Reprise du message précédent :

Les problèmes écologiques, comme tous les grands problèmes de l'humanité ont la même cause: le système économique mondialisé. Celui-ci n'a encore jamais été pensé en vue de répondre à ces problèmes, mais se réduit à une folle compétition...
Il faut commencer par imaginer et mettre en place un autre système, mais ça n'intéresse guère la classe dominante qui pourrait ainsi voir son statut de dominant remis en question.

Faut pas se leurer, les dirigeants qui pourraient faire quelque chose ne pensent pas à plus long terme que leur propre génération (pas que les dirigeants bien sur, c'est aussi dans la nature humaine de ne pas voir plus loin que le bout de son nez).  En gros, ce qu'ils laissent à leurs enfants, ils s'en foutent royalement. Ce qu'ils veulent, c'est se remplir les poches tant qu'ils sont vivants et point barre.  Sans forcément parler d'écologie d'ailleurs, c'est pareil dans tous les domaines.  Fini les familles qui se repassaient une société de pere en fils, les grandes mesures dont le bénéfice peut être ressenti sur plusieurs générations, les agriculteurs qui préservent la nature pour ne pas cramer le peu qu'ils ont. Je ne généralise pas bien sur mais c'est une tendance qui est observable tout comme les changements climatiques.
 
Mais ça ne m'empeche pas d'etre idéaliste, je préfère ça que d'être résigné

En meme temps c'est un peu du gros flan comme test :
Je vois pas comment tu peu juger le volume de tes dechet precisement juste en regardant si t'en a plus ou moins que tes voisins.
Ca veux dire quoi avoir des systemes d'economies d'energies ?
Pour que ca soit serieux il faudrai une etude chiffré.

 
Essaye de parler d'ecologie a une personne qui est au chomage depuis 3ans, sa preoccupation premiere c'est pas d'acheter des ampoules a economies d'energie, c'est de vivre tout simplement.

Les causes du chômage et les désatres écologiques ont la même origine:
Un système économique inadapté.
Et pour cause!!  il n'a pas été pensé pour éviter ces problèmes...

Un système économique doit il être 'pensé' ?
 

Ben oui! Comme tout "jeu de société", il devrait être pensé selon certains objectifs!
Depuis la nuit des temps il s'est développé de manière plus ou moins anarchique au gré des puissants, mais le temps est venu de le "penser"...
 
En fait l'homme est tellement habitué à ce système, qu'il ne lui vient même pas à l'esprit qu'il lui serait possible de le changer pour un modèle étudié en vue de répondre à des objectifs, en prenant en compte les différentes contraintes.
 
Nous sommes exactement dans la situation ou l'on croyait que la Terre était le centre de l'univers, sans même ressentir le besoin de remettre cette "évidence" en question.

 
L'objectif est que n'importe qui puisse avoir une évaluation vite fait sur le net, y compris le bourrin qui n'a pas de conscience et donc pas envie de passer 2 heures à répondre à des questions précises.
Ceci dit, l'empreinte écologique est fortement dépendante de la société qui nous entoure, sans doute plus que de nos actes personnels. Mais pas de chance, c'est en modifiant nos actes personnels que l'on va changer la société et pas l'inverse. Si on compte sur les industriels pour faire des choses moins rentables dans l'immédiat mais qui sont durables, c'est rêver.

Pas uniquement. Je dirais que ceux qui s'en tirent le mieux sont les plus instruits tout simplement. Certaines organisations humaines s'obstinent dans l'obsurantisme et l'ignorance, d'autres investissent dans la formation. Ya pas photo.

La plupart (tous ?) des "modèles de société idéale, réfléchis et planifiés" se sont transformés en régimes totalitaires. Il va falloir trouver une autre méthode.  
 

• Que proposes-tu ?  
• Qui fixe les objectifs ?  
• Qui les vérifie ?  
• L'economie mondiale doit elle être gérée comme une méga entreprise ?  
• Qui sont les décideurs ?  
• Quelle est la concurrence ?

