Notre-Dame de Paris - Incendie, reconstruction et restauration

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Quelles modalités pour la reconstruction de Notre Dame

5.9 %

35 votes

1. On la laisse telle quelle, en ruines et déblayée

9.7 %

57 votes

2. On la reconstruit telle quelle était avant la restauration de Viollet le Duc

45.6 %

269 votes

3. On la reconstruit telle quelle était avant l'incendie

27.5 %

162 votes

4. On la modernise avec des éléments du XXIème siècle

11.4 %

67 votes

5. On rase ce symbole de l'obscurantisme vielle France

Total : 644 votes (54 votes blancs)

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Auteur	Sujet : Notre-Dame de Paris - Incendie, reconstruction et restauration

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Reprise du message précédent :

TheBigO a écrit :

https://i.imgur.com/y1C2BQh.jpg

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talbazar

morte la bête, mort le venin

la question de la forme ne s'impose de toute façon pas autant que sur un navire, et la contrainte et les problèmes de résistances sont différents, mais je ne suis pas charpentier.

Dkiller

everso a écrit :

Oui mais le verre est également utilisé pour ses capacités réflectives, en fonction du temps sa couleur changera, ça peut être sympa comme visuel.

D’un autre côté fait pas souvent beau à Paris, devrait la reconstruire ailleurs.

Le quatar est déjà prêt pour l'accueillir.

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TheBigO

ShowTime!

Bern:
"merci aux généreux donateurs, cette soirée a permis de récolter 23 100 euh euh
tousse tousse
excusez moi j'ai mal lu, il manquait un zéro
c'est 231 000euros que nous avons récolté"
(mieux que qui veut gagner des millions avec 204 000€ )

Message cité 2 fois

---------------
HFR tools

[Toine]

A la demande générale...

TheBigO a écrit :

https://i.imgur.com/pgTEyKR.jpg
Bern:
"merci aux généreux donateurs, cette soirée a permis de récolter 23 100 euh euh
tousse tousse
excusez moi j'ai mal lu, il manquait un zéro
c'est 231 000euros que nous avons récolté"
(mieux que qui veut gagner des millions avec 204 000€ )

231K€ ... tout ça pour ça .

---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .

otobox

Maison fondée en 2005

Sur un bateau, on a besoin de pièces courbes, notamment pour les membrures, les "côtes" du bateau.

Pour un toit de ND, pour ce que j'en ai vu, les formes sont planes, on cherche des troncs qui ont poussés droits pour faire les poutres rectilignes. Le bois tord est sans doute utilisé, mais à la marge.

---------------
OtObOxBlOg - - - Etre seul à avoir tort c'est plus difficile, mais c'est bien plus beau que d'avoir raison avec une bande de cons

Blackhawk8

La cathédrale a suffisamment reçu, maintenant s'il y a des gens en mal de donner qu'ils donnent aux autres oeuvres caritatives qui en ont besoin.

Message cité 2 fois

buscape30

Arbeit Macht Freï

C'est a vous de decider combien doit recevoir la cathedrale .

---------------

Blaq

Blackhawk8 a écrit :

La cathédrale a suffisamment reçu, maintenant s'il y a des gens en mal de donner qu'ils donnent aux autres oeuvres caritatives qui en ont besoin.

Qui es-tu pour assumer qu'elle a assez reçu ?

Message cité 1 fois

albatar1976

Dkiller a écrit :

Le quatar est déjà prêt pour l'accueillir.

[:calimefrog:2]

---------------
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux." Benjamin Franklin

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CAMPEDEL

⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐

Aucune vue en plan ni façade ne nous est parvenue à ma connaissance (je ne trouve que des relevés après construction).
S'ils avaient existé, l'histoire en aurait bien sauvé quelques uns tout de même.

Après, quand on voit les différences qu'il y a entre les différents éléments de ces cathédrales construits à la même époque, ça renforce cette idée.

