différencie la droite et la gauche comme suit :
- à droite, la tendance est au pragmatisme : la situation est ce qu'elle est et c'est comme ça, et le mieux qu'on ait à faire c'est de s'y adapter pour s'en sortir au mieux.
- à gauche, la tendance est à la volonté de changer l'ordre des choses : rien n'est inéductable, il ne faut pas être résigné, on peut toujours changer les choses.
 
Et toi tu rentres pil-poil dans la case "pragmatique absolu sans le moindre rêve de changement"

Ernestor c'est vraiment un gars de la gauche caviar!

Ernestor>  
 
bonne analyse mais quand on voit ce qu'à donné le communisme on pourrai naturellemen penser que la voie du pragmatisme est la plus sage.
 
Mais euh, tu fais exprès de faire dévier le débat toi !
 
Parlons toujours du futur, de ce qu'on doit faire...
 
Ne trouves-tu pas dommage au moins que d'un point de vue mondial la France est affaiblie au sein de l'Europe et que même si on veut proposer quelques chose de nouveau on ne sera pas écouté.
Comment rester/redevenir le moteur de l'Europe dans ces conditions, comment allons-nous "imposer" notre modèle de l'Europe aux autres ? Et d'abord quelles sont les améliorations notables qu'on puisse y apporter et faire accepter aux autres pays Européens ?

On vas pas imposer "notre" modele. On vas faire ce qui aurait du etre fait depuis le debut
 
1 - decider si on fait un traite constitutionnel (2) ou un traite economique et social (3)
 
2 - reprendre le texte actuel, en supprimer la partie economique ainsi que les differents articles a caractere social. Supprimer aussi les exceptions nationales, ainsi que les articles les generant (sauf cas tres specifiques). Je precise que cela est tout a fait possible, il n'y a qu'un nombre relativement faible d'articles faisant achoppement (10% environ d'apres mon compte). Puis re-soumettre a evaluation populaire.
 
3 - reprendre la partie 3 de texte actuel et supprimer les eventuels aspects constitutionnels qui y seraient (il me semble en avoir vu un ou deux). Puis soumettre le texte resultant a un certain nombre de consultations dans l'ensemble des pays concernes (syndicats, patronat, associations -- les representants non legislatifs en quelque sorte). Il est evident que cela resultera en des conflits d'interet (pour les gens voulant plus de social ou plus de liberal), et cela necessitera des negociations, mais au pire on aura toujours le texte tel qu'il est maintenant, a la difference qu'il aura ete accepte par les partenaires sociaux, ce qui permettra donc en soi de se passer d'une consultation par referendum (et donc d'esquiver un eventuel vote hors sujet).
 
Dire que toute renegociation est impossible est ridicule, la partie 3 du TCE etait bien une renegociation du traite de Nice, pourquoi celui-ci serait "Moins" renegociable.
 
En dehors de ces propositions generiques, quelques points de details qu'il me semble necessaire de revoir :
 - l'article sur le droit a la vie, qui permet selon certains juristes une lecture ambigue sur le droit a l'avortement et la peine de mort. Une clarification est necessaire. Il est impensable qu'un accord a l'echelle europeene sur la pein de mort soit flou. Au besoin, pour menager les suceptibilites, rendre la chose specifique au niveau national.
 - l'article sur le droit au travail, meme probleme
 - refondre l'article sur la valeur des representations qui donne la majorite qualifiee aux membres fondateurs. C'est a mon avis inacceptable, et je m'etonne que, en particulier, les nouveaux membre aient laisse passer un truc pareil. Alors bien sur, l'interet de cette disposition est d'eviter qu'un "petit" pays puisse faire blocage, mais simultaneement ici ce sont les gros qui ne jouerons que pour leurs interet persos (comme l'afait la france en s'affranchissant du pacte de stabilite).  

y a aussi l'article sur les signes religieux
on va pas lancer le debat du pour ou du contre, mais
-en france, y a une loi contre
-le traite est pour
 
ca serait le bordel

   
 
La voie du pragmatisme n'implique pas de pas avoir de rêve, de vision du futur. Il s'agit juste de pas vouloir atteindre des utopies
 

Je pense qu'on va attendre le 15 Juin et le vote de la Hollande
 
Si plusieurs pays votent non, on sera pas le seul mouton noir
 
Et attendons de voir ce que pensent nos amis européens de ce qu'il s'est passé avant de tirer des conclusions hatives

l'aurait fallu faire des referendums partout