Bonnes questions, c'est en effet par la qu'il faut commencer. Mais difficile d'y répondre complètement.
Quelques remarques:
- Les sytèmes totalitaires se sont toujours plantés, non pas parce qu'ils étaient totalitaires, mais par ce qu'ils réduisaient l'homme à une force de production et un estomac (je caricature à peine). C'est évidement légèrement plus subtil.  
- La démocratie n'est qu'une apparence. Elle suppose en effet des citoyens libres et instruits. Or nous sommes le plus souvent abrutis par notre environnement, et en particulier les médias.  
 
Je souhaite un gouvernement mondial, déja ébauché mais dans une direction totalitaire justement. Je veux parler des organismes internationaux: OMC, Banque mondiale et FMI, qui ont une vision du monde purement comptable, ce qui entraine des catastrophes sur les autres plans.  
 
Ce gouvernement devrait donc se fixer des objectifs sociaux et écologiques à définir, et ok, c'est pas simple...  
La Finance, contrôlée par le gouvernement doit être au service de ces objectifs. (et non l'inverse!!)
Pour en arriver la, nous devons rechercher des alliances dans le monde entier.
On peut parler de méga entreprise, mais les objectifs sont assez particuliers...
 
Le peuple décide, mais encore faut il être honnête avec lui (ce qui n'est pas le cas actuellement...)
 
Concurrence : il faut en effet faire appel à l'esprit de compétition (pour l'émulation) mais avec des objectifs utiles sur le plan social ou écologique, et  pas n'importe quoi comme actuellement.
 
Je ne crois pas du tout dans les partis politiques classiques pour s'attaquer à ces problèmes.  Je crois en des associations de compétences pointues dans les domaines concernés par ces objectifs. (par ex. attac)

+1 poilàgratter  (on sent que tu as pris le pseudo du petit truc qui dérange même un éléphant
 
C'est clair que le jour où l'Homme aura compris qu'on est tous sur la même planète et que si on veut aller de l'avant, il serait bon de s'aider mutuellement plutot que se tirer dans les pattes, on aura fait d'énormes progrès.
 
Je suis aussi favorable à des organisations/gouvernements mondiaux qui n'aient qu'un seul objectif, créer un équilibre tant social, qu'écologique, ethnique  etc etc.

Ouaaah!  

Mon avis personnel poilagratter mais je trouve que c'est rare de voir sur des forums des gens qui ont des convictions sans pourtant qu'ils prétendent tout connaître ou déjà avoir la solution
 
 
Si on veut faire bouger les choses, ça passera par une prise de conscience générale et une reflexion commune sur les solutions à envisager.  Or actuellement, les organismes qui permettent une telle reflexion sont trop rares ou trop vite détournées par d'autres intérêts.

 
surtout pas. on peut tres bien trouver des regles economiques communes.  des pays differents, avec des loi differentes, une culture differente, etc sont la meilleure garantie de nos democraties.  
 
si un pays s'eloigne de la democratie, ses citoyens s'en rendront compte en observant les autres pays et pourront réagir.
par contre si un gouvernement mondial s'eloigne de la democratie...    

Bonne remarque. Faut en effet penser à ça!...

Quand on parle d'institution mondiale ayant un réel pouvoir, ce n'est pas pour virer toutes les autres institutions au niveau regions/pays/continents etc.   Une seule entité ne pourrait jamais tout gérer etc.
 
Le but serait surtout que les institutions mondiales aient un vrai pouvoir, pas de leur donner tous les pouvoirs

Mais ce n'est pas du tout comme ça que j'ai posé le problème. Je reformule :
 
"Force est de constater que les régimes ayant mis en place une économie planifiée sont (quasiment) tous tombés dans la dérive totalitaire."
 
On sait bien qu'un régime totalitaire çaÿ mal. Le problème est 'comment éviter ça ?' L'économie planifiée n'engendre-t-telle pas automatiquement la totalitairisation (si tu arrives à prononcer ça, bravo !) de n'importe quel régime ?
 

Exact. Le libre-arbitre est l'essence même de l'homme. C'est le contraire du totalitarisme normatif, aseptisé et ennuyeux (Orwell, Equilibrium, CEE!, ONU...)

