Reprise du message précédent :
et je dis ca alors que par ailleurs je ne suis pas du tout, loin de la, un grand fan de la LEN. Mais il faut se concentrer sur les points ideologiquement douteux, par sur des points meta-juridique comme la facon de disposer les idees dans les textes (ici en separant le moyen du statut)

 
Ok ok ... je vais être très clair cette histoire de "correspondance privée" était au mieux un leurre au pire un ballon d'essai.

 
Le problème est de savoir si des gens ont le droit de lire ton courrier ou pas, qui et dans quelles conditions.
 
Note bien qu'il y a déjà des affaires où le pb s'est posé.

Oui, tout a fait, c'est exactement ca le probleme.
Et la reponse est generique, c'est-a-dire que ces conditions sont definies dans la loi sur les correspondances, qui definit comment on se comporte vis-a-vis des correspondance, toutes les correspondances, en fonction des personnes/entreprises/entites publiques privees/nombre de personnes etc.
Ce de facon totalement independante du fait que cette correspondance soit un courrier ou un mail, ce qui est bien normal puisqu'au final, ce qui compte, c'est bien plus de quel type est la correspondance que par quelle technologie elle a lieu.
 
Donc, il est tres bien que le courrier electronique soit une correspondance et uniquement ca, exactement comme le courrier: is ont EXACTEMENT le meme statut vis a vis de leur caractere prive. Je ne vois pas ce qu'on peut demander de mieux.
 
Mais peut-etre ne comprends-je pas ce que tu veux dire.
 
Quel est le probleme pour toi? Le fait qu'il puisse exister des emails qui ne soient pas prives? Ou bien il n'y a aucun probleme et je te comprend mal?

En fait si il y a autant de confusion dans tous ces débats c'est surtout parce qu'il y a effectivement des lobbyistes qui essaient de faire passer dans les  textes tout et n'importe quoi.:fou:
 
cf http://fr.news.yahoo.com/040409/108/3qnhi.html
 

Oui, OK, ca c'est sur, il y a des lobbyistes qui poussent dans tous les sens.
Mais sur ce point precis, qu'est-ce que tu reproches a la formulation actuelle des lois (le pluriel en gras pq je pose la question en tenant compte de l'existence de la loi globale sur le statut des correspondances)?
 
Je veux dire, oui, peut-etre des industries voudraient-elles revenir sur le cote prive, mais la ce n'est pas le cas, donc laissons pour plus tard les combats de plus tard et en attendant, faisons des lois propres qui evitent aux spams d'etre des correspondances privees, ainsi que toutes les pubs et eventuels programmes electoraux.
 
De plus, c'est meme pour moi encore mieux comme defense de la vie privee le fait que ce soit global.
Parce que meme si des industries veulent rendre le mail non prive, il faudra du coup qu'elles attaquent soit le statut de correspondance du mail (je vois mal comment elles pourraient faire retirer de la loi le fait que le mail est une correspondance), soit qu'elles fassent supprimer l'article GLOBAL sur le statut prive des correspondances.
Et ca je vois mal comment un lobby pourrait y arriver. Genre "On veut lire les mails des pirates qui envoient des mp3, donc on voudrait que l'Assemblee supprimele caracter prive de toute correspondance quelle qu'elle soit"??
Impossible.
 
Donc non seulement la logique veut que ce soit ecrit comme ca l'est, mais en plus, c'est certainement la meilleure defense possible contre les attaques des lobbies contre la vie privee

 
Moi je n'ai jamais rien dit de spécial concernant cette polémique, il ya eu des débats sur d'autre topic à l'époque où elle battait son plein mais je n'y ai pas participé.
 
Les industries du disque ont été fortement soupçonnées d'être à l'origine de la modification sur le caractère privé des mails ... c'était surtout lié aux propos d'un député ... je pense que c'était surtout une provocation.
 
Appremment ce qui était considèré comme une avancée pour les majors il y a qq mois est aujourd'hui présenté comme un recul pour eux (d'où mon erreur dans la page précédente)
 

A mon avis c'est tout à fait possible qu'ils aient tenté d'obtenir le droit d'intercepter certaines correspondances (notamment sur certains réseaux) afin de pouvoir les utiliser comme preuves.
 
