Reprise du message précédent :

 
Je parle de l'alternative qui consisterai a supprimer/modifier une bonne partie de la constitution (dont la partie 3) pour la rendre plus sociale repectueuse des valeures humaines, mais vu que la modification n'est pas a l'ordre du jour, cela consiterai a créer autre chose. Ce n'est pas aux votant du non de trouver une solution, mais aux personnes qui ont écrits la constitution de faire en sorte de satisfaire la population.
 

 
Bon.. combien de fois va il falloir te le repeter? Ta vision de l'économie est completement décalée. Tu raisonne en ne prenant en compte que la croissance, valeure qui n'inclue pas du tout le facteur de satisfaction humaine. Tu pourra avoir un pays qui aura l'air en bonne santée parce que sa croissance sera positive, mais dont une partie de la population crevera dans la misere. Comment peu tu parler de ce genre de choses de maniere aussi simpliste?
 

 
Une fois de plus, tu parle sans savoir. La constitution n'est PAS basée sur des idées simples.  
"Oh l'Europe, stro cool, on est tous unis, ca va faire des grandes chooooses"  
Documente toi sur le sujet plutot que de parler dans le vent.
 

 
Mais qu'est ce qu'il ne faut pas entendre http://forum.hardware.fr/images/perso/kiki.gif  
 
C'est du bon sens.. donc tu as voté un truc que tu n'as pas lu, dont tu ne comprend apparemment pas les bribes que tu as saisi a la télé ou dans les journaux, et tu parle de bon sens?  
 
Tu n'as helas pas la moindre idée de quoi tu parle... http://forum.hardware.fr/images/perso/kc.gif

si je puis me permettre...
 
1)Les tenants du OUI affirment souverainement que le NON   est une sanction VS le Gouvernement = et si ceux qui ont voté NON avaient voté sans se soucier du gouvernement mais seulement par rapport a leur(s) conception(s) qu'ils ont de l'Europe... Pour sanctionner le gouvernement les électeurs (les OUI comme les NON )ne sont pas bêtes au point d'oublier que les élections présidentielles et législatives sont faites pour ça ...
 
2) Les tenants du OUI affirment souverainement que le NON n'a aucun sens étant donné l'éparpillement de l'électorat du NON = c'est la même chose pour les votants du OUI (même au FN et au PC une partie des militants sont favorables à l'Europe et à son traité mais ça c'est tabou pour l'UMP comme pour le PS )
 
3) Les tenants du OUI affirment que l'Europe c'est plus de démocratie = la preuve en votant NON, les électeurs n'ont fait qu'exercere la première des libertés publiques qui n'est qu'autre que la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes... Or le peuple français a décidé de disposer de lui-même sans constitution européenne MAIS apparemment les leaders du OUI européens qui critiquent ce vote critiquent la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes... donc pour ce qui est de "plus de démocratie" l'Europe tient vraiment ses promesses...
 
4) on fera  revoter à cause du NON  : petit rappel : un référendum est censé "clore" le débat une fois pour toutes... En aurait-on fait de même si le OUI était passé ?... force est de constater que le gouvernement avec l'aval de l'Europe ne semble pas respecter la décision du peuple français...tout celà est bien sûr "très démocratique" (par ailleurs des démocraties de 450 millions d'habitants regroupant autant d'éthnies diverses est comment dire...très difficile et surtout très long à réaliser...)
 
5) Les tenants du OUI promettait la catastrophe économique si le NON passait : heu...l'euro a baissé face au dollar = nos exportations sont ainsi favorisées donc c'est plutot bon pour notre économie....
 
6) les tenants du OUI affirment que le NON est un repli sur soi et que on sera mieux protégé avec l'Europe = donc on nous propose un repli sur soi à 25 c'est ça ?!? et puis "mieux protégé" ça veut dire quoi ?? le reste du monde veut notre peau ou quoi ?!? La France me semble t-il continue a rester ouverte sur le reste du monde...plus de 185 pays quand même...
 