L'alter-mondialisme n'est donc qu'une autre forme du mondialisme... Euh, le gouvernement mondial, pas tout de suite. on est pas près. Pour le moment, je pense au contraire que c'est la démocratie directe (la gestion au plus près) qui doit s'exercer dans les bassins de formation et d'emploi (revalorisation de l'apprentissage), les structures locales, les regions (c'est déjà grand une region).  
 
La concurrence se fera naturellement au mérite (qualiés personnelles, qualité des produits, coûts raisonnés, respect des producteurs, distribution courtes...). La mondialisation, ça veut dire du transport, des intermédiaires, de l'opacité.
 
Il y a néanmoins des initiatives interessantes comme le label Max Havelaar, et autres mécanismes de commerce équitable, mais qui ne pourront être efficaces que si ils sont transparents.

Le rôle de l'état est de veiller au respects des regles de transparence. Celles-ci doivent être établies entre les contractants, mais sans intervention de l'état qui ne pourrait être juge et parti. C'est le bon sens.  

Il va falloir détrôner le Dieu Argent, et ça ne va être simple. Sinon, la finance au service des entreprises et autres initiatives créatrices de richesse, oui, tout à fait d'accord. C'est le rôle des banques. Il existe des banques 'éthiques' qui financent les micros projets à des taux raisonnables.

Localement, c'est possible (mais ça génère déjà beaucoup de débats).
 
Au dessus, il faut des représentants, une administration, toute une machinerie (immeuble/quartier/commune/departement/region/etat/europe) extrêmement coûteuse en fonctionnaires, pour une productivité faible (beaucoup de reglements incohérents), et en définitive, on ne sait pas qui décide quoi... De plus, dans les différents parlements, la politique s'en mêle, et les intêrets partisans prennent le pas sur les intérêts de la société et de ses membres (les citoyens, quoi...).

Actuellement, les gens s'appauvrissent, donc la concurrence est essentiellement économique et deflationiste (recherche du moindre coût). Si la tendance s'inverse (plus de richesse à partager), la concurrence se fera sur la qualité (service rendu, poids écologique etc.) ce qui est beaucoup plus sain.

Les objectifs d'Attac sont-ils vraiment constructifs, ou bien ne s'agit-il que d''un nième organisation de chevelus utopistes attendant le Grand Soir ?
 
Si ils sont constructifs, quels sont les moyens réels et sérieux mis en oeuvre ? Les réalisations ?

Je pense qu'on est tous d'accord que l'Homme n'est pas prêt pour l'instant et on ne demande pas une révolution du jour au lendemain.  Cependant, si on veut aller dans le bon sens, il faut déjà commencer par changer de cap
 
 
 
Concernant Attac, je ne les connais que très sommairement mais ce que je peux dire c'est que l'objectif premier dans ce monde des médias controlés est d'informer et ses moyens sont divers (site web, manifs et coups d'eclats pour faire parler d'eux etc)
 
Car la première étape du changement est de faire accepter à la population que le changement est nécessaire / rentable pour l'humanité / urgent
 
Car si on veut se donner vraiment les moyens de faire quelque chose, forcer complètement les gens sans avoir leur soutien restera vain.

Ca, ça me va.

Ca me rappelle une théorie imbécile que j'ai développée sur mon blog. Je laisse ceux que ça intéresse voir ça dans le détail : http://merome.net/dotclear/index.p [...] o-90012000
 
Pour les autres, un petit résumé : toutes les entreprises se mettent à la certification qualité. On voit de l'iso 9001 partout, du contrôle, des clients, des objectifs, des actions correctives... Pourquoi ne pas appliquer ça à un gouvernement. Plutôt qu'un programme démago, le gouvernement s'engagerait sur un certain nombre d'objectifs, avec la satisfaction du client (l'électeur), en ligne directrice.
 
Aujourd'hui, c'est l'opacité totale et l'inefficacité qui règne. L'indicateur choisi, le PIB, n'est pas le bon (j'en ai parlé plus haut), et si l'on considère que c'est le bon, quand cet indicateur évolue mal, que se passe-t-il ? Rien ou presque, on continue la même politique, et cela quel que soit le gouvernement.
L'inverse de ce qui fait marcher toutes les entreprises certifiées, en somme.
 
