Reprise du message précédent :

Ben non, c'est faux.
Il existe deux sortes de biens: les biens rivaux et le sbiens non rivaux.
Il se trouve qu'en general ca correspond a peu pres a tes deux categories, mais pas toujours. Et ce sont ces deux categories la qui importent.
 
Et non, tout bien ne peut pas faire l'objet d'une appropriation. Tu ne peux pas t'approprier le concept de mettre une guirlande sur un sapin. Pourtant c'est un bien (non rival). Mais par son cote non rival, ca fait qu'il t;est IMPOSSIBLE de te l'approprier. Tu peux tabasser toute personne qui en fait usage, mais c'est tout.
Alors que ton morceau de viande, tu peux te l'approprier: tu le manges, ou bien tu l'enterres dans la foret, et tu te l'es approprie.
 
Le coup des lois de la physique, c'est une evidence: est-ce que le morceau de viande peut etre a la fois entierement a toi et entierement a moi? Non, on ne peut pas tous les deux le manger entierement.
Est-ce que la forme d'une ferrari peut eter a la fois entierement a toi et entierement a moi? Oui, tu peux avoir ce concept et en faire tout ce que tu veux sans pour autant que ca m'empeche de l'avoir aussi.
Pire, le fait que tu l'aies ne peut en aucun cas m'empecher de l'avoir, pas plus que ca ne peut m'empecher de respirer.
Tu peux certes mettre des contraintes sociales qui pratiquement me desinciteront a utiliser l'idee de la ferrari rouge, tout comme tu peux m'empecher de respirer. Mais ce n'est pas le fait que tu manipules le concept de ferrari rouge qui me met une contrainte.
 
Tu vois la difference?
(note: ca me fait peur que des juristes de PI n'aient aucune connaissance en economie, aucune logique ni connaissance sur la rivalite des biens et le cote naturel ou superflu d'un systeme de propriete ou d'un autre).
 
 
Je le refais auterment:
Est-ce que le fait que tu aies le premier decouvert une molecule et la reproduise m'empeche intrinsequement de faire de meme?
Si oui, tu as une propriete naturelle dessus (ie tu possedes reellement la decouverte, tu l'as trouvee, il ne m'est pas possible de l'avoir, sauf a te deposseder)
Si non, tu vois bien que la propriete intellectuelle sur cette molecule est une creation humaine.
 
Est-ce que le fait que tu aies le premier decouvert et cueillit un ananas (je suis omnivore ) m'empeche d'utiliser cet ananas?
Si oui, tu as une propriete naturelle dessus.
Si non, la propriete de l'ananas est une creation humaine.
 
Ben il est evident que pour le premier cas, la reponse est non, qu'il n'y a pas de propriete intrinseque.
Et que pour le second, la reponse est oui, il y a bien une propriete sous-jacente a tout bien materiel (note: cette propriete peut etre collectivisee, partagee, decoupee, mais au final, ce que fait une personne sur tel bien materiel limite ce que peut en faire une autre de facondirecte)

en même temps, si vous raisonnez sur deux terrains différents... greg raisonne en terme éco, splinter en terme juridique: les deux visions sont valables, juste non fondées sur les meme paradigmes.
 
edit: pour prendre un exemple: une propriété partagée à 100% est parfaitement faisable en droit, par exemple dans le contrat de société: l'intégralité de ce qui compose la société appartient à 100% à chaque propriétaire de la société.

Exactement.
 
Les notions de biens rivaux ou non-rivaux n'existent pas en droit.
 
Ca va peut-être te faire peur, Greg, mais l'analyse économique du droit n'en est qu'à un état embryonnaire (en dehors d'une thèse qui a été soutenue récemment).
 
Et encore une fois, je ne vois pas l'intérêt de la discussion (pas eu le temps de lire ton pavé).

Je continue:
Sur quelque chose sur lequel la propriete decoule de la nature et de la physique, la societe humaine ne peut pas ne pas emettre de regle.
L'omission de toute regle revient a l'anarchie et est une regle en elle-meme: tant que j'ai l'ananas en main, il est a moi, puisque moi seul peut l'utiliser. Tant que je suis enferme a double tour dans une maison, elle est a moi puisque je suis le seul a pouvoir l'utiliser.
Ou bien on peut imposer d'autres regles.
Mais dans tous les cas il y a propriete intrinseque, a l'homme de choisir sa materialisation et sa repartition.
 