C'est dans la même veine que les idées de constitution de fichiers d'adresses ip et d'autoriser des officines privées à collecter des données nominatives sur les internautes.
 
http://fr.news.yahoo.com/040409/108/3qnhi.html
 

oui, c'est tout a fait possible,mais justement, je pense que la meilleure defense au niveau du droit contre ca, c'est que toutes les correspondances aient le meme statut. Si on commence a definir le caractere prive ou non non en fonction  du type de correspondance mais en fonction de sa technologie, il est plus facile pour les majors ou n'importe quel lobby de faire pression pour relacher la contrainte de privaute, puisqu'elle s'applique a chaque technologie specifiquement.
 
Si c'est general, genre "toute correspondance entre deux personnes physique est privee", je vois mal comment elles peuvent reussir a obtenir un changement.

 
là tu te trompes.
 
cf : http://fr.news.yahoo.com/040413/7/3qt58.html
 

 
Je pense que c'est effectivement comme cela qu'il faut voir les choses avec la LCEN.

Je ne suis pas sur.
Effectivement, il n'y a ecrit nulle part precisement quels sont les cas ou les choses sont privees. Deja parce que c'est impossible a enumerer et que ce n'est pas le role de la loi.
 
Par contre, la jurisprudence, justement, elle est deja faite. Puisque le courriel est une correspondance, comme le courrier, et que le respect de la correspondance est ecrit comme principe sans detailler quels cas (pub, programme, entreprise, employe, secu, courrier perso, etc) sont prives, la jurisprudence accumulee sur le courrier va s'appliquer directement sur le courriel, vu qu'a chaque fois, ce n'etait pas "dans tel cas, le courrier est prive" mais justement "dans tel cas la correspondance est privee".
 
Donc oui, savoir si une correspondance envoyee a 10 personnes est privee, et a 100, et a 1000, et a 10.000, et si on les connait toutes, et si on ne les connait pas, etc, c'est pas ecrit explicitement dans la loi,mais ce sera aussi bien protege que l'est deja le courrier.
 
Enfin, c'est ce que je comprend

Moi non plus je n'ai pas vraiment réfléchi à cette question.
 
Ce qui est sûr, c'est que cette modification a été succitée par des  représentants des majors (c'est rappelé dans le texte de l'AFP).
 
A quelle fin ?
J'avoue que ça me laisse un peu perplexe C'est certainement pas eux qui souffrent le plus du spam (cela aurait été beaucoup plus logique venant des FAI).
Rien que ça c'est très bizarre.
 
Toute cette question ne se limite pas au spam, quid de msn ? de icq ? des MP sur les forums ? un spam est-il une correspondance publique lorsqu'il se trouve dans ma mailbox ?
 
edit : et a-t-on le droit d'intercepter un mail avant qu'il arrive dans la mailbox ?

 
vous avez vu ça :

http://www.materiel.be/news/5005/#0
 
je sais plus quoi penser moi

Bis repetita: il n'y a JAMAIS eu la moindre modification du caractère privé des mails ....
 
Il y a eu un bug dans la rédaction d'un projet de loi qui fait que les messages de spam auraient pu ne pas être considérés comme des mails (un comble !) et du coup ne pas être concernés par la loi (un comble aussi). Cette erreur a été corrigée, basta.
 
Il faut arrêter avec le délire sur les Majors, elles font du lobbyng ce qui est parfaitement normal. En l'occurence les FAI font également du lobbying, mais je trouve leurs manoeuvres plus que douteuses.
 
Par ailleurs ce serait bien de ne pas recommencer à mélanger tout et n'importe quoi On parle de la LEN ici, pas d'autre chose.
 
Ciao,
LoneCat

Soit le spam n'aurait pas ete considere comme un mail parce que ce n'est pas prive, soit ca aurait ete un mail mais ca aurait ete une correspondance privee, l'un ou l'autre. Dans les deux cas, CT du delire, mais bon

 
Il est reconnu par tout le monde que les majors sont intervenues dans cette affaire de mail. Par exemple dans la dépêche AFP déjà citée en exemple on peut lire :
 
http://fr.news.yahoo.com/040413/7/3qt58.html
 

Afin d'avoir un début d'explication sérieuse, j'aimerais que tu me dises en quoi des vendeurs de disques sont concernés par la définition que donne la loi du e-mail, c'est quand même très suspect, nan ? ... pourquoi ils se préoccuppent d'un truc qui a priori n'a rien à voir avec leur métier ?