7) les tenants du OUI affirment que le NON excluera la France de la "puissance" européenne : ouais...ça devient un peu ringard ce concept de "puissance" non ?!?...et puis si c'est pour devenir aussi "appréciés" et "populaires" que les USA non merci !!!  
 
Perso je n'ai pas encore d'avis tranché une bonne fois pour toutes...mais enfin la  construction européenne se doit d'être  plus qu'approuver une constitution, il s'agit d'un véritable choix de civilisation...  Si on se place sur une échelle historique, je pense qu'il serait raisonnable d'être humbles et de se dire qu'il faut être patients encore 50-1OO ans, mais les leaders européens semblent plus pressés de rentrer dans les manuels d'histoire que de construire une union européenne paisible, vivable et pérenne....
 
Soyons patients, nous finirons bien par y arriver, commençons peut-être par désenflammer le débat et disons nous que nous construisons pour nos petits enfants parce que une civilisation ça ne se batit pas en 5o ans...
 
bonne journée à tous !  

 
je répondais à la suite plus tard (j'essai de bosser un peu kan même).
Non je n'ai pas un sens curieux de la démocratie, il est simplement des questions pour lesquelles une réponse directe du peuple n'est pas forcément la solution la plus adéquate, surtout dans un contexte de ras de bol général. Le peuple vote en fonction de son humeur laissant parfois la raison de côté, ce qui n'est pas le cas (ou beaucoup moins) de l'assemblé. Après certains diront que l'assemblé n'est dans ce cas pas représentatif du peuple et que c un problème... c'est un autre débat et en principe l'assemblé représente le peuple.

 
Sources : Wiki
 
Oui, une curieuse vision de la democratie
 

 
C trop vague, il y a bien kkchose que tu n'aimes pas dans ce texte : trop libérale ? pas assez... ta réponse figure peut-être dans le sondage en fait. On peut pas voter NON en se contentant de dire "je n'aime pas ce texte" sans expliquer pourquoi...
 
 

 
 
A croire que tu fais exprès d'interpréter n'importe comment (ou sans chercehr à comprendre) ce que je dis...
 
Tu ne te rends pas compte que justement c toi qui n'est pas réaliste ? je ne dis pas de copier les Etats-Unis mais ne crois-tu pas q'un pays en bonne santé n'aurait pas les moyens suffisants de venir en aide aux plus démunis ? Est-ce si dure à comprendre ? Cela me semble pourtant d'une grande logique, comment veut-tu aider les pauvres s'il n'y a plus d'argent pour le faire ??  
Carl Marxx expliquait dans sa vision que la mondialisation était une étape obligatoire qui aboutissait au socialisme, celui-ci doit venir après, une fois que les moyens sont là ... je suis d'accord avec cette vision des choses. Actuellement on s'empresse de dire + de social, + de social (alors qu'honnêtement en France  on n'a pas à se plaindre, mais c devenu le sport préféré des Français de n'être jamais contents).  
 
J'exagère et dramatise sans doute un peu dans mes propos, mais toi qui es si malin explique-moi comment faire marcher la France et l'Europe avec plus de social alors qu'actuellement ça ne fonctionne déjà pas ????
 
 
 

 
 
Si je puis me permettre à mon tour :
 
1/ Mais bien sur !! encore un qui oubli les sondages que j'ai posté auparavant... fo arrêtez de rêver, comme si tout ceux qui ont voté NON avait compris parfaitement la constitution (je ne dis pas que ceux qui ont voté OUI la connaisse, je réfute juste ton argument).
 
2/ N'importe quoi !!! évidemment tu trouveras toujours une exception même au FN ou PCF, c jamais tout blanc ou tout noir : 97% de NON chez le FN, qu'est-ce que tu veux de plus ? tu t'attendais ptêt à 100 % ??!!!
Tu nies peut-être que le NON est bien plus diversifié que le OUI ?? c culoté tout de même !
 