Pour les biens non-rivaux, ce n'est pas le cas. L'anarchie mene a l'absence de propriete. Je vois une ferrari dans la rue? La ferrari est bel et bien a quelqu'un, celui qui l'utilise, mais par contre je peux prendre le concept et en faire ce que je veux, personne ne peut m'en empecher. L'autre personne ne perd pas son concept.
Donc la societe humaine ne se contente plus alors de gerer une necessite de la nature d'une facon convenable a ses yeux, mais decide qu'il est bon d'ajouter un nouveau concept qui n'est pas naturel: la propriete intellectuelle.
 
Il faut bien voir que du coup c'est totalement different.
Si on supprime la PI, il n'y a rien a la place.
si on supprime la propriete, il y a quand meme une forme de propriete a la place.

et j'ajouterais que la notion n'est pas nécessaire

Oui, je vois ca, mais ca ne doit pas t'emepcher de comprendre que c'est la le veritable concept naturel, et que le reste est construction humaine superflue.
Le comprendre permet d'eviter de dire que propriete et propriete intellectuelle sont de la meme veine alors que c'est faux (on peut decider au niveau des regles qu'on s'impose de le traiter pareil, mais c'est un choix, intrinsequement, c'est ce qu'il peut exister de plus different).
 

Oui, je sais.
Ca me fait peur depuis longtemps.
Encore heureux qu'au Conseil de la Concurrence et autres intances importantes de ce genre, on emploie des economistes qu'oni forme au droit, parce que si on confiait ca a des juristes, mon dieu la catastrophe que ca ferait. Ils ne comprennent rien, au lieu d'appliquer un raisonnement ils appliquent des regles.
 

L'interet de la discussion c'est de se rendre compte que lier propriete et propriete intellectuelle est une erreur de raisonnement qui mene a dire n'importe quoi.
 
Les deux DOIVENT etre dissocies mentalement.
Ca peut ou non mener aux memes decisions sur les regles qui doivent les regir, mais ce n'est pas en partant de l'idee absurde que c'est etroitement lie qu'on peut arriver a une conclusion rigoureuse sur les bienfaits de les traiter pareil ou differemment.

La notion n'est pas necessair epour appliquer les regles, ce qui est le boulot primaire d'un juriste.
 
La notion est fondamentale et incontournable pour edicter intelligemment les regles, ce qui est le boulot des politiques aides par les economistes.
Malheureusement, les juristes ont un certain driot d'edicter partiellement les regles, et leur incapacite a reflechir un peu et a sortir de concepts restreints fait que ce pouvoir est dangereux.
Si un politique et un economiste ont juge, apres consideration des choses importantes, que l'on n'avait pas besoin de donner aux juristes la notion de bien non-rivaux pour qu'ils fassent l'aplication des regles, mais qu'un developpement nouveau surgit, deux possibilites:
soit le politique et l'economistes arrivent les premiers. Il sreconsiderent les regles a la lueur de tous les conceptes importants (et pas les concepts tronques qui etaient suffisants jusque la) et edictent les nouvelles regles.
Soit le juriste arrive avant, et il utilise les regles qu'on avait tronque pour lui pour trancher sur lanouvelle situation. Pas de chance, c'est justement un cas ou il aurait fallu revenir aux regles fondamentales, et pas a la simplification fournie.
Du coup e juriste dit n'importe quoi et on part dans la mauvaise direction.
 
C'est un cas generique et virtuel, c'est pas necessairemetn lie a la PI. C'est juste pour essayer d'expliquer que les concepts precedemment applicables ne sont pas toujours suffisants pour traiter intelligemment un cas nouveau.
Et dire "ce concept n'est pas necessaire", c'est une grave erreur qu irevient a confondre "la regle etablie n'utilise pas le concept" et "on n'a pas besoin du concept pour choisir quelles sont le sbonnes regles a etablir"

Oui, mais c'est l'eco qui fonde le droit et pas l'inverse, et il est bon que les juristes s'en souviennent.
Le droit n'est pas autocreateur de sens, ou alors il l'est dans une espece de demarche cancereuse anarchique.
 