 
Tu peux aller voir les liens que j'ai mis sur le topic P2P (y'a 2 posts avec des liens)
 
cf http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t2481329

Non. Il n'est pas reconnu par tout le monde, etc etc. Comme tu le fais justement remarquer, ça n'a rien à voir avec leur métier: ils s'en cognent, en revanche ils ont d'autres points importants qu'ils défendent. Hého, ça fait du bien des fois de réfléchir par soi même au lieu de gober toutes les anneries qui passent.
 
Ca me fait halluciner quand on explique en long en large et en travers le pourquoi du comment, mais que c'est toujours la théorie du complot qui reste la plus forte.
 
Odebi a fait de la désinformation de masse sur le sujet, mais c'est du pipeau du début à la fin. Maintenant on a un article de la part d'un obscur journal belge qui raconte n'importe quoi, on va en parler pendant 6 mois, et tu auras beau citer tous les documents officiels, il sera impossible de faire changer d'avis les "convaincus". Ca devient terrifiant Internet: c'est pire que la TV au niveau bourrage de crane
 
Alors qu'il suffit de faire trois pas en arrière et de réfléchir un peu par soi même pour voir ce qui est crédible et ce qui ne l'est pas (surtout quand on dispose de tous les éléments pour vérifier comme c'est le cas ici).
 
Ciao,
LoneCat

 
non mais je pense que tu finiras de le convaincre si tu lui expliques quel est l'interet pour les majors de vouloir voir changer le status des mails
si tu lui réponds à ça aussi clairement qu'au reste, je pense qu'il sera convaincu et n'insistera pas
je dois avouer que je trouve ça aussi bizarre, quand bien même les explications précédentes m'auraient convaincu

Je n'ai pas du être clair: il n'y a jamais eu de modification du caractère privé des mails mais une erreur de rédaction qui a été corrigée, et les majors s'en cognent. Les majors ont publié quels étaient selon eux les points importants, les FAI aussi et les enjeux sont assez évidents.
 
Maintenant Odebi raconte n'importe nawak pour affoler les foules (et ça marche du feu de dieu). En particulier sur ce point là. Et même quand un soupçon de compréhension s'immisce ("un truc qui a priori n'a rien à voir avec leur métier" ), la conclusion c'est que "c'est suspect". Comment veux-tu argumenter contre ça ?
 
Ca relève du domaine de la foi, et pas du domaine du rationnel. Que l'article du journal belge ait été pris pour argent comptant par tant de monde (de même que le hoax du 1er Avril) sans chercher à vérifier quoi que ce soit, c'est la preuve que dans ce domaine pas mal de monde manque d'un sérieux recul. Si quelqu'un affirmait que ce sont les Majors qui ont assassiné JFK parcequ'il voulait distribuer la musique gratuitement, ça risquerait d'être pris au sérieux
 
Si l'on pouvait revenir à une discussion sur les TEXTES qui sont l'objet du débat et pas sur des fantasmes ou des rumeurs, ça serait un moyen de ramener les choses à leur juste proportion. C'est dans cette optique que  j'avais ouvert ce fil
 
Ciao,
LoneCat

jfk s'est fait tué parce qu'il voulait augmenter les taxes sur le pétrol !    

Tu es gentil Lonecat mais tu ne nous aide pas beaucoup
 
Puisque tu n'as pas souhaité répondre à ma question, j'ai fait ma petite recherche sur internet qui c'est révélée rapidement très instructive.
 
http://www.padawan.info/fr/politiq [...] rivee.html
 
il s'agit d'extraits des débat en séance du 7 janvier à l'Assemblée
 
dans une intervention de Patrick Bloche on trouve :

 
et dans la réponse du rapporteur on trouve :

 
Voilà donc l'affaire éclaircie à moins que tu ne prétends avoir raison contre odébi, l'AFP, Patrick Bloche, le rapporteur de la loi ou encore les compte-rendu intégraux des débats

Pardon la réponse est du président de la commission (Patrick Ollier).
 
