Reprise du message précédent :

Incroyable, tu manques donc à ce point de scrupule que tu es prêt à passer sous silence la Révolution culturelle de Mao qui a provoqué une famine monstrueuse ? "Détail" de l'histoire chinsoise ?  
 
Contrairement à ce qui a été dit ailleurs je n'utilise pas le mot négationniste à la légère, bien au contraire. Prends conscience que tu en es un vrai. Il y a quelques années les premiers écrivains qui ont dénoncé les goulags ont été dénoncés comme des affabulateurs par les sympathisants communistes. Aujourd'hui on sait de quel côté se trouvaient les affabulateurs. Si ça pouvait servir de leçon...  
 
Juste avant de partir, je répête pour la forme que tu n'as pas eu la moindre critique pour la décision de Castro évoquée dans le premier post. Cherchez l'erreur...
 
Sur ce, je te laisse camarade Kalashnipov  

Bof, on a l'habitude d'entendre Castro proférer des conneries, une de plus, une de moins, pas grand interet. Meme si sur ce coup il dénoncait une réalité, la vassalisation affichée de certains etats européens, mais ce n'est pas un scoop.
 
La suite de la discussion m'interessait beaucoup plus

  rapport  

Salaud Kalashnipov t'es une pourriture de communiste pro soviétique anti démocratique  
 

 
C'est surtout le fait de croire que démocratie => bonheur bien être et peau douce qui me fait un peu   (bien que elle aide quand même plus que la totalocratie par exemple )
 
Sur le sujet en lui même : que castro ne nous aime pas je m'en fous, il est tout piti et nous ont est plus balaise que lui
 
Sur la dérive de sujet : ce que dit panz et l'AK47 ne sont pas dénué d'interêt mais pour l'instant c'est Kalsh qui mène : à partir de fait et de sources, il a élaboré un raisonnement sur le pan économique de Cuba là où panz joue la carte de l'interprétation (avec une certaine pertinence je dois dire   )
 
Bref, qu'est ce qui faut pas faire de nos jour pour planter un  

 
Etudie ton histoire, "Camarade" Panzemeyer
La Révolution Culturelle a scalpé beaucoup de membres du PCC... y compris dans les dirigeants!
Le premier Ministre Zu Henlaï a dut lui même se battre pour sauver le plus de personnes...
 
Ca n'a donc rien a voir avec le "Communisme". C'était un délire de Mao pour reprendre le pouvoir qui lui échappait, suite à l'épisode du Grand Bond en Avant.

Ah la la... Démocratie ne veut peut-être pas dire bonheur, mais c'est quand même mieux que de vivre dans un régime où les murs ont des oreilles, et si l'on a le malheur de dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas, couic, t'es bon pour la corde ou pour une belle cellule, loger aux frais du gouvernement pour le reste de tes jours...
 
Tu mériterais de renaître dans une dictature, tiens, ça t'apprendrais ce que ça veut dire...
 
Autant d'inconscience, ça me fout en rogne!  

 
Le problème est que tous les régimes communistes, sans exception, ont connu des dérives autocratiques de la sorte, à moins que tu n'aies un contre-exemple? Je crois en l'utopie marxiste, mais je sais aussi que chaque fois que l'on essaie de réaliser de force une utopie, cela mène à des dérives. Les révolutions tournent en rond, et elles ne changent rien au final - le régime de Castro ne vaut guère mieux que celui de Batista, et les Cubaines continuent de se prostituer... - parce que les hommes, eux n'ont pas changé.

 
Ouh la!!! Je ne pense pas qu'il voulait dire ça...
Dictature<Démocratie, c'est indéniable...
 
Reste à savoir comment sont arrivées bon nombres de Dictatures    
 
Mais il est vrai que la formulation est "tangeante"  

D'ailleurs j'ai écris totalocratie, mais c'est ce mot là que je voulais utiliser (qui un de mes barbarisme) mais "totalitarisme"
 
Nos chers lecteurs auront je suis sûr fait la correction d'eux mêmes

 
Prostitution : non, elle a bcps diminué, ms  cela a repris avec les années 90, qd le pays s'est enfoncé ds la crise.
 
Révolution : elles ont toutes été sanguinaires, non? Frances, USA...
 