3/ c une démonstration complètement tordue !! Comme si on ne pouvait pas critiquer ou regretter un résultat de vote. Et oui je l'affirme un vote au parlment aurait été plus adéquate et réfléchi (pour les raisons que j'ai évoquées plus tôt).
 
4/ Je ne sais pas où tu as entendu ça, à priori c exclu de refaire voter un pays fondateur... si c vrai ca conforte encore plus ce que je viens de dire ci-dessus, le référendum était une bêtise dans ce contexte (enfin il faut dire que moi non plus je ne m'attendais pas à ce que le non puisse l'emporter avant de voir les sondages en ce sens).
 
5/ Tu oublie que la Chine viens de décider (comme par hasard à la suite du résultat du référendum Français) de doper ses exportations de textile vers l'Europe plutot que de les diminuer ... super !
 
Alors certe tu peux t'amuser à essayer de voir des points positifs dans l'affaiblissement de l'euro (quoique cela défavorise nos importations) mais c assez révélateur de l'affaiblissement de l'Europe
 
6/ Beuh... de quoi tu parles ? repli sur-soi car on s'isole du reste de l'Europe (et du monde en même temps)...
 
7/ En attendant va défendre les intérêts Français au sein de l'Europe dans notre position actuelle !! je plains Chirac... quel discour va-t-il pouvoir tenir dans les prochains jours face à ses partenaires Européens ? "Euh oui on a voté contre l'Europe mais on est toujours avec vous... désolé si on a foutu gravement la merde, humhum..."  
 
Enfin encore une fois je ne suis pas très convaincu.
 
 
 

 
 
Haha super de sortir les phrases du contexte, et le parlement il est élu par qui ?  
Plus drole encore sur le lien en question je cite : "Les analystes politiques disent que toute société est inévitablement une oligarchie quel que soit le système politique revendiqué", merci de me donner le baton pour te fouetter ! Au final tu conforte ce que je viens de dire !

 
Ca ne conforte en rien ce que tu as dit, ca montre que tu défend un systeme basé sur la soumission du peuple par une elite, alors que nous sommes censés tendre vers une démocratie. Tu veux que l'on se passe du peuple pour voter un texte qui va enormement influer dans sa vie, et dans son travail majoritairement? Ah, c'est vrai tu ne l'a pas lue cette constitution alors tu t'en fout
 
 

 
Un pays gouverné par une optique ultra liberaliste n'aiderai les pauvres que si cela peu rapporter plus par la suite, ou couter moins. Et a quoi cela peu servire d'aider les gens les pauvres, et d'encourager les entreprises a délocaliser dans un meme temps? Un pays en bonne santée n'est pas un pays qui fait du profit, mais qui tient une politique viable, tout en satisfaisant le peuple, ce que le liberalisme n'est pas pres de faire.
 
Dans quelle mesure me trouve tu irrealiste? De vouloir faire une place a la dignitée humaine dans la politique du pays?  
Je comprend tout a fait ce que tu dis, je te montre juste ce que cela impliquerai si c'etait appliqué, ce que tu semble souvent ignorer.

Ceux qui ont voté OUI, ont trop regardé les bisounours!!!

ZZZzzz,
je te trouve très agressif pour quelqu'un qui veut débattre, la prochaine fois que tu lances un topic, n'oublie pas de nous prévenir que tu es à la limite de l'insulte chaque fois qu'un argument te déplaira...
 
Par ailleurs tu sembles bel et bien être de ceux qui nie La liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes (que tu parais confondre avec la liberté des représentants du peuple à disposer du peuple) et que n'en déplaise à ta personne en France, on fait voter les projets de constitution par voie référendaire...
 