Et puis il ne faut pas oublier que le papier n'existait pas en France à cette époque de construction tout azimut des cathédrales (il arrivera juste après). Et vu le prix des autres support (parchemins), bah tous les détails étaient dans la tête de l'architecte et il ne devait tracer que quelques vues d'ensemble. Et encore, j'en doute vu leur absence dans les archives.

Je sais que les antiques traçaient les façades de leur monument à même le sol, en grandeur réelle, sur des pavages construit pour devant. Mais je serais très étonné que ce soit le cas au moyen âge en France (déjà simplement parce que devant et autour des cathédrales il y avait un tissu urbain dense et anarchique).

Message cité 1 fois

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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant

jere07

Blackhawk8 a écrit :

La cathédrale a suffisamment reçu, maintenant s'il y a des gens en mal de donner qu'ils donnent aux autres oeuvres caritatives qui en ont besoin.

On donne son argent à qui on veut.

Message cité 1 fois
Message édité par jere07 le 21-04-2019 à 07:28:39

nakata

frog game

jere07 a écrit :

On donne son argent à qui on veut.

A condition de renoncer à la défiscalisation, alors.
Dans le cas contraire, c'est de l'argent public et donc chacun est légitime pour donner son avis sur où va l'argent.
Donc si Blacktruc estime qu'il faudrait plutôt donner pour d'autres causes, il a tout à fait raison de le dire.

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Message édité par nakata le 21-04-2019 à 07:39:00

niku

viaggiando controvento

[:hungryman:3]

Profil supprimé

Il faudrait un vitrail de ce style en hommage aux pompiers

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Profil supprimé

TheBigO a écrit :

"Stéphane Bern : "Je ne vais pas utiliser le loto du patrimoine pour Notre-Dame"
https://www.ledauphine.com/ain/2019 [...] e-de-paris

Citation :

Pensez-vous faire un loto du patrimoine dédié à Notre-Dame de Paris ?
« Non, parce que les dons affluent. On fait des opérations spéciales qui rapportent de l’argent pour Notre-Dame de Paris. Mais, pardon de le dire aussi brutalement, je ne sais pas si vous êtes au courant de la situation de notre pays : des Gilets jaunes, de la crise sociale, etc. Toujours Paris, toujours Paris. Il y a un milliard d’euros pour Paris et j’ai 20 millions d’euros pour les églises de France. C’est assez choquant, non ? »

Cela vous révolte ?
« Ce n’est pas que ça me révolte, je dis que je mettrais tout en œuvre pour qu’on ait autant d’argent qu’il est possible pour Notre-Dame de Paris. Mais dans le même temps, je ne vais pas utiliser le loto du patrimoine pour Notre-Dame, alors que j’en ai besoin pour sauver, pas seulement les édifices religieux, mais tout ce qui est du patrimoine ouvrier, industriel, vernaculaire, le petit patrimoine non protégé de nos territoires, etc. Je ne sais pas si vous voyez l’état du patrimoine dans la France rurale et territoriale, mais c’est effroyable. Des églises qui méritent d’être sauvées comme Notre-Dame, il y en a des centaines en France et qui n’ont aucune aide. Personne ne vient à leur chevet. »

Message cité 1 fois

Serresjp

nakata a écrit :

:pt1cable:
Le socialisme a encore fait des ravages...
La défiscalisation c’est un incitateur à donner mais. ce n’est pas de l’argent
public.

Ça c’est un discours un peu manipulateur..

C’est pas de l’argent public parce qu’en fait le principe de la defisc c’est qu’on te prend moins d’impôts
et pas qu’on te « donne » de l’argent.
Parce que cet argent c’est le tien à la base ..
C’est une différence subtile mais qui a son importance.

Tu peux dire que c’est un manque à gagner pour l’état, oui.
Mais pas que c’est de l’argent public donné!
c’est ouf ce discours ...
A ce compte là les intérêts du livret A sont aussi de l’argent public...

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Message édité par Serresjp le 21-04-2019 à 08:30:18

daouar

Shree Uvasaggaharam Stotra

noddemix a écrit :

Mais je note donc qu'on ne trouve pas vraiment d'exemples de restaurations "modernes" sur des églises en France, malgré les très nombreuses (et souvent lourdes) restaurations effectuées après les deux conflits mondiaux.