Castro/Batista : ds les 2 cas, ils leur manque la liberté. Avec Castro, le tx de mortalité infantile a vraiment baissé; le tx d'analphabétisation assi, la population est vaccinée, les soins sont gratuits...
C'est qd même une sacré nuance...
 
Qd aux régimes qui n'ont pas dégénérés, il y aurait bien Allendé... renversé par Pinochet!
Au bien les Sandinistes du Nicaragua qui gouvernaient en collaboratiuon avec des religieux (!)
Sinon, dans tous les cas de figure, ça s'est toujours terminé par un blocus, une invasion... C'est pour cela que les dés sont pipés!!!
 
Mr X veut prendre sa voiture. Mr Y lui creve ses pneux, et lui reproche... de ne pas pouvoir prendre sa voiture!!!
 
Ce scénario se répète des qu'un régime est en désaccord avec le "Monde Libre".

 
Je sais tu vas me dire que beaucoup d'entre elles ont été mises en place par des pays démocratiques - dont les États-Unis, bien sûr...
 
Bien sûr, il ne s'agit pas de nier l'appui des Américains, entre autre, à certaines des pires dictatures de cette planète! De là à les rendre responsables de leur existence, il y a un pas que je franchirai pas.
 
Une dictature n'apparaît pas par hasard, ou à la suite d'une intervention extérieure, à moins, évidemment, que le régime ne soit mis en place, de force, par une intervention militaire extérieure, ce qui est rare. De fait, les dictatures se mettent en place et se maintiennent parce que le contexte social les favorise.  
 
Je crois que la mentalité d'un peuple y est pour beaucoup, et que les sociétés les plus patriarcales, les plus machistes, où la place du Père est primordiale, ont tendance à permettre à des hommes "forts" de prendre le pouvoir. S'il n'y a pas complicité directe, il y a une soumission passive au pouvoir de l'homme fort... Ces pays ont le plus grand mal à faire la transition vers la démocratie, qui suppose plus de responsabilité individuelle. Il n'y a plus d'homme fort qui a toutes les solutions, même si elles sont mauvaises, mais des hommes faillibles que l'on peut critiquer, qui font des erreurs, et qui n'ont pas toutes les solutions... Pour beaucoup, cela génère trop d'angoisse, et devant la perspective du "désordre", ils ne s'ooposent pas au coup d'état militaire qui va rétablir "l'ordre"...
 
Mon analyse est un peu simpliste, mais j'essaie de comprendre pourquoi des gens acceptent telles dictatures, qui ne pourraient se maintenir en place cinq minutes si personne ne collaborait.

 
Tu dis des choses assez justes au milieu donc je ne relèverai pas.
 
 
Mais tu dis d'un côté que tu ne veux pas franchir le pas qui dirais que les Etats Unis ont mis en place des dictatures parce que ces même US ont donné un appui à ces dictatures, et d'un autre côté tu dis que ces dictatures ne pourrait tenir en place 5mn si personne ne collaborait.
 
Y a pas une contradiction dans tes propos ?

 
Si, il y de nombreux exemples directs :  
Pinochet qui renverse Allende
Suharto qui renverse Sukarno...
Somoza au Nicaragua
Au Guatémala, et d'autres... la liste est longue des soutiens directs ou indirects.
 
Mais attention : les US sont les plus actifs actuellement, mais du temps de leur "splendeur", France, Gb et Cgnie faisaient autant    
 
 
En Afrique et ailleurs...

 
Heureusement qu'on a moins de pouvoir et que je n'ai pas à voir ça de mon vivant d'ailleurs...

 
Un carte pour illustrer un peu :
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] tetatsunis
 
Evidemment, on ne m'a pas appris ça à l'école...    
Il a fallu faire des efforts, lire, se documenter, prendre du temps... Les jolies théories sur la "Démocratie" et le "Liberté" qu'on m'avais apprises tombaient à l'eau...    
 