Par ailleurs si pour toi être une Europe forte c'est une Europe qui se ligue pour ne pas achèter  de t-shirts chinois je la trouve bien faible cette Europe...  
Au fait tu savais qu'on leur a vendu le TGV avec les plans de construction alors moi je trouve bizarre que certains  acceptent que l'on brade à bas prix notre technologie mais qui s'insurgent contre des t-shirts minables made in china...question de priorité sans doute...
Pour finir avec le textile chinois : le textile basse qualité est une industrie de base propre à tout pays en voie de développement...si on s'y accroche à ce point c'est dire le retard que l'on a accumulé ces dernières années...c'est pluôt très préoccupant si notre industrie dépend encore du textile pour être sur la voie de la prospérité économique...
 
Quant à la défense des intérêts de l'Europe, t'inquiète pas qu'ils seront défendus même en cas de NON car la FRance finance la valeur de l'Euro à hauteur de 25% de sa valeur (contre 30% pour l'Allemegne), donc je peux te dire que ce sont les autres pays qui continueront à serrer les fesses pour que la France continue à financer l'€uro...
 
PS : bien que nouveau sur ce forum j'ai lu dans le règlement que ici sur HFR on poste sans fôtes d'aurtograffe (ou le moins possible) et sans language SMS alors s'il te plait remplace tes "fo" par des "faut" par exmple...
PS 2 : si tu n'es pas capable de débattre sans agrssivité il y a encore le bar-tabac du coin pour défendre son bout de gras...entre "experts" que je ne suis pas pour ma part  

 
 
J'avais le sentiment d'un texte trop technique, qui n'abordait pas les vraies questions. J'ai aussi eu l'impression que ce texte n'avait rien de différent par rapport à un traité comme il y en a déjà eu tant.

 
 
Tu déformes ce que je dis, le parlement est élu par le peuple, il est donc représentatif (jusqu'à ce que le gouvernement fasse des mesures impopulaires et ne répond plus aux attentes du peuple mais encore une fois c'est un autre débat...). J'essai simplement d'être logique et j'ai donc du mal à comprendre que quand je dis que le peuple nedevrai pas toujours pouvoir voter directement (car trop influençable, trop dépendant de leur humeur, etc...) il est finalement logique qu'une "élite" représentative du peuple se prononce à sa place su les questions importantes pour éviter d'avoir au final un résultat qui désservirai le peuple malgré son vote (ce que j'estime être le cas actuellement).
 
Ensuite ce que je ne trouve pas réaliste c'est de dire "faisons" plus de sociale quand on connait une situation économique très mauvaise comme la notre, je ne vois pas comment on peut remonter la pente ainsi. Un pays qui fait du profit peut faire du social, même s'il faut bien sûr limiter ou contrôler ce social afin que personne ne puisse profiter du système et casser ainsi tout le système.
 
Enfin voilà mon avis, le tiens est différent et j'ai bien qu'on restera chacun campé sur son propre avis .
 
 
 
 

 
 
Tu exagères, je n'ai insulté personne, peut-être n'ai-je pas été tendres envers ceux qui ont voter NON et se disant pour l'Europe mais sans jamais les insulter non plus.
A mon sens pas mal de ces gens ont été assez naïfs ou parfois irresponsables, maintenant s'ils peuvent me prouver le contraire je suis tout ouï.  
 
"la liberté des représentants du peuple à disposer du peuple" comme tu l'appelle elle est en vigueur dans pas mal de pays (dont le notre) et c pas un mal (j'ai exposé mes raisons ci-dessus). Et oui je trouve bien dommage qu'on fasse voter par référendum le TCE... mais le plus dommage en fait c'est que le peuple n'est pas forcément fait la part des choses sur ce vote (enfin je vis pas y revenir une 100eme fois).
 
 
L'Europe est faible certe mais ce n'est pas en retardant justement son développement que ça va s'améliorer. Le TCE permettait justement de mieux concurrencer la Chine ou les EU, et là on viens de jeter à la poubelle notre "seule chance"... et si Aurjoud'hui c le textile, demain cela sera les produits à haute valeur ajouté (de haute techno.), c pourquoi il est primordiale d'être plus compétitif...
 
