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Auteur Sujet :

De quoi il se mèle fidel Castro!!

n°932898
yannick
Posté le 03-08-2003 à 23:14:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
UP!:D

mood
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Posté le 03-08-2003 à 23:14:05  profilanswer
 

n°933071
webvar
bienvenue chez les humains
Posté le 03-08-2003 à 23:48:11  profilanswer
 

n'empeche dire que l'ue est le cheval de troye de washington ca porte a polemique???
juste l'adesion du royaume uni suffit juste a valide cette affirmation...
maintenant c juste une facon d'attirer l'attention il commence a ce faire vieu fidel il a peut etre envie d'avoir des funeraille grandiose a la mussolini... il a peut etre pas envi qu'on l'oubli et crever dans l'indiference

n°933346
Kalashnipo​v
Posté le 04-08-2003 à 00:55:45  profilanswer
 

webvar a écrit :

il a peut etre pas envi qu'on l'oubli et crever dans l'indiference


 
Pendant que Castro restait au pouvoir, les présidents Etats-Uniens se succédaient.
 
Il ne risque plus de "creuver" dans l'indiférence, je pense...  :D


Message édité par Kalashnipov le 04-08-2003 à 01:18:16
n°934007
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 09:41:53  profilanswer
 

tiens encore là ce topic ?  
 
bon, j'ai pas trop le coeur à poursuivre le débat  
 
je me suis juste arrêté à "de la fin de la seconde guerre mondiale à 1980, l'URSS était bien en croissance..."
 
faut décidément que je jette au feu tous mes livres d'histoire écrits par les chinois du FBI :lol:  :lol:  :lol:  
 
dsl c'est pas très sérieux mais je vois bien que tu ne peux pas tomber d'accord avec moi, alors à quoi bon ;)

n°934136
Muchacho
Posté le 04-08-2003 à 10:12:46  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

tiens encore là ce topic ?  
 
bon, j'ai pas trop le coeur à poursuivre le débat  
 
je me suis juste arrêté à "de la fin de la seconde guerre mondiale à 1980, l'URSS était bien en croissance..."
 
faut décidément que je jette au feu tous mes livres d'histoire écrits par les chinois du FBI :lol:  :lol:  :lol:  
 
dsl c'est pas très sérieux mais je vois bien que tu ne peux pas tomber d'accord avec moi, alors à quoi bon ;)


Outre le fait que tlm ne puisse se plier a ta science éclairée, j'aimerais bien trouver des preuves que le PIB de l'URSS et son industrialisation a décliné - ou meme stagné - entre 1950 et 1980. Ca me parait une evidence.

n°934333
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 11:07:32  profilanswer
 

Muchacho a écrit :


Outre le fait que tlm ne puisse se plier a ta science éclairée, j'aimerais bien trouver des preuves que le PIB de l'URSS et son industrialisation a décliné - ou meme stagné - entre 1950 et 1980. Ca me parait une evidence.

Je suis sûr que tu regrettes de ne pas être né en Biélorussie ou en Ukraine, tellement il y fait bon vivre au bout de 50 ans de croissance économique :sol:  
 
Ouh là, partage en couille imminent  :D

n°934420
Muchacho
Posté le 04-08-2003 à 11:27:32  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Je suis sûr que tu regrettes de ne pas être né en Biélorussie ou en Ukraine, tellement il y fait bon vivre au bout de 50 ans de croissance économique :sol:  
 
Ouh là, partage en couille imminent  :D  


La croissance économique & le bien-etre social sont des notions totalement indépendantes. L'un est question de technologies et d'innovation, le second de répartition.
 
quelques chiffes : http://www.samovarnet.org/article.php3?id_article=43

n°934545
vaevictis
Posté le 04-08-2003 à 11:45:14  profilanswer
 

cablator a écrit :


 
Bah moi je pense qu'il ferait mieux de "s'occuper" de ses prisoniers politiques et de nous foutre la paix.  :whistle:  


ceux qui sont dans le chenil de guantanamo? :lol:

n°934575
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 11:49:32  profilanswer
 

Muchacho a écrit :


La croissance économique & le bien-etre social sont des notions totalement indépendantes. L'un est question de technologies et d'innovation, le second de répartition.
 
quelques chiffes : http://www.samovarnet.org/article.php3?id_article=43

on est d'accord, la notion de croissance est purement statistique, et relative qui plus est (à comparer le taux de 2% et des poussières atteint vers la fin par l'URSS avec celui de 50-100% des pays d'Europe de l'Est après l'effondrement du bloc soviétique). Dire que dans le même temps les pays d'Europe de L'ouest vivaient les Trente Glorieuses :/
 
Ça m'a fait sourire le coup de l'industrie en croissance exponentielle (c'est un fait). Si le but est de rappeler que Staline avait besoin de beaucoup de blindés pour ses troupes, mais qu'en revanche l'agriculture et les biens de consommation (ce dont vivent les gens quoi) étaient le cadet de ses soucis, c'est réussi :D  
 
M'enfin je suis seul responsable de cette déviation de topic, dsl. :jap:  
 
Marrant quand même de voir qu'un topic qui dénonce un délire de dictateur se transforme en apologie d'un régime martyr  ;)

n°934612
Osirix
je reviens, après 4000 ans
Posté le 04-08-2003 à 11:54:56  profilanswer
 

Au fait, il n'y a pas un club med a Cuba ainsi que quelques hotels de luxes dont on nous ventent les merites dans les agences de voyages ?
 
En realite, j'ai l'impression qu'il n'y a plus grand monde qui respecte l'embargo depuis quelques annees, les entreprises d'Europe sont de + n + nombreuses a commercer a Cuba, notamment pour le tourisme.
 
