Reprise du message précédent :
Il faut quand même voir que la relation Chine/Tibet a longtemps été sur le type protecteur/religieux, un peu comme l'Italie et l'Etat du Vatican, mais pas maître/vassal comme le laisse entendre la Chine.
 
D'ailleurs l'Italie a annexé les terres appartenant au Vatican, notamment la ville de Rome... Là s'arrête le parallèle, parce que l'Italie restait très croyante et ne voulait nullement se débarasser de l'influence spirituelle forte du Pape, juste lui prendre son pouvoir temporel et une partie de ses richesses.
 
Le malheur des tibétains a aussi été que le gouvernement chinois voit le bouddhisme comme un "concurrent", et la culture tibétaine comme une menace, une incitation à l'indépendance.
 
De plus géographiquement le Tibet n'est pas si mal placé, à l'heure où la tension va grandissante entre l'Inde et la Chine. On en parle peu mais ça fait des années que ces deux là sont de plus en plus sûrs de finir par s'affronter/menacer, l'Inde met actuellement au point des missiles nucléaires à la portée suffisante pour pouvoir frapper la Chine. Une promesse de nouvelle guerre froide

   
C'est pour ça que j'avais posté ce lien très intéressant : http://www.amis-tibet.lu/dossiers/nucleaire-2.html

 
bah, on n'en est pas encore là, la chine et l'inde se craignent juste mutuellement
 
à mon avis, l'inde à plus fort à faire avec le pakistant et les immigrants du bangladesh

 
L'Inde et la Chine vont nécessairement à terme se faire de l'ombre, de par leur influence sur la région, leur population, leur proximité. Le tiers de l'humanité habite là, quand même.
 
C'est vrai que le Pakistan monopolise l'attention de l'Inde.  
 
C'est vrai aussi qu'elle envisage de déporter 20 millions de clandestins (ou prétendus tels!) au Bangladesh  
 
Mais je crois que les frictions entre ces deux là ne peuvent qu'augmenter avec le temps et le développement des deux pays.
 
Sinon, y a des pikas au Tibet?

Il est vrai qu?on peut faire dire a l?histoire ce que l?on veut, et ceci vaut pour les deux camps. Mais globalement ca recoupe plus ou moins avec l?article de cafe-geo.
L?interet de l?article sur l'aspect historique reside dans le fait de contredire les gens le crient haut et fort sans savoir grand chose que "le tibet n'a aucun lien avec la Chine, il n'a rien a faire avec la Chine."
 
Bon la je m'egare, voilà une petite presentation sur le pourquoi les chinois sont entres au tibet.
 
En fait c'est un abus de langage de dire "chinois" et "Chine", ce qu'on veut dire par la designe au fait les chinois Han, une des 56 ethnies presentes en Chine et qui represente 95% de la population du pays. Et par "Chine", on entend la partie de Chine occupee par les Hans.
 
La Chine est une notion de pays, elle n'est pas forcement gouvernee par les Han, par exemple pendant la dynastie Yuan, c'etait les mongols et pendant la dynastie Qing, c'etait les manchous. La Chine geographique englobe la Mongolie interieure ou vivent des mongols, le Xinjiang ou vivent des ouighours et des kasaks, et le tibet ou vivent les tibetains et le YunNan ou il y a meme des thais etc?Crier les chinois hors de tibet c'est un peu comme crier les canadiens hors de Quebec: ca veut rien dire.
Maintenant la question pour moi serait plutot pourquoi les Hans sont entres au tibet. En effet, avant l'etablissement de la republique populaire de Chine, les gouvernement successifs ont eu des politiques qui consistent a isoler et marginaliser les minorites ethniques, c'etait comme si seuls les Hans etaient de vrais chinois. Mais l'armee communiste dans ses ideologies croyait vraiment dans la liberation des ethnies. La j'invente rien, un extrait de l'article le confirme:
"Pas un coup de feu n?a été tiré contre les troupes chinoises au cours de leur avance [?], elles ont plutôt été accueillies avec enthousiasme par la majeure partie de la population. Le régime de brutalité et d?exaction qui prévalait dans le pays n?avait pas laissé que d?engendrer du mécontentement parmi ceux qui en étaient les victimes. J?ai entendu exprimer bien des plaintes à ce sujet. Beaucoup de ceux qui [?] avaient fait l?expérience des deux régimes : celui de l?administration chinoise et celui de l?administration tibétaine, préféraient grandement la première à la seconde."
 