La France avait jusqu'à présent une très bonne place dans l'UE (grande bénéficiaire de la PAC, fort pouvoir de décision,...) car elle en est l'un des principaux fondateurs, en disant NON au TCE il est évident que sa position n'est plus du tout la même, quand bien même elle finance l'euro à 25% de sa valeur (à mon avis elle récupérait jusqu'à présent quasiment son investissement)...
 
PS: j'ai fait un effort mais mon écriture n'est en aucun cas un manque de respect mais juste un souci de gain de temps. J'ai toujours fait en sorte que mes posts soient tout à fait lisibles. Ayant pris l'habitude d'écrire ainsi je perds pas mal de temps à re-écrire normalement et je pense que la plupart des gens ne m'en tiendront pas rigueur...
 
PS2: je suis amer mais cela ne m'empêche pas de débattre. C juste que souvent j'ai l'impression que je me répète 50 fois et que le débat n'avance pas... les gens ne prennent pas le temps de lire ce que j'ai déjà dis, je me répète et ça m'agace...

 
Je suis chômeur sans droits assedic (ancien exploitant agricole) avec 3 enfants à charge, j'ai connu la galère (restos du coeur), dormir dans la rue, le chômage, le RMI et le travail, je ne fais ni parti de l'élite, je ne suis ni éditorialiste, ni politique et j'ai voté OUI.
 
Alors si tu ne veux pas que les partisans du OUI fassent des amalgames (qui t'arrangent, victimisation, et diabolisation telle que Le Pen la pratique à longueur de temps), essais de ne pas en faire non plus.
 
Maintenant, je trouve se "topic" interressant et constructif, il faudra arrêter un moment donné le triomphalisme d'un côté, les lamentations de l'autre, donc la question :
Maintenant qu'est qu'on fait ?
Qui a des propositions concrètes pour avancer ? Puisque l'argumentation du NON pendant toute cette campagne a consisté à nous dire que le NON s'était l'avenir. Quel avenir de la France dans l'Europe, et quel avenir de l'Europe dans le monde ?

 
Une europe forte ne sera pas possible sans une france forte!

 
Concrètement?

 
croire en la puissance d'une europe avec des pays ou les situations economiques sont dans un etat catastrophique est une utopie!

 
mais encore ? tu penses que le NON va rendr la France plus forte ? comment ?

 
il y a encore un espoir avec les autres pays qui n'ont pas encore ratifiés!
En votant oui, on accepte le traité à 100%, donc nullement renegociable par la suite contrairement a ce que certains pretendent!

 
C'est une france(et les autres pays) economiquement viable qui peut amener une europe puissante!

 
D'accord, il n'est plus question de discuter de ça, de toute façon le NON est passé, ce traité doit être ratifié à l'unanimité pour entrer en vigueur, donc on ne parle plus de renégociation possible ou non, mais concrètement, que proposent les sauveurs des travailleurs, ouvriers, employés, pour empêcher les dé localisations, et les effets indésirables du commerce mondial ?
 
Je pense que toutes ces personnes qui ont voté NON en pensant que leur situation allait s'améliorer sont maintenant en droit de demander du concret.

 
 
une chose est sûre, ce n'est pas en remaniant le gouvernement que l'on y arrivera, il suffit de regarder dans le passé

 
Un texte définissant clairement des droits et devoirs, à tous les niveaux.
 
Trop compliqué à mettre en oeuvre si on "négocie" non pas sur ça mais sur des conneries sans importance.
 
Et un petit rappel: c'est pas "aux partisans du non" de proposer une alternative, c'est les consulter et prendre en compte leurs avis quand on rédige l'alternative.

 
en pleine lucarne    
 
+1  

 
A qui alors ? qui est-ce qui a laissé croire à une autre Europe ? Laquelle ? Facile de gueuler d'insulter, mais quelle autre Europe, si elle doit être sociale, qu'est-ce que ça signifie ?
Un genre de gros bloc communiste ? (par opposition au "libéral" tant dénoncé.
 