L'eco (au sens la science de l'optimisation du fonctionnement d'une societe, ca ne s'applique pas qu'au cote financier) donne les regles qu'il est bon que le droit applique.
Sans le droit, l'eco n'est que "le mieux serait que ca fonctionne comme ca". Sans l'eco, le droit n'est que "Ca fonctionne comme ca, c'est un fonctionnement qui a une coherence interne, et aucun moyen de savoir si c'est bon ou mauvais".
C'est pour ca qu'un juriste consciencieux devrait a mon sens se renseigner sur l'eco (en particulier en PI): c'est elle qui explique pourquoi les regles sont ce qu'elles osnt (y compris sous la forme "a telle epoque, les facteurs etaient tels que la regle etait bonne, et maintenant ils ne le sont plus" )

 
je vais essayer de préciser ce que t'explique gregttr
d'un côté, tu as des biens dits "réels", dont l'appropriation ne fait pas de doute, parce que cette appropriation est située physiquement dans le temps et dans l'espace et ne peut pas être démultipliée : si j'ai une ferrari, c'est moi qui l'ai, ce n'est pas toi. La convention sociale de la propriété qui se greffe sur ce caractère intrinsèque repose donc sur une légitimité "physique", "réelle".
de l'autre, tu as des biens "immatériels", autrement dit de l'information, dont l'appropriation physique est, par essence, impossible, puisque ces biens "n'existent pas". Le corollaire, ou la conséquence, fait qu'échanger l'information ne te prive pas de sa jouissance.  
tu peux donc bien te rendre compte que le concept de propriété intellectuelle n'est qu'un placage des conditions attribuées à la propriété physique,  et ce placage est un artifice purement social qui cherche à enferrer des concepts totalement différents à l'intérieur d'un même paradigme (que certains qualifieraient de libéral)
 
Prenons par exemple la recherche pharmaceutique ; on justifie les brevets par le fait qu'ils servent à rémunérer (soit sous forme d'exclusivité d'exploitation, soit sous forme de licences délivrées) les travaux de recherche, et que, s'ils n'existaient pas, il n'y aurait pas de recherche. Tu vois bien qu'on crée ici une barrière totalement artificielle : le fait de transmettre les résultats de sa recherche à d'autres personnes ne prive pourtant pas son "inventeur" de sa jouissance.  
Et là on peut commencer à réfléchir : ne serait-il pas plus efficace socialement (j'aime bien cette expression   ) de considérer ces résultats comme un bien public, à disposition de tous, dont les coûts seraient subventionnés, et la rémunération interviendrait par un pourcentage prélevé sur les gains réalisés par ceux qui s'en servent, quelle que soit par ailleurs l'utilité économique que ceux-ci en auraient. C'est comme ça que tu permets de financer la recherche (très chère) dans les pays riches, tout en laissant les pays "pauvres" utiliser ces mêmes travaux à hauteur de leur potentiel économique. Ca me semble un peu plus intelligent que de décréter "non c'est à moi rien qu'à moi et je vous emmerde, si vous le voulez faudra cracher".
Tu concilies l'intérêt général avec la reconnaissance du travail effectué, que personne ne nie (sauf 3 djeunz rebelles)
 
et je rajouterai que les arguments "on a toujours fait comme ça" (ou sa variante : "ça a très bien marché jusqu'à présent" ) ou "oui mais ça crée des emplois" n'en sont pas, puisqu'ils peuvent justifier tout et n'importe quoi, autrement dit rien du tout.

Par rapport aCorran, je dirais qu'il reexprime tes bien, differemment, cette distinction evidente d'existence naturelle de la propriete.
 
Par ailleurs, sur ce qu'il dit sur les brevets, je peux ou non etre d'accord sur son exemple alternatif (ce n'est pas mon propos d'avoir ici une opinion sur ce qui est le mieux), mais ce qu'il m'importe de signaler, c'est qu'on voit tout de suite qu'il peut exister unsysteme alternatif a la propriete intellectuelle, ie pas de propriete intellectuelle.
Ce qui n'est pas le cas pour la propriete tout court (puisqu'encore une fois quelle que soient les regles qu'on met ou ne met pas, il n'y aura toujours qu'une seule personne a un instant donne qui conduira telle ou telle ferrari: jouissance exclusive (meme temporaire)).
 