Maintenant pourquoi autant de tension? Je crois que la reponse est assez simple: les communistes sont athes, les tibetains sont fortement bouddhistes pratiquants, le melange ne peut qu'etre explosif. Pire, la periode de la revolution culturelle n'a rien epargne, c'etait la destruction de patrimoine dans toute la Chine, le tibet avec ses temples et sa culture fortement ancree dans la religion a subit des destructions horribles. Mais ici je tiens a preciser le contexte, il s'agit pas la des chinois Han qui viennent explicitement foutre le bordel sur l'heritage culturel tibetain, mais c'est toute la Chine qui en a ete victime.
 
De nos jours, la situation en Chine s'est grandement ameliore par rapport au passe, mais la on est devant une autre impasse. Le Dalai Lama pour faire entendre sa voie a utilise toutes les ressources a sa disposition, c'est normal, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Mais les forces qui le soutiennent sont souvent des forces anti-chinoise, qui veulent recuperer sa cause pour contenir la Chine, alors forcement les chinois n'ont plus trop envie de negocier avec lui.
 
En attendant ben le Tibet devient de plus en plus Han?

 
ça suffit à décridibiliser l'article en ce qui me concerne j'y crois pas une seconde..
Ils ont débarqué dans le feu et le sang pas dans le contentement général ou même majoritaire c'est porte nawac...
 
1 article contre des dizaines de témoignages(vécus) et d'écrits en tous genres.. elle est jolie la nuance..
 
pis alors ça c'est la cerise
 

 
t'iras dire ça à ceux qui en subissent l'invasion.
en suivant ce type,d rainonnement l'Inde pourrait maintenant prétendre posséder la Birmanie pour la raison que tous deux faisaient par le passé partie de l'Empire Britannique.

Mais on voudra jamais croire aux choses contraires a ses convictions, ca je le sais et je l'ai toujours su.
 
Bon je vais retourner dans les rubriques de nerdz sur Nvidia et Ati, au moins la ce sera plus facile pour moi.
 

 
Meganne enocre une fois, c'est pas personnel, mais tu sembles ne retenir que les choses qui reconforte tes convictions dans ce que tu lis, ou alors tu lis qu'en diagonale.
 

 
Pourtant je crois avoir ete clair dans ma petite presentation.

 
ce qui est important, deux siècles après les déclarations des droits de l'homme (il n'est jamais trop tard)
 
c'est que le peuple appartenant à un pays jouissant de sa souveraineté puisse disposer librement de son avenir
 
çà n'a pas été le cas pour le Tibet...  
 
quant à comparer Palestine et Tibet, çà n'a rien à voir !  
 
le minimum d'honneteté intelectuelle serait de reconnaitre que le Tibet ne constituait aucun danger potentiel pour les pays limithophes et qu'il n'a servi qu'aux appetits d'expension géo-politiques de la Chine, et qu'il faut individualiser les cas au lieu de les comparer hasardeusement...  
 
envahir un pays - puisse-t-il etre au moyen age - au nom du progrès... non... çà ne se fait pas par la force et le crime    
 
 
 
 
 
 

je me pose une question quand même:
 
si on devait laisser le tibet libre: qu'est ce qu'on ferait des entreprises chinoises qui travaillent au tibet et qui font vivre des milliers de chinois ? on les vire ? qui va payer pour ça ? les tibétains ? ils en ont les moyens ?
 
je pense pas
 
alors laisse les entreprises chinoises travailler et exploiter les ressources tibétaines dans lesquelles elles ont investi ...
 
vont vivre de quoi les tibétains, du tourisme ?
 
difficile à imaginer
 
On va quand même pas demander au chinois de faire une décolonisation brutale à la française

 
 
on n'est pas une référence je pense. d'ailleurs je ne lui pas été présentée.
Ensuite je préférerais mille fois me planter sur ce coup là mais de tous les livres ( je suis passée à la biblio hier pour chercher des truks sur le tibet pas pu photocop' elle était en panne  bref..) et articles /témoignages lus aucun n'abonde dans ton sens donc la logique me fait pencher de l'autre côté.
 

 
j'ai bien compris que ce n'était pas personnel , sur les forums notamment sur un sujet comme celui ci je réagis en fonction et sur les arguments pas la personne, y a pas de malaise..
et j'ai très bien compris ton propos je n'ai pas lu en diagonale par contre j'ai bien l'impression que tu n'as pas vraiment saisi la réponse.  
 
nb L'objet du topik au départ c'est pas vraiment la nuance dans la problèmatique chine/tibet mais plutôt que peut on faire? comment réagir? après chacun apporte ses idées bien entendu.