Quand on dit que l'on est pas d'accord, il faut dire pourquoi et avancer d'autres solutions. Ensuite, tout le monde regarde à nouveau et on voit si la majorité veut de cette proposition.

 
Raisonnement binaire absurde: je sais que ça c'est mal donc je discuterai pas car ça personne m'a prouvé que ce qu'on m'a proposé et que j'ai aveuglément accepté était mal.

1)Un traité plus sociale...  
mais ça sera l'angleterre qui refuserait de signer et donc rien n'avancera.
Il n'était pas ultra libéral ce traité à ce que je sache ?!
C'est Tony blair qui est tres content, il va en plus présider la comission européenne cet été.
 
Il faut savoir trouver et accepter le juste milieu en pensant aux autres et accepter certains désavantages. Car non, on ne peux pas tout ce que l'on veux.
 
2)Et sur TF1 dimanche soir dernier, le sondage affligeant : "pourquoi avez vous voté non?" :  
46% : pour baisser le chomage (avec rien de concret à l'appuis pour le moment, seul raisonne dans les tetes la phrase "weah il faut plus de social!" c'est super...), 40% pour sanctionner le gouvernement, et le reste : parceque le traité n'est pas bien...
 
3)Et la partie III à une durée illimité alors... une révolution peut être ?
 
Le Traité de Nice, comme tout traité international, est conclu pour une durée ILLIMITEE (Deuxième partie, article 11).  
"Mais non c'est 2009 !" dit quelqu'un au loin => non (article 11 : illimité) c'est comme Mr DeVillier qui était convaincu de l'entrée de la Turquie dans l'UE si le TCE était adopté parceque il yavait sa signature dans le traité dans l'acte final.  
 
4)Et pour finir : "La partie 3 a été mise dans le traité à la demande des socialistes européens (Pervenche B. en particulier)" [Strauss Kahn] (la personne qui à certainement été la plus sincere dans tout ces politiciens de oui et du non, à mon avis (sinon sortez moi une betise de lui sur son blog http://www.blogdsk.net/dsk/)

ZZZzzz, tu commencera a réfléchire par toi meme quand tu aura lu le texte dont tu parle depuis 4 pages. En attendant tu ne fait que recracher ce que tu as entendu a la télé, qui comme nous le savons tous, est d'une objectivitée sans limite
 
Ce n'est pas aux votants du non de trouver une solution, mais aux personnes qui ont crées cette constitution de satisfaire le peuple mécontant, mais ca non plus tu semble ne pas le comprendre  

satisfaire un peuple c'est insatisfaire un autre, comme je l'ai dit pour l'anglettere ci dessus.
Le seul moyen serait alors de faire des articles spécialement pour un pays.
 
Si quelq'un pouvait refuter mes 4 points ci-desus ça serait tres sympathique c'est la premiere fois que je participe ici  

DSK n'est pas socialiste. Il est aussi à droite que Sarkozy. Il se moque des chômeurs comme de sa première chemise. C'est un de ces libéraux honteux qui font passer tous leurs messages politiques par des entreprises de communication. Ca ne peut convaincre que les les étudiants de Science-Po à qui on bourre le crâne de grands slogans parfaitement creux, qui dissolvent le monde réel dans un fatras de slogans d'écoles de marketing.  
Son apparence de gauche est juste un vernis superficiel pour servir sa carrière.  
 
 

 
Content de voir que je suis pas le seul à ne pas être aveugle...

Au lieu de vous engueuler sur le fait de savoir s'il falait ou non voter non, (ça ne sert plus à rien, le non est passé et le TCE est mort) ne voulez vous pas plutot discuter de l'europe que vous voulez, celle dont vous avez envie et des modifications que vous auriez aimé apporter à ce traité (même si vous avez voté oui)

Heu mais peut tu m'expliquer ce qu'il fait dans le parti socialiste alors ?
 