Conclusion: la question se pose de l'utilite de la PI, alors qu'elle ne se pose pas pour la P sans I.

Maintenant, pourquoi la propriete telle qu'on la definit en gros chez nous?
On pourrait tres bien laisser la propriete a la loi du plus fort ("je prend la maison que tu as construite de tes mains, casse toi" ).
Parce que de facon evidente, c'est desincitatif si ca n'est pas comme ca: vais-je construire une maison si n'importe qui peut venir m'en virer? C'est sur que non. Donc personne ne construit de maison et tout le monde essaye de vivre plutot du pillage des efforts des autres.
 
Est-ce pareil pour un nouveau medicament?
Si je travaille a chercher une molecule, et qu'ensuite quand j'ai trouve, tous me svoisins disent "merci pour l'info, je vais la commercialiser", vais-je chercher?
Ben peut-etre que oui peut-etre que non. Pour la maison, l'effort aura ete en vain, c'est certain: apres je n'ai plus rien. Pour la molecule, certes tout le monde aura repique mon idee sans effort alors que moi j'aurai travaille, mais au final, j'ai toujours la connaissance, je ne l'ai pas perdue.
Sa valeur est certes plus faible si je n'ai pas le monopole de sa commercialisation.
Mon but ici n'est certaiement pas de juger de ce qui est bon ou non.
Mais force est de constater qu'ici, une question se pose: est-ce que oui ou non, l'absence de propriete intellectuelle fait que je ne rechercherai pas la molecule?
Meme sans PI, j'en retirerai un gain evident (je connais la molecule, je peux en faire ce que je veux). La question est "ce gain est-il suffisant pour m'inciter a faire la recherche? (et sinon, comment m'inciter)"
 
Donc il y a une question, un phenomene economique a modeliser et a mesurer avant de tirer une conclusion sur l'utilite de la PI (ou de sa forme actuelle).
 
La notion de bien non-rival est donc bel et bien une notion necessaire en amont du droit. Son etude doit mener a l'ecriture du droit.
La PI n'est pas un droit naturel.

   
c'était ce que je voulais exprimer ; là où un système alternatif à la propriété "normale" serait très difficile à mettre en oeuvre ("impractical", dans une langue plus riche que la nôtre), un système alternatif à la propriété intellectuelle est tout à fait concevable et "juste", dans un sens où personne ne s'en trouverait lésé.

Or, la PI est non seulement non-naturelle (et donc en ce sens necessairement dependante de son contexte, en particulier historique et technologique), mais en plus ses regle ont ete definies, dans leur grandes lignes, il y a plus de deux siecles.
 
D'ou la necessite absolue de revisiter l'adequation de ces regles artificielles (pas du tout au sens pejoratif) avec les conditions actuelles.
Et bien sur, ce n'est pas le boulot des juristes. Qu'un juriste dise "mais ca ne pose aucun probleme" signifie "il n'y a pas d'incoherence interne", ce qui est quasi evident (si les regles n'entraient pas en conflit avant, elles n'entreront pas plus en conflit maintenant).
Or ce qu'on veut, c'est la coherence externe, l'adequation du droit avec le bien de la societe.
Et ca ce n'est pas le metier du juriste (pas de cote pejoratif encore une fois).
C'est le metier, pour le cote moral, du politique, et pour le cote efficacite productive et de repartition, de l'economiste.

et pour l'adéquation entre les deux, du sociologue

 
 
ca fait simplement qu'il est inexact de dire " de toute façon , personne ne s'interroge sur la légitimité du fondement de la propriété intellectuelle "  

 
 
alors
le PDG de la boite qui a fourni les boites a voter electroniquement est un fervent(ant?) partisan republicain (jusque la ca va)
il a declaré peu avant les election vouloir "aider les republicains a gagner ses elections par tout les moyens possibles"
donc, gros doute du coté démocrate, qui a voulu verifier l'objectivité de ces systemes de votes electroniques, en en decortiquant un exemplaire.
requete bloqué par le fabricant, qui ne souhaite pas qu'on regarde comment cela fonctionne, sous menace d'"atteinte a sa propriété intellectuelle"

 
Drapal