Moi de mon point de vue, je pense qu'il faut avant tout agir/aider/faire pression/faire ce qu'on peut pour preserver la culture, c'est LA CULTURE QUI EST EN DANGER!!!
 
Je sais pas moi, mes points de vue sur l'aspect historique ne correspond clairement pas au "courant majeur" en Occident, je pense que ca sert a rien des mensonges style "genocide, massacres, la Chine n'a rien a voir avec le tibet", ou autre "c'etait un pays paradisiaque ou reignait une harmonie spirituelle" et blablabla.
 
Laissons ca de cote, preservons la culture! Mais comment? Ca c'est la vraie question. Quand on regarde de plus pres, derriere la sinisation Han se trouve en fait une occidentalisation qui filtre par le reste de la Chine. Comment preserver les traditions a une epoque ou la mondialisation uniformisatrice semble ineluctable??? Est ce encore possible?
Je cherche encore des reponses.
 
N'est ce pas ironique de voir des gens habilles l'occidental a Dharamsala? C'est clair ces gens la n'ont pas subi d'influence Han, mais au fond ne revient-t-il pas a la meme chose?

Je saurais pas repondre.

on y arrive
 

 
pays paradisiaque ok on l'a déjà dit, ceci étant dit ils étaient en paix lorsqu'ils ont été envahis, je préfère m'attacher à cela ça n'avance guère de savoir qu'il y a X centaines d'années ils ont eu aussi commis des exactions ou du genre...ce sont des Tibetains d'aujourd'hui dont on parle pask'à force de nuance on va finr par excuser la Chine..limite..
que certains Tibetains réplikent par la force et ne suivent pas tous le dalai lama dans sa démarche de paix on le sait aussi.ce sont des comportements humains d'insoumission.
sans parler des Tibetains qui choisissent de s'exiler en laissant tout derrière eux c'est pas pour des prunes.  
La culture ce sont les hommes qui la font si on les massacre = plus de culture.
notons qu'à l'école les enfants apprennent le chinois et non la langue de LEUR pays.
c'est inadmissible ce vol de l'identité d'un pays tout entier
 
à force de "nuances" tu deviens adepte de la désinformation en somme...
paske le Tibet massacré et le terme génocide je ne pense pas que ce soit trop fort..prouve moi le contraire.
et la Chine n'a tjs pas de légitimité à envahir le Tibet même s'il y a eu des périodes historikes ou effectivement les deux étaient sous le même joug!

Ah, protéger la culture.
 
Faut faire attention avec ça. Parce qu'ils étaient réfractaires à tout ce qui venaient de l'extérieur (je serais tenté de dire: par xénophobie), les moines ont généralement bloqué le développement du pays. Les tentatives pour le moderniser (télégraphe...) n'ont que peu marché lorsque le Tibet était indépendant. Et j'aimerais bien savoir quelle langue les paysans apprenaient alors à l'école. Allaient ils seulement à l'école?

 
c'est un peuple à la base assez centré sur lui même ça on peut le dire hermétique à tout autre religion/culture.
 
oui.

Desole mais j'ai vraiment plus la force de parler.
Je crois que c'est un dialogue de sourds.
 
Mais juste quelques remarques avant de vous quitter:
1) L'enseignement au Tibet est bilingue: en mandarin et en tibetain, le mandarin etant la plus par manque de professeurs tibetanophone dans les matieres telles que l'anglais et la physique.
2) Il y a eu beaucoup de morts a cause des insurections et des repressions, mais il y a jamais eu de genocide dans le sens tuer pour faire disparaitre des populations, et ca fait longtemps que ce n'est plus de l'actualite
3) La je repete encore une fois, il y avait un systeme feodal au tibet , 90% des hommes etaient des esclaves, et les clerges etaient des grands beneficiaire du systemes. Quand l'armee des Han etait entree, ils etaient plutot bien acceuilli par la plupart des gens.

 
oui le boudhisme tibetain est particulièrement mystique/ ésotérique/tantrisme et compagnie de toute façon ça ne favorise donc pas l'ouverture à l'autre hein ceci explikant cela.
pis les dalai lama successifs c'est un peu comme les papes hein y avait pas que des fleurs..