Une nation se dit "Démocratique" si elle est réglo chez elle. Si elle fout la merde ailleurs, installe des dictatures, les maintiens, elle est toujours autant "Démocratique"... Ce concept m'impressionne  
 
Au dela des "idées", la réalité des faits est la plus forte  

 
Eux, la révolution française n'a pas été sanguinaire!!! Tu parles sérieusement? Les massacres en Vendée - entre 100 000 et 300 000 morts, selon les estimations. Surtout qu'elle a mené à la prise de pouvoir de Napoléon, qui s'est dépêché de réinstaurer la noblesse, qui avait été abolie... Si tu parles de la révolution de 1848, elle a permis la prise du pouvoir par Napoléon III, qui est directement responsable de la guerre désastreuse de 1870...
 
Quant à la "révolution" américaine, il n'y en pas eu en fait: il s'agissait plutôt d'une guerre d'indépendance, les colonies américaines possédant déjà des institutions démocratiques.
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8
 

 
Oui, la situation des Cubains est meilleure sous Castro que sous Batista, c'est clair, sous l'angle de l'éducation et des soins de santé; cependant, les conditions de vie en général ne sont guère meilleures! En fait, elles sont pires! Tout est rationné, le travail forcé dans les platations de canne à sucre est fréquent, ou alors ils sont incorporés de force dans l'armée... J'ai connu un réfugié cubain qui s'est enfui de Cuba parce qu'on voulait le forcer à aller combattre en Angola.
 

 
Allende s'est fait élire démocratiquement, et je ne le qualifierais pas de "communiste": il n'a pas aboli la propriété et collectivisé les moyens de production.
 
Daniel Ortega n'a pas été élu à la tête du Nicaragua, que je sache... D'ailleurs, quand il a finalement permis la tenue d'élections libres, il les a perdu au profit de Violetta Chamoro...
 
Tu oublies pays communistes qui n'otn pas subit d'embargo ou d'invasion: pourtant, ils ont tous échoués lamentablement sur le plan économique, et ont connu des dérives autocratiques.  
 
 
     

 
Je parle de collaboration interne, bien sûr... Si un régime n'a pas l'appui d'une bonne partie de la population, même avec l'appui massif d'une puissance comme les États-Unis, il aura le plus grand mal à se maintenir en place! La république du Sud-Vietnam, par exemple, n'a pu tenir, même si les Américains sont intervenus massivement... Pinochet a dû céder la place finalement, et les dictatures du Bloc de l'est se sont toutes effondrées les unes après les autres.

 
Mouais enfin, ça aide beaucoup hein. (mais c'est ce que tu dis donc )
 
Mais comme je l'ai dit, tu as donné une explication satisfaisante à mes yeux sur le reste

 
Oui, c'est ce que j'ai dit, il me semble    
 
 

Encore le chat qui se mort la queue    
Et le rationnement est causé par.....?
 

 
 
Allendé était tout de même tres orienté.
Les Sandinistes ont renversé la dictature Somoza, responsable de 50000 morts.
Ensuite, ils ont gagné les électionsen 84 (ou 85...)
Pour 1989, on leur a dit : "votez bien, et la guerre finiras! Votez mal, et elle continuera!"  
Les ports étaent minées par les USA, les Contras alimentés par la CIA...
Le Nicaragua a "bien voté", et tout cela a pris fin... Etrange, non?
Perceptions selectives...    
 

 
Lesquels?
Je ne défend pas le "Communisme"    
Je ne vais pas justifier la Corée du Nord ou Pol Pot    bien que dans ce dernier cas, le "Monde Libre et Démocratique" lui ai fourni du materiel quand les vietnamiens l'ont virés    
Etrange comportement des "Gentils"... Mais là, personne ne le reproche aux US... La routine, quoi.
 

C'est tout de même amusant... les "autres" sont toujours critiqués, on est jamais capable de se regarder en face    
 
Le communisme est tombé presque partout, et pourtant le monde marche dans la même merde...  
 
Il faut en conclure quoi?
 
Au lieu de regarder les torts des autres, nous ferions mieux de changer les choses de notre coté. Le monde occidental tient la planête par les couilles, 20% de la population pompe 80% des ressources, ce qui est bcps plus grave que Cuba et la Corée.
Les riches s'enrichissent, et les autres stagnent dans les mêmes difficultés.
 
Mais ça, certains ont du mal à le voir...
 