ça servira pour la prochaine fois (et à peut être devenir réaliste pour trouver des solution..). Ce n'est pas en un mois que les français comme nous peuvent comprendre une si lourde constitution.

Une proposition ?
 
Vous la trouverez dans ce post (à la fin) avec mon analyse du pourquoi du non et comment on aurait pu l'éviter : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 1#t5716629
 
PS: ceci n'est pas un spam  

Le modèle américain ou anglais du chacun pour soi, ne me fait pas réver, j'aimerais qu'une constitution mette l'homme au centre de la société et que soit bien défini le fait que le système économique à pour but d'améliorer la qualité de vie de tous les individus.
L'économie au service de l'homme et non pas l'homme au service de l'économie

 
Pour un traité qui doit être ratifié à l'unanimité pour être accepter, si on suit ce raisonnement (stupide), se résumera à 1 article :
 
1) Chaque pays de l'Union Européenne est un pays.
 
C'est à peu près le seul point sur lequel on pourra se mettre d'accord si personne ne veut faire de compromis ou de concessions, de cette manière l'Europe n'avancera plus. Puisque si on suit toujours ce raisonnement de : "chez moi c'est mieux et je veux imposer ma volonté comme étant la meilleure et la seule possible.", chaque pays pourra imposer sa vision.
 
Belle perspective d'avenir.

Des partisans du OUI, manifestement mauvais perdants (car ayant largement perdu), se demandent ce qu'on va faire maintenant, comment nous allons nous confronter aux incertitudes que crée ce refus du traité.  
 
Je suis surpris des présupposés qu'induit cette question. En gros, les partisans du OUI (pour cacher leur absence d'argumentation) insinuent qu'il vaut mieux accepter n'importe quel traité, même si personne ne l'a lu et/ou ne le comprend.  
Mais la politique, par définition, est le lieu où l'avenir est ouvert, et où tout peut changer. A vrai dire, l'acceptation du TCE par la France n'aurait créé qu'un sentiment de certitude parfaitement trompeur. En réalité, même si le OUI était passé, personne n'aurait mieux su dire vers quoi on allait.  
En fait, on remarque que c'est l'incertitude qui effraie partisans du OUI. C'est le besoin de se sécuriser qui leur ferait signer n'importe quoi, par une confiance aveugle dans la raison supérieure et éclairée de nos dirigeants bienveillants. Tant pis si la belle Europe doit ressembler à une zone commerçante gérée de manière aveugle par des bureaucrates qui n'ont de comptes à rendre à personne. Ce sont les réglementations et les décrets qui instituent le libéralisme, et par leur absence. Il ne faut pas s'y tromper.  
 
Maintenant, que va t-il se passer ? Les autres pays européens vont en vouloir à la France de faire bande à part, peut-être avec quelques autres. Lui en vouloir d'autant plus qu'ils ne peuvent se passer d'elle pour construire l'Europe, car la France en est une des locomotives, politiquement et financièrement.
On ne se dirige donc pas vers un autre modèle d'Europe, de style marxiste ou autre. Remarquons que les opposants au TCE, malgré leur disparité superficielle, sont tous partisans d'une plus grande affirmation du modèle social, idéologique et politique français. Les partisans du OUI ont beau jeu de prétendre que les Nonistes sont hétérogènes. Que Besancenot n'ait rien à voir avec Villiers, d'accord. Mais leurs électeur ne sont pas si différents.  
Or, une grande partie de l'opinon a une conception immature de  la politique : ce serait une question d'affrontements entre quelques figures médiatiques.
 
Rien n'est plus faux : à part un noyau durs d'inconditionnels, beaucoup de gens se moquent pas mal du nationalisme de de Villiers, ou du côté révolutionnaire de Besancenot. Ce sont plutôt des membres de la petite-bourgeoisie, qui cherchent à défendre leurs privilèges et acquis sociaux (protection sociale, SECU, retraites etc.). Mais en France, on veut toujours être idéaliste, croire aux discours, aux grandes sentences et à ce que disent les gens sur eux, et pas à la réalité des conditions de vie.
 