 
C'est vrai Amazon, neanmoins je pense qu'il y a un juste milieu. Mais en connaissant un peu l'histoire du tibet, je fais pas trop confiance aux religieux pour ca.

 
ça ne peut plus être d'actualité la majorité des Tibetains sont soit morts, soit en exil, soit mués en chinois... de leur plein gré bien entendu.  

http://www.solidaritetibet.org/tibet/genocide.html
 
désolée chuis pas allée voir sur solidarité Chine.org y en a pas  
 
 
L'enseignement actuel?
Sources?..

Oui, ok, les moines n'épandaient pas joyeusement des déchets nucléaires dans le pays  
 
Et surtout les crimes des dirigeants précédents ne donnent pas raison à la Chine, si tout le monde s'installe dans les pays qu'il libère on a pas fini.
 
Les écoles, c'était quoi? Je connais seulement les quatre "écoles" de pensée religieuse (auxquelles je n'entends rien et qui semble se disputer pour le plaisir), j'ignorais qu'ils avaient tenté d'éduquer la population.

 
Simple logique: pour faire des études, passé un certain niveau, il faut parler chinois. J'avais lu le témoignage d'une tibétaine à ce sujet faut que je le retrouve.

http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=400

L

 
ch'sé pas je vais pas m'avancer sur l'enseignement au tibet avant envahissement je ne trouve pas de source fiables sinon qu'évidemment le boudhisme y figurait en bonne place sous différentes formes de là à savoir s'ils apprenaient autre chose et recevaient donc une bonne éducation je n'y crois guère..  
 
sinon pour vos futurs voyages au tibet un péty guide
http://www.alpestibet.org/voyager.htm  

 
purée!
 

je sais pas si ça a été posté en lien par Amazan avant...
 
http://202.84.17.11/french/htm/11121011552.htm
 
édifiant !
 
sinon pour l'extrait qui relate que les populations aient acceuilli les chinois dans la liesse, c'est David-Neel qui le dit dans son bouquin "le vieux tibet face à la chine nouvelle"
 
"Le vieux Tibet regarde la plus vieille Chine, celle que nous qualifions de "nouvelle" parce que nous discernons mal le passé profond dans lequel plongent les racines des événements dont elle est actuellement le théâtre. Le Tibet regarde, observe, il réfléchit peut-être, mais son attitude diffère passablement de celle que les occidentaux lui prêtent.
Depuis des siècles, l'histoire du Tibet est intimement liée à celle de la Chine. Depuis des siècles, Tibétains et Chinois se sont mesurés sur les champs de bataille et sur le terrain d'une diplomatie rustique, mais non dénuée d'astuce, sans jamais réussir à se séparer complètement les uns des autres.
Après que se sera apaisée la curiosité suscitée par le retour des Chinois au Tibet, le rideau retombera, sans doute, sur la pièce qui se joue dans le décor immense du Toit du Monde et le silence se refera sur ses solitudes enchanteresses qui n'intéressent que très incidemment les Grandes Puissances de notre époque.
Il n'y a pas eu de tragédie, rien qu'une comédie à laquelle il faut souhaiter de se continuer légère et bon enfant, conforme au caractère de l'aimable peuple tibétain.
C'est sur ce caractère et sur les moeurs, souvent originales, qui en résultent dans les divers groupes sociaux que nous allons maintenant jeter un coup d'oeil. Nous deviendrons, ainsi, plus capables de bien saisir les réactions dont sont susceptibles, au contact de l'idéologie professée par la Chine Nouvelle, les individus que nous verrons penser et agir".
 
Alexandra David-Néel (1952)
 
Voilà comment Alexandra David-Néel présente elle-même son livre.
 