La situation devait etre differente dans les annees 60-70.
 
Autre chose, Castro, il doit se faire vieux, non ?

mood
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Posté le 04-08-2003 à 11:54:56  profilanswer
 

n°934646
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 12:02:14  profilanswer
 

Osirix a écrit :


Autre chose, Castro, il doit se faire vieux, non ?

:non: il est en grande forme, il vient de profiter de la récente "guerre" en Irak pour éliminer quelques opposants  :sol:

n°934718
ayim
ennemi public
Posté le 04-08-2003 à 12:16:15  profilanswer
 

Kalashnipov a très bien expliquer le problème de l'embargo.
 
En fait il a expliquer en detail reference a l'appuie ce que j'ai vaguement tenter de faire comprendre ;)
Et franchement bravo j'aurai pas fais mieux.
 
Sinon c'est marrant comment certain ne savent plus quoi dire quand on les contre-dit preuve a l'appuie.. ;)
Ils repondent completement a coté de la plaque et essaye de pas paraitre ridicule :D
 
A+

n°934841
Kalashnipo​v
Posté le 04-08-2003 à 12:40:08  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :


 
faut décidément que je jette au feu tous mes livres d'histoire écrits par les chinois du FBI :lol:  :lol:  :lol:  


 
Non, l'Universalis suffira...
Les Chiffres sont là, si tu ne veux pas tomber d'accord avec eux, c'est ton problème, pas le miens.
 
Au fait, la Russie était en ruines en 1920, et et 1970 ils se mesuraient à la première puissaance mondiale.
 
Sans croissance, j'aimerais que tu m'explique ce mystère...
Que tu me donne une explication logique et rationnelle...  :D  
Si tu y parviend, je m'incline  :jap:

n°934865
ayim
ennemi public
Posté le 04-08-2003 à 12:45:27  profilanswer
 

Kalashnipov a écrit :


 
Non, l'Universalis suffira...
Les Chiffres sont là, si tu ne veux pas tomber d'accord avec eux, c'est ton problème, pas le miens.
 
Au fait, la Russie était en ruines en 1920, et et 1970 ils se mesuraient à la première puissaance mondiale.
 
Sans croissance, j'aimerais que tu m'explique ce mystère...
Que tu me donne une explication logique et rationnelle...  :D  
Si tu y parviend, je m'incline  :jap:  


 
Arf ! Mais t'as pas de pitier disdonc :D
 
Tu veux l'achever ou quoi ? :p  
 
[:joce]

n°934940
Kalashnipo​v
Posté le 04-08-2003 à 13:01:35  profilanswer
 

Pendant que j'y suis, j'ai trouvé une étude sur la DESINFORMATION au sujet de Cuba, sur le site de l'Université de Montréal :
http://www.fas.umontreal.ca/HST/U/ [...] desinf.htm
 
Concernant plus spécifiquement le public occidental, voici ce que nous y trouvons :
 

Claude MORIN : :

 
C) Troisième cible, le public US et nous
 
Les citoyens des États-Unis constituent la troisième cible de cette propagande. À travers eux c'est nous tous qui sommes atteints, tant il est vrai que les médias US donnent le ton, colorent notre perception de Cuba. C'est un prisme qui affecte la manière dont nous reconstruisons la réalité cubaine. Nous sommes affectés par la diabolisation de l'adversaire. Les thèmes qui ont le plus de poids dans les médias sont les suivants :
 
Fidel Castro est un dictateur et son régime est un anachronisme à l'heure où le socialisme est mort et que les dictatures laissent la place à des gouvernements élus dans des scrutins pluralistes. Il ne fait pas de doute que Fidel est le dirigeant du tiers monde le plus médiatisé et l'intérêt que lui portent les États-Unis est grandement responsable de ce statut.
 
Tout va mal à Cuba, particulièrement en matière économique : le système est totalement inefficace, comme en témoignent les pénuries multiples. Pendant trois décennies, l'assistance soviétique aurait dissimulé le fiasco.
 
Le régime est insupportable et les Cubains risquent leur vie pour échapper à la catastrophe, à la répression. Les médias ont beaucoup joué la carte de l'émigration sauvage. Les déserteurs étaient accueillis en héros et leurs témoignages, sollicités par les médias, étaient publicisés.
 
Les médias embouchent la trompette des droits de la personne. Ils ont sacré l'ex-policier sous Batista et contre-révolutionnaire (poseur de bombes) Armando Valladares poète dissident. S'ils ont fait grand cas de la condamnation de Cuba par la Commission des droits de l'homme à Genève, ils passent vite sur la dénonciation de l'embargo par l'Assemblée générale des Nations unies.
 
Les réformes ne sont que de la poudre aux yeux puisqu'elles ne restaurent pas le capitalisme.
 
Tony Platt et Ed McCaughan ont analysé 331 articles dans 17grands médias US ("Tropical Goulag," Social Justice 15, Summer 88). Ils ont noté que "odd dichotomy between the message of the lead and headlines on the one hand, and the bulk of the story on the other, perhaps indicates editors' attempts to make their correspondents' stories conform to predetermined editorial policy". Les titres seraient plus négatifs que les articles eux-mêmes, révélant un parti-pris délibéré de noircir Cuba. A propos de la campagne US pour les droits de la personne, Platt parle de désinformation : "In many ways, it followed the pattern of a classic desinformation campaign: it asserted political conclusions which are not supported by reliable evidence; it mixed known facts with unverified gossip; it elevated speculation into proof; it repeated assertions until they became self-perpetuating and self-evident truths; and it used carefully selected experts to legitimate its argumentation".
 