Voilà ce qui est dit (à décortiquer) :

 
Nb : l'industrie du disque est bien intervenue dans cette affaire.
 
edit : à la relecture j'ai l'impression que tous les ingrédients de la grosse provoc sont réunis

Même pas. J'ai lu ce texte déjà. Les "majors" sont intervenus certes, mais ils ont dit pour quels sujets.
 
Qu'ils aient en outre relevé cette anomalie me semble probable, en revanche prétendre qu'ils y trouvent un intérêt est risible.
 
Si tu lis les intervention de Bloche, tu verras qu'il redoute justement le fait qu'on puisse monter en épingle la modification mais qu'il est plutot d'accord sur le fond. Il a eu raison: elle a été montée en épingle (tout ca de mémoire, je ne vais pas me retaper les débats).
 
Que les parties concernées relèvent les erreurs dans le texte c'est parfaitement normal. Que les élus décident alors de les corriger c'est parfaitement normal. Qu'ensuite on vienne dire que c'est suspect, alors que manifestement il n'y a strictement aucun argment qui soutienne cette afirmation, ça me consterne.
 
Ce n'est pas de la provoc: c'est une constatation qu'il est impossible de démontrer le contraire si face à tous les éléments qu'on a fournis, on préfère la théorie du complot des majors + gouvernement + élus.
 
Mais je te remercie d'avoir fait l'effort de chercher les textes. Je vais faire de même pour l'intervention de Bloche afin d'être à ta hauteur.
 
Pour résumer voilà ce qui se dit:
 

 
Donc le lièvre a été soulevé par les Majors, je te l'accorde. Des députés ont souligné à juste titre le fait que ça allait faire les titres par manque de pédagogie, et la précipitation avec laquelle cette modification a été rédigée. Sauf que tout le monde s'accorde à dire qu'il s'agit de correspondance privée, et ce caractère privé n'est nullement mis en danger ..... Il s'agit de corriger une erreur de rédaction.
 
Ciao,
LoneCat

 
Elles sont vraiment désintéréssées ces majors
L'intervention de Patrick Bloche tu la trouveras en cliquant sur le lien que j'ai mis ci-dessus. Soi-disant passant on y comprend entre les lignes que les représentants de l'industrie du disque ont effectivement cru avoir à défendre leurs intérêts dans cette affaire des e-mails (pour d'obscures raisons).
 
Quant à la théorie du complot majors+gouvernement+élus, quant tu vois que le projet de directive sur la propriété intellectuelle pondu par la commission juridique du parlement européen est réalisée sous l'égide de Janelly Fourtou la femme du président de Vivendi Universal (Jean-Renée Fourtou) ... y'a de quoi se poser des questions ... nan ?

Je t'ai dit que je l'ai lu à l'époque l'intervention de Bloche (ainsi que tout le débat en fait), et je suis allé le relire eu égard aux efforts que tu avais toi même fourni. Je ne partage pas ton opinion: les majors sont allé défendre leurs intérêt (les FAI ont d'ailleurs fait de même) et lors de la discussion ils ont relevé ce défaut. Ca me semble parfaitement normal: ils montrent qu'is ont fait leur boulot d'analyse correctement et qu'ils sont des interlocuteurs sérieux. Ca ne peut que faciliter leur travail de lobbying et valoriser leurs revendications principales.
 
Qu'ils soient allés défendre leur beefsteak, c'est évident. Qu'ils aient un intérêt direct à corriger cette erreur c'est non . Que le caractère privé des mails ait été en danger, c'est encore non.
 
Pour Fourtou, j'ai dit ce que j'en pensais dans le fil sur le P2P : elle passe pour une incompétente crasse, et ça fout un souk pas possible (il suffit de lire l'article belge). C'est proche du désastre total, je pense qu'on pouvait difficilement faire pire. Mais je ne vois pas le rapport avec le gouvernement et les majors et à fortiori la LEN .
 
On en revient aux textes plutôt qu'aux suppositions sur les motivations secrètes de chacun ?
 