C'est donc ça que tu applelles "Démocratie"?  
Faire partie des 20% qui regroupent toutes les richesses?    
 
Bienvenu dans le "Monde Libre", et Vive la Liberté    
 

 
Bah bien sûr puisque les peuples des démocraties sont d'accord avec cet état de fait !
 

 
Peut-etre l'URSS et ses etats satelites, il formait un bloc comparable a l'occident  

 
"Les peuples des Démocraties" : oui, on est d'accord    
 
Ceux qui en profitent quoi    
 
C'est à dire la plus faible partie de la population mondiale...
 

 
L'URSS a subi après sa révolution des interventions étrangères visant à soutenir la Russie Blanche, puis, après sa victoire, un "cordon sanitaire" se met en place ...qui l'isolait du reste de l'europe.
 
=>"Depuis la révolution d'octobre, la Russie soviétique n'entretient aucune relation officielle avec les grands États européens qui ont institué autour d'elle un "cordon sanitaire" "
 
Même là ça part en vrille...

 
C'est peut-etre sur cette idee qu'il y a conflit entre beaucoup de pays de l'UE (France et Allemagne entre autre) et les USA, notemment sur l'idee d'un monde multipolaire.  
 
Il y a tout de meme des point positifs, certains pays d'Europe de l'est ont vue une nette amelioration de leur condition et une partie de l'Amerique du sud tend a s'emanciper et forme peu a peu
une nouvelle puissance en devenir, malgres les difficultes actuel et une repartition des richesses encore assez mediocre.
 
Du reste, l'Affrique ne vat pas mieux, et l'Asie centrale s'enfonce dans un certain nombre de conflits et de dictatures.

 
Pourtant, à ce moment, personne ne savait qu'ils allaient devenir très méchants   , jusgement qui ne manque pas d'air de la part de puissances qui ont colonisées la planête entière    
 

 
J'ai lu un peu vite...
 
 

 
Le problème est que je ne vois pas en quoi le rationnement serait causé par les États-Unis... Les Américains ne font pas de commerce avec eux? Et? Cuba fait du commerce avec tout le reste du monde, à ce que je sache, Union Européenne et Canada compris... Je vends moi-même du rhum cubain, et je fume parfois des roméo&julietta que j'achète au magasin de cigares du coin. Le Canada continue à investir à Cuba, loi de Helms-Burton ou pas, et les touristes y affluent.
 
 
 
 

 
Arrête, les élections de 1984 n'étaient pas des élections libres! Des élections comme ça, il y en avait dans l'ex-URSS... D'ailleurs, Ortega s'est dépêché de suspendre les libertés fondamentales.  
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8
 
Le régime de Somoza était sans doute pire, mais le régime d'Ortega n'en était pas moins une dictature. Tu parles des menaces américaines, mais tu oublies qu'aux élections de 1996, Ortega a été défait de nouveau, alors que la menace des anti-castristes n'existait plus.
 
 
 

 
Je ne défends pas les États-Unis... C'est clair que la politique extérieure américaine, comme celle de certains pays d'Europe, est cynique. On pourrait parler de l'entrainement de l'armée rwandaise et de son équipement par la France, alors que l'on savait qu'on se préparait à l'envoyer massacrer des Tutsi...
 
Je en suis pas dupe des beaux discours nos gouvernements qui prétendent défendre la démocratie, mais qui vendent des armes aux pires dictateurs, ou qui les recueillent même chez eux quand ceux-ci sont renversé, comme Marcos qui a trouvé l'asile politique aux États-Unis - dommage que beaucoup de gens persécutés dans leur pays ne bénéficient pas du même droit d,asile...
 
 
 
 
   

 
Pourtant, URSS + Europe de l'est + autres pays alies (Chine a une epoque...) ne formait-ils pas un ensemble sufisamment grande, avec pas mal de richesse minieres ?

 
Effectivement...
Concernnant l'Europe de l'Est, il sont maintenant en relation avec les pays qui possèdent 80% des richesses de la planête! L'URSS n'avait pas cela à leur offrir, c'est sûr...

 
Justement, les touristes remplacent les anciennes sources de devises fournies par le commerce avec l'Est.
 