Rappelons à ce propos la campagne menée dans les années quatre-vingt pour faire de Cuba une plaque tournante du trafic des stupéfiants entre Amérique latine et les États-Unis. On prêtait à Castro le projet de déstabiliser les États-Unis en corrompant la société. Plusieurs brochures publiées par la Cuban American National Foundation diffusaient cette ligne en reproduisant des articles et des déclarations incriminantes. On parlait de narco-terrorisme et on faisait de Cuba un agent important (voir Castro's Narcotics Trade, 1983 ou Narco-Terrorism and the Cuban Connection, 1988). Or en même temps la CIA laissait les barons de la Contra acheminer des cargaisons de drogues aux États-Unis pour financer leur guerre contre Sandinistes. L'affaire Ochoa sera présentée comme la façon pour Castro de se débarrasser d'un rival qui préparait un coup d'État.
 
On passe sous silence les aspects positifs, à moins qu'on les écrase, pour faire bonne mesure, sous une avalanche de faits négatifs. Ainsi on monte en épingle les pénuries de médicaments (à commencer par les analgésiques), mais on ne rappelle pas l'universalité et la gratuité des soins. Qui soulignera l'investissement dans la matière grise : Cuba concentre 6 % des ingénieurs et des techniciens d'Amérique latine (même si sa population équivaut à 2 % de l'ensemble)? On débusque tous les effets pervers du tourisme et de la dollarisation, mais on ne parle pas des bénéfices collectifs qu'en tirent les Cubains. On ignore comment le système absorbe les contradictions et limite les écarts. On n'accorde pas d'importance aux ouvertures, aux investissements, aux partenariats qui témoignent d'une flexibilité qu'on refuse de reconnaître parce qu'elle contredit l'image de rigidité qu'on diffuse. On reste insensible aux signes d'une amélioration comme si l'unique perspective réaliste était la chute libre.
 
On ignore superbement le contexte dans lequel se débat Cuba aux prises avec un embargo commercial qui est de fait un blocus parce que les États-Unis cherchent à gagner les autres pays à leur politique d'isolement de Cuba. Les médias jugent des faits sans prendre en compte l'histoire des relations Cuba/États-Unis, notamment le rôle que les États-Unis ont tenu dans les affaires cubaines entre 1898 et 1959, puis le refus obstiné de Washington de composer avec la Révolution.
 
Les éclairages positifs sont marginalisés. Les véritables spécialistes de Cuba sont ignorés. Ils n'ont pas accès aux pages d'opinion dans les grands quotidiens. On les invite rarement à commenter. De vieux routiers de la politique cubaine des États-Unis, tels Wayne Smith, un moment chef de la section d'intérêts US à La Havane, passent pour des agents de Castro, ou sont taxés de naïfs. Le New York Times ne publient plus leur opinion. Pendant ce temps, les scribouillards ont accès aux médias, car leurs propos correspondent à la ligne désirée. Le State Department aurait même demandé au magazine Newsweek de ne rien écrire de positif sur Cuba. Les correspondants états-uniens à la pige à Cuba n'arrivent pas à publier leurs articles aux États-Unis. Leurs textes sortent donc en Europe ou au Japon. Les prophètes de la fin prochaine ont également droit d'intervention. On fait grand état d'ouvrages (tel celui d'Andrés Oppenheimer, Castro's Final Hour: The Secret Story behind the Coming Downfall of Communist Cuba, sorti à l'été 1992) qui vont dans le sens attendu..
 
Ne nous trompons pas. Cette information diffusée au nom de la liberté de presse ne vise pas qu'à informer. Elle pousse à l'action (ou à l'inaction). La campagne de salissage dépasse les frontières des États-Unis. La Révolution cubaine a été perçue dès le début comme un mauvais exemple. Il fallait la discréditer par tous les moyens afin qu'elle ne répète pas ailleurs. Les cibles de cette campagne sont nombreuses  :
 
=>les hommes d'affaires. Il s'agit de faire croire que l'investissement à Cuba est très risqué, qu'il prolonge un régime condamné, que Cuba est un baril de poudre. L'information distille le pessimisme. Elle est une invitation au boycottage.
 
=>l'opinion publique internationale. Il s'agit de contrer ceux qui dénoncent l'embargo comme injuste. Washington souhaiterait faire participer les gouvernements étrangers à l'embargo. Son argument est que l'embargo constitue le levier le plus puissant pour forcer une démocratisation à Cuba. Les médias ont pour mission de prévenir la constitution d'un mouvement anti-embargo et d'isoler Cuba afin que l'embargo soit enfin efficace, une mission qu'il a échoué pendant plus de trente ans. À travers l'action médiatique dirigée vers les citoyens du monde "libre", ce sont les gouvernements étrangers qui sont visés et invités à s'aligner derrière la position US.  
 
=>les candidats au tourisme. L'industrie touristique représente pour Cuba le vecteur le plus rentable et le plus rapide d'accès aux devises. Aussi est-elle devenue une priorité. La progression est fulgurante. L'objectif est de 2,5 millions de touristes en l'an 2000. Les articles négatifs visent à donner mauvaise conscience ou à faire peur. On note la parution de plusieurs articles ou reportages négatifs à l'automne, juste avant la saison touristique. Le public canadien est la principale cible, car c'est le principal marché de touristes étrangers pour Cuba. Au début de novembre 1993, Alpha 66 annonçait une campagne de terrorisme contre Cuba qui visait à semer la panique chez les touristes et à les détourner de cette destination. Un an plus tard, Le Soleil (24-10-1994) donnait la parole à des anticastristes installés au Québec et titrait : "Fidel Castro, entre Staline et Hitler".  
 