Que ceux qui s'y connaissent un peu en Qualité me contredisent ?

 
- La certification est aussi un argument publicitaire voir carrément même un avantage concurentiel --> juste dans l'idée de gagner des sous
- Une telle démarche permet de rationnaliser les process --> + de productivités, des économies --> gagner des sous
 
Bref, on peut y trouver aussi bien des poitns positifs pour la société, que des motivations uniquement financières --> la sincérité de la démarche est fortement variable
 
Pour ce qui est de l'appliquer au gouvernement, quelque part ca irait ds le sens des logiques d'évaluation qui se développe (enfin ?) dans les services de l'État. Pour ce qui est de l'appliquer aux élus, ca me parait compliqué ds le sens ou la seule sanction est "celle des urnes" (qui n'est clairement pas objective), d'autant plus pour des programmes (pour les présidentielles) qui sont faites, alors que leur application dépandra des législatives.
 
 
Bref, + que de la théorie, c'est de la sincérité des démarches que les belles théories du développement durables pourraient donner qqc d'interessant

alors je veux bien qu'on se mette à tirer davantages vers l'écologie (c'est même souhaitable/indispensable), mais si ds le même temps, les politiques publiques se désengagent du social et que la RSE des entreprises se limite aux mêmes effets d'image, on n'est pas rendus..

Moi aussi!  
En effet, Attac cherche à éveiller les consciences, (dans le brouhaha médiatique) et y compris celles des gouvernements. Prendre le pouvoir n'est pas sa raison d'être.
Voir leur site. Attac est à l'origine de pas mal de manifestations, pas seulement en France, mais partout dans le monde. Elle existe depuis 1998 et regroupe pas mal de compétences.

Le rôle du gouvernement est aussi de donner un sens global à la société. Actuellement cela se limite en théorie, à garantir la liberté du citoyen dans la société, et en pratique à protéger la liberté du citoyen... fortuné.
 
Protéger la liberté de tous les citoyens nécessite d'assurer la possibilité pour chaque être humain de vivre (vaste sujet), sur une planète intacte.
Pour ça il faut donc aussi donner des orientations essentielles au système économique (sinon ça part dans tous les sens comme actuellement) afin que les entreprises favorisent ces objectifs. Ok, il y a des étapes à franchir.
Edit: les indicateurs dont parle Merome seraient de bons outils pour y voir plus clair.

Je vais donner mon avis, assez pessimiste (réaliste?) il est vrai...
 
-Religions,
-Territoires,
-Pauvreté croissante,
-Maladies qui apparaissent "curieusement" (SIDA inclus)
-Fric fait avec le pétrole et les guerres
-Le pouvoir corrompt
 
QUE PENSEZ-VOUS FAIRE AVEC VOS DISCOURS CONTRE CELA?
 
>>> Rien, point.
 
Essayez d'apprécier le monde dans lequel vous vivez et espérez, vous ne pouvez que cela, qu'il sera meilleur après votre passage.
 
 
 
(EDIT: Un avis pensé en 30 secondes mais je ne trouve pas l'utilité de développer).

Tous les problèmes que l'on devine derrière cette liste sont amplifiés, voire engendrés, par le système économique mondial, imposé par les "démocraties" occidentales.

Je cite l'exemple des ampoules basse conso à la suite immédiate de "nos appareils électriques", merci de ne pas garder une seule phrase dans un propos de deux phrases.
 

Le film 'Le Soleil Vert' donne une piste intéressante

Les religions sont pas forcément un frein (les guerres de religion oui, OK).
Les assos religieuses sont pas mal impliquées dans le commerce équitable par exemple (elles doivent voir ça comme la charité du XXIème siècle probablement   bah tant que ça va dans le bon sens   ). Pour ce qui est de l'écologie, je vois pas en quoi elles s'y opposeraient? A des écologistes anticléricaux, je veux bien comprendre pourquoi, mais à des écologistes tout court, je vois pas ...
 