Bon il faut voir qu'elle a alors + de 80 balais, et infantilise quelque peu les relations sino-tibétaine... mais je crois surtout que le déchaînement répressif chinois, n'a pas encore eu lieu en 1950, ou même en 1952. Mais elle s'est dramatiquement trompé sur la politique chinoise à venir, pensant sans doute qu'elle reproduirait les mêmes schémas qu'antan.  

http://202.84.17.11/french/htm/11121011552.htm  
 
c'est drôle comme d'un pays à un autre on perçoit les choses de manière différente  
 
 
sinon le voyage d'une école Française au Tibet
http://tibet.defense.free.fr/dossi [...] ecole.html

 
Mais difficilement vérifiable. Les chiffres sont... bizarres. L'article a visiblement "bouffé" les "pour mille" en "pour cent", sauf à admettre qu'il y avait 430% de mortalité infantile au Tibet avant, ce qui fait quelque peu beaucoup.

attends j'ai pas dis que c'était la vérité ! A les en croire et en grossissant le trait, tous les habitants du Tibet surfent sur les nouvelles technologies avec une banane d'enfer !
le paradis !

 
Non, non, je suis d'accord, mais les chiffres ont souffert, parce que 430 personnes sur 100, ça n'existe pas

c bô!

il meurt plusieurs fois? c pas sur mille comme tout les taux de mortalite?

430 ? ? Et encore ça me parait beaucoup.

 
Normalement si, mais c'est pas le seul chiffre de l'article qui soit bizarre. C'est ennuyeux parce que du coup on ne sait plus trop si ça fait beaucoup ou pas. Je me demande d'ailleurs comment ils savent qu'il y avait tel taux de natalité (registres des naissances comme les cathos? Boule de cristal?)

Tu préconises de boycotter la Chine en surplus des USA?

 
En boycottant les USA tu boycottes indirectement la Chine puisqu'ils y fabriquent nombre de produits de consommation pour pas cher .. (merci les nenfants ..).  

 
On voit qu'il y en a qui connaissent vachement bien l'Asie ici

Tu peux aller te recoucher avec tes cliches a 2 balles.

>On voit qu'il y en a qui connaissent vachement bien l'Asie ici
 
Oui c'est le moins qu'on puisse dire ...
Merci les Guignols de l'info..
 
>Tu peux aller te recoucher avec tes cliches a 2 balles.
 
Pas de fumée sans feu.
Mais t'as raison, je vais me coucher.  

16h40 aujourd'hui samedi sur france 5.
 
Documentaire "Tibet, le vent du changement" 1999 - Michael Single.
 
Moi je pourrais pas le voir, mais ça peut être intéressant.

 
les Chinois qui sont au Tibet ne représentent qu'une quantité infinitésimale par rapport à la population de la Chine mais cette quantité est fatalement envahissante
 
les Tibet était un pays entièrement autonome avant l'invasion Chinoise et vivait d'un processus économique replié sur lui meme qu'aurait pu envier les autorités Albanaises qui ont tenté dans les années 60 de faire la meme chose sur le modèle Marxiste
 
je dirai que d'avoir "introduit" de force l'économie selon le modèle universel est justement la source du problème au Tibet
 
certe, quand on brandit le progrés sous le nez c'est bien, mais il faut donner des moyens et ce n'est pas ce qu'on fait les Chinois
 
Les Chinois se sont attribués les moyens, vivent comme des bourgeois, et avec çà, on avance que le "Tibet" va mieux  
 
les Chinois ont occupé le pays à la manière des conquistadors en amérique, c'est à dire avec violence et avec l'avantage du nombre, pourtant la violence, c'est par leur truc aux Tibétains  
 
le progrès n'est pas le progrés quand il n'est pas consenti..  
 
Les Tibétains sont complètement à l'écart, ne jouent aucun role majeur sur le plan politique, n'ont meme pas l'un d'entre eux dans les rangs de la police  
 
bref, il n'y a que des chinois qui représentent institutionnellement parlant le "Tibet"
 
tandis que le buzziness continue à plein gaz sur les places financières de Hong Kong et de Shangai...au non du "progrés" il va s'en dire...  

Ah Meg j'avais raté un tel topic hélas je suis totalement ignare sur la question tout ce que je sais c'est que le type morphologique des tibétains est radicalement proche de celui des coréens, des inuits et de certains indiens d'Amérique : il y a eu des migrations par ci par là. D'ailleurs les coréens, eux aussi sous influence chinoise pendant des siècles, ont très à coeur cette histoire du Tibet.

http://www.allocine.fr/film/fichef [...] 17645.html
 
Je sais pas si le film de Scrosese retrace l'histoire d'une maniere totalement objective mais pour se faire une idée plus précise du déroulement de l'annexation c'est à voir absolument.
 
 
(vieux up je sais )