3. Des exemples de désinformation
 
En décembre 1993, les médias accordent beaucoup de place à la " défection " d'Alina Fernández Revuelta, une fille de Fidel. Toutes ses déclarations sont rapportées comme s'il s'agissait d'une pythie. Son père est un " tyran ". Quand Fidel fait une tournée réussie en France en mars 1995, les médias français ressortent à nouveau Alina qui répète sa dénonciation.
 
On peut citer quelques manchettes des médias européens. "Cuba: le grand naufrage" (Le Point, 24-04-1993), "Pendant que Fidel Castro s'endort, Cuba s'éveille" (L'événement du jeudi, 26-08-1993), "Ni un pas en arrière...ni en avant" (Cambio16, 12-08-1992), "Tortures à Cuba : la liste de la terreur" (ABC, 6-01-1991). Les titres sont très éloquents.
 
Les médias québécois ne sont pas en reste. L'actualité est assurément le magazine à large diffusion qui publie le plus d'articles sur Cuba. Cuba y est systématiquement présenté sous un jour le plus négatif. En avril 1990, Judith Bélanger signe "Cuba, le début de la fin?". Elle y fait état du procès Ochoa. Cinq ans plus tard, on attend toujours la fin annoncée. En octobre 1991, Béatrice Pignède publie "Fidel. Le grand bond en arrière". Cet article est digne de figurer dans une anthologie de la désinformation. Je ne serais pas surpris que l'auteure soit un prête-nom et cache l'origine clandestine du pseudo-reportage. En mars 1995, ce sont les déboires d'Elvis, exportateur d'électro-ménagers à Cuba, qui font l'objet d'un reportage étonnant : on y découvre l'enthousiasme d'un homme d'affaires aux prises avec une bureaucratie incompétente. La Presse publie à l'occasion des articles sur Cuba. Voyons quelques exemples : "Comment finira Castro? En douceur comme Franco ou dans le sang comme Ceausescu!", demande G. Leblanc (18-01-1992); même ton interrogatif pour Nicolas Mesly : "Cuba : l'ultime round?" (7-08-1993).
 
Les journalistes québécois intéressent les militants anticastristes de Miami. Antonio Tang, un prétendu réfugié politique, journaliste à WGBA, une station anticastriste de Miami et sans doute un émissaire de la Cuban American National Foundation, a été actif à Montréal. Il a contacté des journalistes. Il a sans doute aidé Bertrand de la Grange à préparer des reportages en Floride et à Cuba. Les reportages de Bertrand de la Grange diffusés par la Société Radio-Canada en 1993 transformaient les balseros en héros et faisaient de Cuba un Goulag tropical. Ils n'exposaient qu'un point de vue franchement hostile. Troublant reportage tout de même puisque les opposants apparaissaient à l'écran et ne cachaient pas leur identité tout en dénonçant la répression et en annonçant des sabotages. On est en droit de se demander si ce reportage était authentique. François Brousseau, éditorialiste au quotidien Le Devoir, s'est rendu à Cuba, a rencontré des opposants et a signé plusieurs articles fort durs contre le gouvernement castriste. L'article du Soleil, cité ci-dessus, allait jusqu'à reprendre la thèse des informateurs sur le "parti-pris indéracinable de la presse occidentale en faveur de Castro".
 
D'autres reportages se sont révélés plus soucieux d'équilibre. "Socialismo o muerte", présenté au réseau-télé de la SRC, en juillet 1993, participait de ce genre. Ces reportages ont en commun de reconnaître des réalisations (dans les domaines de l'éducation, de la santé). Ils reprennent néanmoins les critiques habituelles (autoritarisme de Fidel, parti unique, atteintes aux droits de la personne, inefficacité, ennui). Le négatif l'emporte généralement sur le positif. La série de trois longs reportages sur la vie économique diffusée en octobre-novembre 1994 au réseau-radio de la SRC, reposait sur ce dosage du style deux pour/trois contre.
 
Mais les médias sont sensibles à la conjoncture. J'en prendrai pour exemple le magazine Time. Fidel a fait la couverture à deux reprises, en moins de 15 mois. La première fois sous le titre "Castro's Cuba: The End of the Dream" (6-12-1993), dans la tradition des articles négatifs. On y lisait: "Castro's socialist dream has turned into a nightmare. Isolated, hungry, and broke, the country hopes that a touch of capitalism will save it. "La seconde fois," Castro's Compromises" (20-02-1995), Fidel avait droit à une entrevue et le ton du reportage était étonnamment positif. Les deux extraits de l'entrevue placés en exergue donnait le ton : "Pourquoi devrais-je renier mes principes?"; "Notre système doit s'adapter aux réalités du monde actuel." On concédait même que l'embargo n'est peut-être plus la bonne politique. Ce reportage a cependant suscité une réaction colossale des lecteurs, devait reconnaître le Tiime (13-03-1995) : "More than 90% of those who wrote, many of them Hispanic, criticized us for our coverage." C'est dire que les anticastristes feront tout pour bloquer une évolution sereine. Ils représentent un obstacle sur la voie d'une normalisation. On aurait cependant tort de leur imputer l'immobilisme de la politique US. Plusieurs visions s'affrontent au sein du gouvernement et dans les milieux d'affaires à propos de Cuba. Le dernier article du Time traduit une évolution. Mais les partisans de l'"engagement constructif" ne sont pas encore en mesure de s'imposer.
 
Une chose est sûre. La désinformation à propos de Cuba a encore un avenir. Ses concepteurs et ses bénéficiaires espèrent même qu'elle aura l'effet qu'elle n'a pas eu en plus de trente ans de pratique. Jamais Cuba n'a été aussi vulnérable. Jamais elle n'a dépendu autant d'une opinion publique extérieure qui ne lui soit pas hostile. C'est dire l'enjeu.  