Ciao,
LoneCat

Mouais, j'approuve completement LoneCat. On n'est pas d'accord par ailleurs sur des points critiques (brevets logiciels, tout ca), mais la, franchement, on a tout fait pour expliquer, pour justifier, pour montrer a quel point faire autrement aurait ete absurde.
 
quelle importance que les majors, qui etudiaient le texte pour leur interet, c'est sur, aient remarque cette absurdite.
Et oui, peut-etre meme qu'elle l'ont fait remarquer par interet.
PAr exemple pour que l'on ne puisse pas se mettre a faire des mailing lists d'un million de personnes et leur mailer de la musique et ensuite faire tomber ca sous la categorie de correspondance privee. CT peut-etre un vrai danger a leurs yeux.
Il n'empeche que par ailleurs, il est absolument logique qu'un mail envoye a un million de personnes ne soit pas considere comme prive, peu importe que sur certains points precis ca serve leurs interets.
 
Maintenant, pour soutenir la theorie du complot, il faudrait reussir a trouver un point, minimum, sur lequel ce serait defavorable de facon injuste aux citoyens.

Et ca, ca se trouve en lisant la loi et en essayant de voir ou ca mene, pas en lisant Odebi.
 
Edit: ou plutot, parce qu'il est vrai qu'on ne peut pas passer son temps a lire tous les textes, ca se trouve en commencant par lire Odebi (s'ils n'ont rien dit, C qu'a priori, on n'a pas besoin de verifier), mais ensuite a filtrer en allant voir par soi-meme les consequences possibles de ce qui est denonce.

 
Ce topic ne peut certainement pas être réduit à une discussion purement juridique sur la LCEN
Ca n'a pas vraiment de sens ... pour avoir une discussion juridique sérieuse sur les conséquences de ce texte il faudrait déjà commencer par avoir des affaires ... on verra bien si ce texte n'a pas d'effets pervers lorsque les premières plaintes le mettant en jeu seront jugées devant les tribunaux.
C'est pour cela que dans les pages précédentes j'ai parlé de l'affaire ouvaton-métrobus qui donne un petit avant-gout de ce qui pourrait se produire dans les mois à venir.
 
La discussion que nous avons là est plus de nature politique ... évidemment que je peux me poser des questions, faire des suppositions sur les motivations des uns et des autres, leurs arrières pensées ... je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, cela a toujours été comme cela tout au long de l'histoire.
 
Lorsque tu vois la réponse de Patrick Ollier à la question de Patrick Bloche, c'est naturel et sain qu'elle provoque des réactions d'inquiétude. On peut pas dire un truc du style "j'ai vu les majors et en conséquence j'estime qu'il faut supprimer les termes "correspondances privées" dans notre définition du mail" et s'étonner ensuite de provoquer des remous.
 
Enfin, j'ai du mal à comprendre comment tu fais pour ne pas voir de rapport entre la directive européenne sur la propriété intellectuelle, le gouvernement, les majors et la LEN.
Jusquà preuve du contraire les "industriels du disque" s'inquiétent du développement du P2P et militent en réaction pour des politiques représsives sur internet, la LEN (du moins certains de ses articles) donne un exemple de mesures inutilement et dangereusement répressives que certains essaient de promouvoir.

1) Bien sûr que si ça a un sens: tu regardes le texte de loi et tu essaies de le comprendre. Evidemment le juge aura une marge d'appréciation, comme pour tout texte de loi. Mais ce genre d'analyse permet de se concentrer sur du concret et pas sur des fantasmes, et de détecter des points qui peuvent être améliorés ou supprimés.
 
2) Ouvaton vs Métrobus n'a RIEN à voir avec la LEN. C'est ce qui se passe avec la législation actuelle qui est bancale. Stop les amalgames.
 
3) Moi je vois surtout un rapport entre la LEN les FAI et Odebi. La LEN est en rapport direct avec une directive européenne mais pas du tout avec le rapport de madame Fourtou (qui de toute façon va être mis aux oubliettes étant donné sa nullité crasse). Je veux bien que tu me cites des articles de la LEN qui concernent la propriété intellectuelle selon toi. Personnellement je n'en vois pas.
 
4) Ben voilà, on retombe sur le point 1): plutôt que de faire des affirmations péremptoires, ce serait sympa que tu me cites l'article précis de la LEN et que tu m'expliques en quoi il est dangereusement répressif. C'est justement l'objet de ce fil
 
Ciao,
LoneCat