Ce refus du TCE sera à mon avis bénéfique pour la France, en ce qu'il lui permettra de s'affirmer politiquement, même si elle doit en payer le prix. Au fond, l'inclusion dans l'Europe du TCE risquerait de noyer la France, de l'empêcher de faire entendre sa voix. C'est finalement une question d'égoïsme de la France, contre l'égoïsme des partisans de la politique économique à l'Américaine.  
La France va donc tenter de maintenir ses privilèges sociaux autant que possible, ou disons de les rogner le moins possible, malgré l'avis contraire de ses voisins. L'orgueil français lui interdit tout simplement de se soumettre au modèle concurrent défendu par les USA.  
 
   

 
C'est de la désinformation ou simplement une vraie méconnaissances des textes    

[quotemsg=5716837,150,263299faux ça servira pour la prochaine fois (et à être réaliste pour trouver des solution..). Ce n'est pas en un mois que les français comme nous peuvent comprendre une si lourde constitution..[/quotemsg]
 
Qu'elle perte de temps !
Le TCE ne sera pas revoté
Ce n'est ni toi ni moi qui allons renégocier (le TCE ou les autres traités)
Ce que nous pouvons faire, c'est au travers de ce forum, par exemple, de faire savoir aux politiques ce que nous voulons pour l'europe et d'en débatre honnètement maintenant qu'il n'y a plus d'enjeu électoral.

Savoir qui raconte des saladeries bien sur que c'est important pour les elections présidentielles de 2007.
Je respecte Le Pen mais c'est un sacré coup de pub qu'il se fait en annonçant me premier la proposition de démission de Chirac.
J'ai pris le Pen mais y'en a d'autre qui gagnent en popularité. Et ceux du oui passent pour des inférieurs aux yeux de la majorité, du non. Donc on est facilemennt influencé et pourtant le élections de 2007 n'ont rien a voir avec le TCE. Peut être que tu es capable de voir toute la différence, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

 
Biensûr que parler politique politicienne c'est important, mais moins que de réfléchir à ce que l'on attend de nos politiciens !
 
prends Fabius par exemple, c'est un des socialistes les plus "à droite" du ps mais son propos a changé et il est important de se pencher sur le propos.
 
Un ancien ministre des affaires sociales avec qui je discutais l'autre jour me confiait que l'homme élu était assez peu important en soi, ce qui a de l'importance c'est ce qu'il dit et fait et qui est tres directement dépendant de ses conseillers.
 
notre rôle n'est peut être pas, 2 ans avant, de choisir un homme ou un parti, c'est plutôt de choisir des idées et de les faire parvenir à ces hommes ou à ces partis

c'est à nous d'orienter la construction européenne, à toi et à moi

 
S'était pas un jeu ni une loterie, l'avenir nous dira si vous avez gagné, ou si nous avons tous perdu.
Puis pour le largement, ce genre de propos, ex. massivement, largement etc. commence à m'exaspérer.
 
Élection à 82 % de votes pour Chirac en 2002, ça c'est massivement et largement, maintenant vous voulez la victoire seuls (sans la droite souverainiste et extrême) alors il faut accepter que bien que le traité ait été rejeté, et que votre voix ait été entendu, ce n'était pas si largement que ça.
 
J'entend constamment victoire "massive", "large", d'un coté, de l'autre, vous ne voulez pas des épouvantails De villiers, Le Pen, faut savoir si leur voix comptent ou pas ? Que les idées puissent êtres opposées dans le NON, c'est autre chose, je ne fais pas l'amalgame.
 
Pour repartir sur de bonnes bases et discuter sainement, un minimum de modestie ne vous ferait pas mal au c*l, parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est un choix qui a gagné, celui du peuple français (et qui doit être respecté), mais rien ne dit que s'était le bon. (ne pas confondre)