Message édité par Kalashnipov le 04-08-2003 à 13:08:59
n°935022
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 13:17:23  profilanswer
 

Kalashnipov a écrit :


Au fait, la Russie était en ruines en 1920, et et 1970 ils se mesuraient à la première puissaance mondiale.

Comment veux-tu paraître crédible avec un raisonnement pareil? [:mlc2]
 
C'est pourtant une évidence que la surenchère aux armements (et la conquète de l'espace, qui avait le même but "stratégique" ) a mené l'URSS à sa perte.  
 
La différence c'est que l'économie US pouvait suivre, celle d'URSS s'y est épuisée. Avec la déroute qu'on connait actuellement (ah oui mais là ça va être la faute à l'utralibéralisme, encore lui  :lol:).  
 
Et tes chiffres me vont très bien. Comme je l'ai dit c'est une illustration éclatante de la monomanie industrielle des dirigeants sectaires et à courte vue du Kremlin [:spamafote]  
 
Il n'empêche que l'ex URSS est un pays économiquement sinistré. Il faut être aveugle (mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir) pour ne pas voir que le sinistre en l'occurence c'est le régime communiste. Dans le cas de l'URSS comme dans le cas de Cuba, comme dans celui de la Chine, comme dans celui de la Corée du Nord, comme dans celui de... bon faut vraiment que je continue ou ça commence à devenir clair ?
 
En tout cas je suis plus surpris que jamais de voir que ce topic (a priori pas trop favorable à Castro si mes yeux ne me trompent pas) dérive en défense du régime cubain, ce qui peut quand même surprendre si on est un tout petit peu rationnel (et démocrate oserai-je dire  :whistle:).  
 
Je pressens une conclusion dans le style "Viva la revolucion camarades forumeurs"  :lol:  :lol:  
 
Ah le négationisme a de belles heures devant lui  :D


Message édité par panzemeyer le 04-08-2003 à 13:20:41
n°935043
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 13:23:10  profilanswer
 

Ayim a écrit :

Kalashnipov a très bien expliquer le problème de l'embargo.
 
En fait il a expliquer en detail reference a l'appuie ce que j'ai vaguement tenter de faire comprendre ;)
Et franchement bravo j'aurai pas fais mieux.
 
Sinon c'est marrant comment certain ne savent plus quoi dire quand on les contre-dit preuve a l'appuie.. ;)
Ils repondent completement a coté de la plaque et essaye de pas paraitre ridicule :D
 
A+

Dans le genre je viens semer mon grain de sel sans faire avancer le schmilblick d'un poil, j'ai nommé... enfin tu t'es reconnu  ;)

n°935056
Kaede Ruka​wa
Le Renard
Posté le 04-08-2003 à 13:25:56  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Je suis sûr que tu regrettes de ne pas être né en Biélorussie ou en Ukraine, tellement il y fait bon vivre au bout de 50 ans de croissance économique :sol:  
 
Ouh là, partage en couille imminent  :D  


Cet anti communisme est pathétique LA GUERRE FROIDE EST FINI REVEILLE TOI ..
REAGAN (le gentil :jap: ) a battu le prix nobel de la paix GORBI (le vilain bouhouu :non: )

panzemeyer a écrit :

Comment veux-tu paraître crédible avec un raisonnement pareil? [:mlc2]
 
C'est pourtant une évidence que la surenchère aux armements (et la conquète de l'espace, qui avait le même but "stratégique" ) a mené l'URSS à sa perte.  
 
La différence c'est que l'économie US pouvait suivre, celle d'URSS s'y est épuisée. Avec la déroute qu'on connait actuellement (ah oui mais là ça va être la faute à l'utralibéralisme, encore lui  :lol:).  
 
Et tes chiffres me vont très bien. Comme je l'ai dit c'est une illustration éclatante de la monomanie industrielle des dirigeants sectaires et à courte vue du Kremlin [:spamafote]  
 
Il n'empêche que l'ex URSS est un pays économiquement sinistré. Il faut être aveugle (mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir) pour ne pas voir que le sinistre en l'occurence c'est le régime communiste. Dans le cas de l'URSS comme dans le cas de Cuba, comme dans celui de la Chine, comme dans celui de la Corée du Nord, comme dans celui de... bon faut vraiment que je continue ou ça commence à devenir clair ?
 
En tout cas je suis plus surpris que jamais de voir que ce topic (a priori pas trop favorable à Castro si mes yeux ne me trompent pas) dérive en défense du régime cubain, ce qui peut quand même surprendre si on est un tout petit peu rationnel (et démocrate oserai-je dire  :whistle:).  
 
Je pressens une conclusion dans le style "Viva la revolucion camarades forumeurs"  :lol:  :lol:  
 
Ah le négationisme a de belles heures devant lui  :D


Mais tout est kler tu ne sais donc pas lire regarde le roman qu on t a pondu un peu plus haut bon c'est un peu long mais pour te motivé on dit du mal des communistes ("sale gauchiste" ) :D


---------------
Father, Father, Father help us
n°935057
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 04-08-2003 à 13:26:02  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

L'embargo existe bel et bien mais de là à le rendre responsable de la misère du pays c'est tellement facile. Un pays ne tombe pas au niveau où est arrivé Cuba parce qu'un pays refuse de commercer avec lui.


Surtout que Cuba continue à commercer avec l'Amérique du Sud, le Canada et l'Europe, que je sache... Le problème est que les Russes leur achetait leur sucre à trois fois le prix du marché et qu'ils ne le font plus: c'est la raison de la misère des Cubains ces dernières années.
 