Concernant le rationnement, j'ai donné plus haut une liste des contrats économiques qui n'ont pu se faire à cause de l'embargo.
Je ne vais pas y revenir, tu fait un Up!
 

Tu veux sans doute parler des Contras.
Et pourquoi n'existerait elle plus?
Quand aux éléctions de 84, je cite de ta propre source :
"La légitimité du régime sandiniste est affirmée en 1984 par des élections qui le portent à la présidence"
Pour 96, il est facile de comprendre que le Niicaragua n'avait pas envie de retrouver ses ports minés, et ses Contras.
 
 
 

 
   
 
Dans le cas de Cuba ou du Nicaragua, ils y a eu pire... dans les deux cas l'amélioration a eu lieu grace à une révolution...

 
Le problème n'est pas la démocratie, mais le fait qu'elle ne soit appliquée qu'à la seule sphère politique. Dans le régime économique actuel, c'est la loi du plus fort, même si certaines lois essaient d,encadrer un peu les dérives du capitalisme sauvage. Dans le cadre de l'entreprise, les travailleurs n'ont rien à dire, et ce  sont les gros actionnaires qui influencent les décisions, alors que ceux qui les subissent n'ont que le droit de grève pour protester. Droit de grève qui ne veut rien dire, d'ailleurs, si l'entreprise décide de délocaliser pour trouver une main d'oeuvre moins chère et plus docile dans un pays du tiers-monde... Alors les travailleurs se ferment la gueule le plus souvent, et ils acceptent des diminutions de salaires et des licenciements  pour augmenter les dividendes aux actionnaires... Sur le plan politique, nous vivons dans des démocraties, mais sur le plan économique, nous sommes des ploutocraties, et ceux qui décident vraiment de la répartition des richesses et de notre avenir économique le font pour leurs intérêts particulier, au mépris du plus grand nombre et de notre environnement.
 
Nous vivons dans des moitiés de démocraties, voilà la vérité que l'on se cache, et les classes supérieures ont réussi à nous faire gober les principes du capitalisme sauvage et du neo-libéralisme en nous faisant croire qu'ils étaient aussi incontestables que les lois de la gravitation universelle... Beau cas d'intoxication réussie, et la masse accepte de se faire exploiter parce qu'on lui a fait croire que notre système économique actuel était le seul possible!

 
Je suis d'accord en ce qui concerne les pays occidentaux.
Pour le reste, la "Démocratie" ne s'applique même pas à la sphere politique, et bien souvent "grace" à l'occident.

Je ne partage pas la croyance que semble avoir Kalash dans la bonne volonte originelle des dictateurs a la Fidel, ni en ce qui concerne la croissance generale sovietique.
 
La croissance de la production industrielle, oui, la, je suis d'accord. En revanche, rien dans les services, et stagnation pendant 30 ans dans l'agriculture, deux secteurs de l'economie se pretant mal a une planification totale.
 
Pour ce qui concerne Cuba, je dirais juste un truc:
Ce regime est dirige par un megalo de premiere, mais il n'etait pas communiste a l'origine, loin s'en faut. Historiquement, le rapprochement de Cuba du bloc de l'Est a ete motive par la survie economique necessaire du fait des mesures de retorsion americaine.
 
Je dirais que les USA ont jete Cuba dans les bras de l'URSS, ne leur laissant pas le moindre autre choix. C'etait l'URSS ou la disparition.
 
Maintenant je ne crois pas que le regime communiste soit economiquement efficace, notamment pour les raisons invoquees par the Blob. Mais ce que je crois, c'est que dans le cas de Cuba, et d'un certain nombre de pays dits non-alignes a une epoque, les USA n'ont jamais tolere la recherche d'une "troisieme voie".
 
Ils ont construit leur domination du monde occidental sur un monde bipolaire, et le fameux "si vous n'etes pas avec nous, vous etes contre nous" ne date pas d'hier. Cela fait depuis un bon siecle qu'il constitue la base de la conception geopolitique americaine.
 
Cette conception est au service d'un pre-requis necessaire a la survie de l'economie americaine: soit un pays doit etre vassalise et devenir un pantin economique, soit il doit etre combattu, et de preference etre ruine.
 