Sinon le couplet "Maladies qui apparaissent "curieusement" (SIDA inclus)", c'est quoi une maladie qui apparait pas curieusement pour toi? 'fin bon c'est HS de toute façon

Oui, ok, mais je voulais surtout dire que de chercher seulement a réduire notre consommation d'énergie ou autre, dans notre système économique sera loin d'être suffisant.
En effet, de par ses principes notre système est énergivore, gaspilleur de ressources naturelles etc.  Pour résoudre les problèmes économiques, notre système demande toujours plus d'agitation, un PIB max, la croissance, etc.  ce qui est contraire à l'efficacité écologique.
 
Par ex, on pourrait réduire les transports de marchandises de 90% (source essentielle de dégats écologiques), ou plus, en produisant localement. Mais c'est financièrement impossible dans ce système économique.  
On pourrait trouver des solutions hyperefficaces à quasiment tous nos pb, mais elles sont totalement incompatibles avec ce système.
 
Il faut donc envisager un autre système, dont la finalité ne serait plus la Finance, mais la satisfaction des besoins écologiques et humains.

+10

Les transports se font pour une trés grande part (en volume et en distance) par la mer. Ca ne pollue presque rien, ça ne coute pas grand chose, et ça permet à l'humanité toute entière d'avoir une économie remarquable d'efficacité.
 
Ensuite, que l'on souhaite faire quelque chose pour limiter les transports par camion et par avion, c'est déjà plus raisonable.

Oui mais le bateau ou l'avion demande qu'un camion prenne le relais derrière.  
Dans de nombreux cas, (j'ai pas dit dans tous les cas) fabriquer sur place serait un mieux sur le plan écologique et probablement social.
Faudrait répertorier tout ce qui pourrait se fabriquer localementpour voir si c'est rentable de ces points de vue (écologique et social)
Ok, financièrement - dans notre système économique - il est probable que ce serait aberrant.

 
 
Enfin un veritable ecolo   c'est autre chose que les mameres et autres voynet , qui ne pense qu'a la gauche et o voie ! j'espere qu'il va tous les bouffers          

 
Non. La spécialisation est ce qui fait que l'économie humaine est performante. Si on doit tout fabriquer partout, on retourne 400 ans en arrière.
 
Ce qui est stupide à l'huerue actuelle, c'est que le cout écologique lié à la dégradation de l'environnementne soit pas pris en compte. Le jour où l'essence coutera à ceux qui l'utilisent autant qu'elle coute à la société, l'économie pourra être saine écologiquement.

Je n'ai pas dit fabriquer tout partout. Je ne crois pas que l'on ai la même vision de ce que l'on appelle "économie performante". Performante sur quels plans ? Quand on voit les désatres écologiques et sociaux...

sur berges?

Y a un topic plus approprié pour poster ça: http://www.worldchanging.com/archives/004781.html
C'est plus dans mes drapals je crois

Quelqu'un aurait-il des infos sur la maison que Nicolas Hulot aurait fait construire en plein parc naturel?

Jamais entendu parler de ça ! Peut-être un mega

Merci pour le FUD    
 
Sinon c'est José Bové qui s'inquiète: José Bové tacle Royal et Hulot (LCI)
 

On peut échanger les noms de Bové et d'Hulot sans problème, ça reste tout aussi vrai (et creux)
 
José Bové chef des Armées!

C'est un vieux débat. Les pastèques (vert dehors / rouge dedans) pensent que la solution aux problèmes est une refonte de la société. Bové en fait partie, les alter-mondialistes étant en quelque sorte la 5ème internationale...
 
D'autres pensent qu'il faut influencer le pouvoir (quelqu'il soit), être le trublion qui injecte une dose d'écologie responsable et de développement durable dans tous les rouages de l'économie et dans les comportements humains.
 
Personnellement, et après avoir attendu le grand soir toute ma jeunesse, je suis plutôt partisant de l'approche 'réformiste', car l'écologie est affaire de tous, et non de tel ou tel parti. La Terre n'est ni de droite ni de gauche. elle est unique... de plus, il est urgent d'agir, même imparfaitement.
 
Indépendemment de ça, les partis politiques doivent s'occuper des problèmes de société ou d'économie.
 
L'écologie n'est pas un gadjet éléctoral.

Donc, Nicolas Hulot = ministre de l'écologie ! ...il aurait les glandes, Mamère !