Remarquez, les Haïtiens, qui sont pas très loin de là, sont bien plus mal lotis, même s'ils ne sont pas sous embargo US...


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"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°935075
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 13:30:54  profilanswer
 

Kaede Rukawa a écrit :


Cet anti communisme est pathétique LA GUERRE FROIDE EST FINI REVEILLE TOI ..
REAGAN (le gentil :jap: ) a battu le prix nobel de la paix GORBI (le vilain bouhouu :non: )
 
Mais tout est kler tu ne sais donc pas lire regarde le roman qu on t a pondu un peu plus haut bon c'est un peu long mais pour te motivé on dit du mal des communistes ("sale gauchiste" ) :D  

tout est tré kler et j'ai effectivement du mal a lir

n°935089
Kaede Ruka​wa
Le Renard
Posté le 04-08-2003 à 13:34:08  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

tout est tré kler et j'ai effectivement du mal a lir


C'est bien de le reconnaitre :jap:


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Father, Father, Father help us
n°935097
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 13:34:42  profilanswer
 

Kaede Rukawa a écrit :


C'est bien de le reconnaitre :jap:  

venant de te part ça me fait terriblement chaud au coeur :D

n°935166
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 04-08-2003 à 13:47:04  profilanswer
 

Kalashnipov a écrit :


 
Cuba est sous embargo depuis... très longtemps  :D  
Ses seuls liens économiques avec l'exterieurs : le bloc de l'Est.
 
Début décénie 1990 : effondrement du bloc de l'Est => baisse de 70% de leur commerce exterieur.
 
quelques années plus tard, la loi Helms-Burton est votée aux US, qui interdit dans la pratique tout commerce avec Cuba.
 
Quand j'entend parler d'une baisse de la croissance Etats-Uniène de 3% synonyme de chomage et déchéance économique en France, j'aimerais que l'on m'explique comment une baisse de 70% du commerce exterieur n'entrainerait pas une catastrophe économique...  :D  
 
Il y a une sacré différence de "perception", ou une "perception selective". Si la France était dans une situation similaire, on entendrait certainement pas :
"Je dis pas que l'embargo était une bonne chose, mais il n'explique certainement pas la misère actuelle de la France."
 
 
 
Concernant l'Express, ce journal appartient au groupe Dassault, le fabriquant d'armes... C'est beau la "diversité de la Presse"...  :lol:
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/12/RAMONET/17221


C'est faux: Cuba ne fait pas commerce qu'avec le bloc de l'est... :sarcastic: Le Canada continue d'investir et de faire commerce avec Cuba. D'ailleurs, l'application de cette loi a été partiellement suspendue: quelques dirigeants d'entreprises canadiennes sont interdit de séjour aux États-Unis, mais ça ne va pas plus loin.


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"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°935176
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 13:48:47  profilanswer
 

Kalashnipov a écrit :

Pendant que j'y suis, j'ai trouvé une étude sur la DESINFORMATION au sujet de Cuba, sur le site de l'Université de Montréal :
http://www.fas.umontreal.ca/HST/U/ [...] desinf.htm
 
Concernant plus spécifiquement le public occidental, voici ce que nous y trouvons :
 
 

En passant c'est quand même aberrant de trouver ce passage dans un titre traitant de la désinformation (justement l'auteur semble en connaître un rayon en la matière...)  
 

Citation :

Fidel Castro est un dictateur et son régime est un anachronisme à l'heure où le socialisme est mort et que les dictatures laissent la place à des gouvernements élus dans des scrutins pluralistes.


 
Honnêtement si quelqu'un a quelque chose à redire à ça, je quitte tout de suite ce topic de négationnistes bon teint :sweat:

n°935186
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 13:50:28  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


C'est faux: Cuba ne fait pas commerce qu'avec le bloc de l'est... :sarcastic: Le Canada continue d'investir et de faire commerce avec Cuba. D'ailleurs, l'application de cette loi a été partiellement suspendue: quelques dirigeants d'entreprises canadiennes sont interdit de séjour aux États-Unis, mais ça ne va pas plus loin.

Disons qu'ils entretenaient des relations "privilégiées"  :D mais que ces relations ont cessé pour la bonne raison que le bloc de l'est s'est effondré [:spamafote]

n°935197
Muchacho
Posté le 04-08-2003 à 13:53:17  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

En passant c'est quand même aberrant de trouver ce passage dans un titre traitant de la désinformation (justement l'auteur semble en connaître un rayon en la matière...)  
 

Citation :

Fidel Castro est un dictateur et son régime est un anachronisme à l'heure où le socialisme est mort et que les dictatures laissent la place à des gouvernements élus dans des scrutins pluralistes.


 
Honnêtement si quelqu'un a quelque chose à redire à ça, je quitte tout de suite ce topic de négationnistes bon teint :sweat:  


Amha, j'ai a redire que c'est bien un dictateur, que son regime est bien anachronique, mais que le reste est propagande.
Les pays occidentaux ne se derangent pas pour renverser des regimes democratiques qui ne leur derangent pas, ou pour traiter avec des regimes dictatoriaux.
 
Et merci de ne pas utiliser negationniste a tout bout de champ, ca me rappelle certains avec le mot "raciste".