D'ailleurs, et la, la remarque de Kalash est tres juste, le monde communiste, designe comme la cause de tous les maux est tombe. Le monde se porte t'il globalement mieux ? Non. La pauvrete progresse, la faim aussi, et les ecarts entre les riches et les pauvres s'accroissent.
 
Finalement, le communiste s'etant effondre sur lui-meme, il a demontre par la-meme son inefficacite. Aujourd'hui, le capitalisme triomphant, incapable de resoudre les problemes mondiaux, est tres probablement en train d'echouer de la meme facon. Il est en effet intiment lie a un monde bipolaire base sur une relation de domination et/ou confrontation. Il ne se suffit pas a lui-meme.
 
Ce n'est donc pas pour rien que les USA se cherchent en permanence un nouvel epouvantail a agiter comme croquemitaine. S'ils ne parviennent pas a s'en trouver, ils courrent a l'echec.
 
Mais le souci majeur est qu'aujourd'hui, les domines n'ont pas la puissance du bloc de l'est passe. Enfin, si. Ils ont la plus grande des richesses, leur demographie.
 
Et l'on peut donc facilement en deduire que le monde s'achemine cahin cahan vers un affrontement global nord-sud, avec la technologie d'un cote, et les bombes humaines artisanales de l'autre.
 
Pauvre terre, le chaos est devant toi...

"Daniel Ortega, un dirigeant sandiniste devenu chef du gouvernement, proclame l'état de siège en 1982. La légitimité du régime sandiniste est affirmée en 1984 par des élections qui le portent à la présidence. Au cours de cette période, les sandinistes lancent une réforme agraire, ils développent les fermes d'État et distribuent les terres sous-exploitées à des coopératives. Mais progressivement le gouvernement se durcit (contexte de guerre civile). Cette évolution divise les révolutionnaires, le commandant Eden Pastora lâche les sandinistes. Parallèlement, les autorités se heurtent aux Indiens Miskitos qui refusent le centralisme et s'opposent à la présence des militaires sur leurs terres. La défense nationale absorbe 50 % des ressources du pays, pour faire face à la guérilla antisandiniste des contras financée par les États-Unis qui ont suspendu leur aide en 1981. La livraison de matériel soviétique accentue encore les tensions avec les États-Unis qui décrètent l'embargo commercial. Entre 1985 et 1988, Ortega suspend les libertés fondamentales. "
 
Je trouve quand même qu'on en reviend au même...
Ca part bien mais ça dégénère à cause du Grand Voisin...

 
Excellent!    

 
Pour Castro, les mesures qu'il a pris au début parlent d'elles mêmes.
J'ai ensuite montré comment cela a dégénéré.  
 
Après, en ce qui concerne ma "croyance" dont tu parles, je ne m'avancerais pas, cela relève de ton opinion.  
 
En ce qui concerne la la croissance soviétique, l'accent a été mis sur le plan industriel. Pour les "services", cela n'a pas le même sens qu'en occident. Si on parle de connaissance techologiques, d'éductaion, il est difficile de prétendre que c'était pire que sous le Tzar.
 
Pour le reste, je suis d'accord  

 
C'est peut etre la que l'Europe a un role a jouer...

 
L'Europe fait partis des 20% de la population mondiale qui consomme 80% des ressources mondiales.
 
Franchement, je serais surpris que sont rôle change fondamentallement la donne.
 
De toute façon, si le reste de la planête vivait et consommait comme l'Europe ou les Etats-Unis, le Japon, il y aurait "quelques" problèmes de polutions, de ressources...
 
Cela impliquerait un nouveau mode de vie pour nous, qui ne serait pas avantageux. Je doute qu'on y soit prêt.
 
C'est pourquoi je pense qu'on est mal barré.

 
C'est vrai, mais il y a tout de meme pas mal d'ameliorations. Je pense que l'on a perdu une grande partie de l'imperialisme du temps de la colonisation (il faut dire que nous avons ete a la fois dominant et domine), la concience d'economie de ressources existe reellement (consomation de petrol...), facilite a l'auto-critique ( ceux qui critiquent le systeme ne sont plus forcement traiter de traitre). La vielle Europe, a mon sens, est peut-etre en train de tirer les lecons de sa longue et douloureuse histoire.