Message édité par Muchacho le 04-08-2003 à 13:54:51
n°935283
Kalashnipo​v
Posté le 04-08-2003 à 14:06:23  profilanswer
 

Tu radotes panzemeyer  :D  
 
Tu écris toujours la même chose de façon différente  :D  
 
A part de vagues théories philosophico-politiques qui se répêtent, tu n'as pas grand chose à répondre face aux faits :lol:  
 
Au lieu de donner ton avis, base toi sur des faits historiques, des évennements, ce genre de chose, quoi  :D  
 
Les US ont rétablis la "Démocratie" dans des Iles voisines de Cuba... compare, panzemeyer, compare  :D  
 
Va voir leur IDH, mais ne compare pas Cuba avec la France ou les USA  :lol:  
 
Concernant la Chine, ils ont subis les Guerres de l'Opium au 19e siecle. Leur vainqueurs (USA,Fr,GB,Ru,Ja,All,It...) les ont forcés à recevoir de l'opium en paiement de leurs marchandises (soie, porcelaines, etc)
Ils sont en Guerre depuis les années 20 (après la mort de Sun Yatsen) jusqu'à 1949... Et après, contrairement à d'autres pays de ce secteur, ils n'ont pas bénéficiés d'aides étrangère pour reconstruire leur pays... Tu t'attendais à quoi, dans ces conbditions?
 
Tout n'est pas si simple que tu voudrais le faire croire...

n°935287
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 14:07:09  profilanswer
 

Muchacho a écrit :


Amha, j'ai a redire que c'est bien un dictateur, que son regime est bien anachronique, mais que le reste est propagande.
Les pays occidentaux ne se derangent pas pour renverser des regimes democratiques qui ne leur derangent pas, ou pour traiter avec des regimes dictatoriaux.
 
Et merci de ne pas utiliser negationniste a tout bout de champ, ca me rappelle certains avec le mot "raciste".

Très bien, je vais donc chercher à comprendre sur quel point tu es en désaccord :  
 
1°) "Fidel Castro est un dictateur" Intox ?  
2°)"et son régime est un anachronisme à l'heure où le socialisme est mort" Le socialisme est donc appliqué quelque part ? (Corée du Nord ?)
3°) "et que les dictatures laissent la place à des gouvernements élus dans des scrutins pluralistes." Ce n'est pas la tendance générale de ces 50 dernières années ?


Message édité par panzemeyer le 04-08-2003 à 14:08:27
n°935294
Kalashnipo​v
Posté le 04-08-2003 à 14:08:30  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


C'est faux: Cuba ne fait pas commerce qu'avec le bloc de l'est... :sarcastic: Le Canada continue d'investir et de faire commerce avec Cuba. D'ailleurs, l'application de cette loi a été partiellement suspendue: quelques dirigeants d'entreprises canadiennes sont interdit de séjour aux États-Unis, mais ça ne va pas plus loin.


 
C'est vrai...  :jap:

n°935307
Kaede Ruka​wa
Le Renard
Posté le 04-08-2003 à 14:09:44  profilanswer
 

Panzemeyer contre le reste du monde :lol:


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Father, Father, Father help us
n°935316
Osirix
je reviens, après 4000 ans
Posté le 04-08-2003 à 14:10:47  profilanswer
 

Kalashnipov a écrit :

Tu radotes panzemeyer  :D  
 
Tu écris toujours la même chose de façon différente  :D  
 
A part de vagues théories philosophico-politiques qui se répêtent, tu n'as pas grand chose à répondre face aux faits :lol:  
 
Au lieu de donner ton avis, base toi sur des faits historiques, des évennements, ce genre de chose, quoi  :D  
 
Les US ont rétablis la "Démocratie" dans des Iles voisines de Cuba... compare, panzemeyer, compare  :D  
 
Va voir leur IDH, mais ne compare pas Cuba avec la France ou les USA  :lol:  
 
Concernant la Chine, ils ont subis les Guerres de l'Opium au 19e siecle. Leur vainqueurs (USA,Fr,GB,Ru,Ja,All,It...) les ont forcés à recevoir de l'opium en paiement de leurs marchandises (soie, porcelaines, etc)
Ils sont en Guerre depuis les années 20 (après la mort de Sun Yatsen) jusqu'à 1949... Et après, contrairement à d'autres pays de ce secteur, ils n'ont pas bénéficiés d'aides étrangère pour reconstruire leur pays... Tu t'attendais à quoi, dans ces conbditions?
 
Tout n'est pas si simple que tu voudrais le faire croire...


 
Je crois me souvenir que la guerre de l'opium, c'etait surtout avec la GB.  
 
Par contre, j'ai beaucoup de mal a assimiler la Chine a un pays communiste  :whistle:

n°935319
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 04-08-2003 à 14:11:29  profilanswer
 

Kaede Rukawa a écrit :


Cet anti communisme est pathétique LA GUERRE FROIDE EST FINI REVEILLE TOI ..
REAGAN (le gentil :jap: ) a battu le prix nobel de la paix GORBI (le vilain bouhouu :non: )
 
Mais tout est kler tu ne sais donc pas lire regarde le roman qu on t a pondu un peu plus haut bon c'est un peu long mais pour te motivé on dit du mal des communistes ("sale gauchiste" ) :D  


C'est toi qui tombe dans le simplisme, sur ce coup... ;) Je ne crois pas que panzemeyer voit cela en terme de bons capitalistes et de méchants communistes...
 
Cependant, Castro demeure un dictateur qui viole allègrement les droits de l'homme: ce n,est pas Bush qui le dit, mais amnistie internationale:
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8
 
On a arrêté d'ailleurs le poète Raul Rivero, dont le crime est d'avoir dit des choses malsonnantes aux oreilles du lider maximo...
http://mesnouvelles.branchez-vous. [...] c7806.html
 
Un beau régime que voilà, où l'on peut être emprisonné, et même exécuté, pour ses opinions...


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"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°935328
Osirix
je reviens, après 4000 ans
Posté le 04-08-2003 à 14:12:41  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Très bien, je vais donc chercher à comprendre sur quel point tu es en désaccord :  
 
1°) "Fidel Castro est un dictateur" Intox ?  
2°)"et son régime est un anachronisme à l'heure où le socialisme est mort" Le socialisme est donc appliqué quelque part ? (Corée du Nord ?)
3°) "et que les dictatures laissent la place à des gouvernements élus dans des scrutins pluralistes." Ce n'est pas la tendance générale de ces 50 dernières années ?


 
C'est un peu vrai en Amerique latine, en Europe, mais dans le reste du monde...

n°935338
Kaede Ruka​wa
Le Renard
Posté le 04-08-2003 à 14:13:59  profilanswer
 

Moi j'ia rien à dire sur le régime de Castro qui est une dictature très dure mais les répliques de ce pauvre garcon sont pathétiques je tombe dans le smplisme bien sur car je raillais les idées que panzemeyer a lu dans le Figaro des années 70 :D et qu'il répète inlassablement :lol:


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Father, Father, Father help us
n°935344
Kalashnipo​v
Posté le 04-08-2003 à 14:14:51  profilanswer
 

Osirix a écrit :


Je crois me souvenir que la guerre de l'opium, c'etait surtout avec la GB.  


 
Efectivement, mais tout le monde était présent.
 
Plus tard, pendant la Révolte des Boxers, de nombreux pays ont envoyés des soldats pour "libérer" leurs concessions assiégées.
 
Panzermeyer, qd tu parlmes de "Démocratie Pluralistes", tu devrait regarder ce qui se cache derrière ce mot...  :D

n°935354
Kalashnipo​v
Posté le 04-08-2003 à 14:16:12  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


Je ne crois pas que panzemeyer voit cela en terme de bons capitalistes et de méchants communistes...


 
Si si... regarde plus haut, il l'écrit noir sur blanc... :D

n°935360
Kaede Ruka​wa
Le Renard
Posté le 04-08-2003 à 14:17:16  profilanswer
 

Kalashnipov a écrit :


 
Si si... regarde plus haut, il l'écrit noir sur blanc... :D  


C'est vrai en plus :lol:


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Father, Father, Father help us
n°935363
Muchacho
Posté le 04-08-2003 à 14:17:32  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Très bien, je vais donc chercher à comprendre sur quel point tu es en désaccord :  
 
1°) "Fidel Castro est un dictateur" Intox ?  
2°)"et son régime est un anachronisme à l'heure où le socialisme est mort" Le socialisme est donc appliqué quelque part ? (Corée du Nord ?)
3°) "et que les dictatures laissent la place à des gouvernements élus dans des scrutins pluralistes." Ce n'est pas la tendance générale de ces 50 dernières années ?


Il n'y a que le point 3 que je trouve bidon, hein ;)
Sur les 2 1ers, je suis d'accord.
 
Ces dernieres 50 années, on met les regimes qui nous arrangent. En effet, il s'agit le plus souvent de democraties (à comprendre comme "démocratie de marché", évidemment), plus rarement on soutient des coups d'etat militaires (toujours pour permettre "l'économie de marché" ).

n°935373
Kalashnipo​v
Posté le 04-08-2003 à 14:18:43  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

 
 Faut s'en prendre aux méchantes gens d'Europe de l'est et d'ex URSS


 
la preuve

n°935390
Kaede Ruka​wa
Le Renard
Posté le 04-08-2003 à 14:21:38  profilanswer
 

En plus il a fait une faute quelle Dourak :lol:


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Father, Father, Father help us
n°935397
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 04-08-2003 à 14:22:29  profilanswer
 

Kalashnipov a écrit :

Tu radotes panzemeyer  :D  
 
Tu écris toujours la même chose de façon différente  :D  
 
A part de vagues théories philosophico-politiques qui se répêtent, tu n'as pas grand chose à répondre face aux faits :lol:  
 
Au lieu de donner ton avis, base toi sur des faits historiques, des évennements, ce genre de chose, quoi  :D  
 
Les US ont rétablis la "Démocratie" dans des Iles voisines de Cuba... compare, panzemeyer, compare  :D  
 
Va voir leur IDH, mais ne compare pas Cuba avec la France ou les USA  :lol:  
 
Concernant la Chine, ils ont subis les Guerres de l'Opium au 19e siecle. Leur vainqueurs (USA,Fr,GB,Ru,Ja,All,It...) les ont forcés à recevoir de l'opium en paiement de leurs marchandises (soie, porcelaines, etc)
Ils sont en Guerre depuis les années 20 (après la mort de Sun Yatsen) jusqu'à 1949... Et après, contrairement à d'autres pays de ce secteur, ils n'ont pas bénéficiés d'aides étrangère pour reconstruire leur pays... Tu t'attendais à quoi, dans ces conbditions?

Incroyable, tu manques donc à ce point de scrupule que tu es prêt à passer sous silence la Révolution culturelle de Mao qui a provoqué une famine monstrueuse ? "Détail" de l'histoire chinsoise ?  
 
Contrairement à ce qui a été dit ailleurs je n'utilise pas le mot négationniste à la légère, bien au contraire. Prends conscience que tu en es un vrai. Il y a quelques années les premiers écrivains qui ont dénoncé les goulags ont été dénoncés comme des affabulateurs par les sympathisants communistes. Aujourd'hui on sait de quel côté se trouvaient les affabulateurs. Si ça pouvait servir de leçon...  
 
Juste avant de partir, je répête pour la forme que tu n'as pas eu la moindre critique pour la décision de Castro évoquée dans le premier post. Cherchez l'erreur...
 
Sur ce, je te laisse camarade Kalashnipov  :hello:

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