ND de l’assomption à Marans ?

Bon, la base de l'église date de 1900, et c'est pas une restauration car elle n'avait jamais été finie En 1988 un habitant a fait un don de 760 000€ pour la finir, et voila, structure béton, verre et aluminium. Après, je suis pas spécialement fan, c'est assez quelconque...

Sinon Arte a ressorti un vieux docu très intéressant sur les cathédrales : https://www.youtube.com/watch?v=W0L2AB6MUvA

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---------------
Ducouïte : maladie consistant à parsemer ses posts de "du coup" et "pour le coup" | TU des moteurs de recherche !

Profil supprimé

Regarder du côté de Guedelon peut aussi donner une idée des méthodes de construction.

Message cité 2 fois

philibear

Orbital Bacon

Blaq a écrit :

Qui es-tu pour assumer qu'elle a assez reçu ?

[:mike hoksbiger:3]

Message cité 1 fois

---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744

Marco Paulo

Serresjp a écrit :

:pt1cable:
Le socialisme a encore fait des ravages...

Pour y voir là "les ravage du socialisme" faut vraiment y mettre une sacrée volonté ...

Serresjp a écrit :

La défiscalisation c’est un incitateur à donner mais. ce n’est pas de l’argent
public.

L'argent fait A=>C au lieu de faire A=>B=>C. Tu as le droit de ne pas voir ça comme de l'argent public, d'autre ont droit de le voir sans que l'un ai plus raison que d'autre. Ou alors, on peut reprendre la discution sur les épinards, c'était pas mal aussi.

Serresjp a écrit :

Ça c’est un discours un peu manipulateur..

Dit-il en commençant son discours par trois phrases manipulatrices. [:citation]

Serresjp a écrit :

Celui des impots aussi c'est le tient avant de le donner.

Serresjp a écrit :

J'ai beau faire les calculs (c'est assez simple, c'est des soustractions et des additions), j'arrive au même résultat au centime près dans les deux cas pour les 3 portefeuilles A,B,C.

Serresjp a écrit :

A ce compte là les intérêts du livret A sont aussi de l’argent public...

Et la fausse comparaison pour bien caler le tout. [:black_jack]

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Message édité par Marco Paulo le 21-04-2019 à 09:02:47

philibear

Orbital Bacon

nakata a écrit :

À d'autres causes avec défisc? Dans ce cas ça change quoi pour "blacktruc" ou toi? [:dks] c'est la défisc de son ir, pas du général; et c'est limité à de la réduction, pas à un crédit.

Je suis en train de me faire des noeuds au cerveau, par un chemin je peux acquiescer à ton point de vue, par un autre non.

Message cité 1 fois
Message édité par philibear le 21-04-2019 à 09:19:23

---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744

el muchacho

Comfortably Numb

Le chef de la sécurité à Notre-Dame avoue avoir sous-estimé les risques:

Citation :

The system was based on the assumption that if the cathedral ever caught fire, the ancient oak timbers in the attic would burn slowly, leaving ample time to fight the flames, said Benjamin Mouton, the architect who oversaw the fire protections.

Unlike at sensitive sites in the United States, the fire alarms in Notre-Dame did not notify fire dispatchers right away. Instead, a guard at the cathedral first had to climb a steep set of stairs to the attic — a trip Mr. Mouton said would take a “fit” person six minutes.

Only after a blaze was discovered could the fire department be notified and deployed. That means even a flawless response had a built-in delay of about 20 minutes — from the moment the alarm sounded until firefighters could arrive and climb to the attic with hundreds of pounds of hoses and equipment to begin battling a fire.

“I was stunned by the speed with which the oak in Notre-Dame burned,” Mr. Mouton said. “Oak that old can’t burn like a match. It’s absolutely incomprehensible.”

But fire safety experts said that Mr. Mouton and his team underestimated the risk — and that the fire response they designed was far too slow to fight a blaze in time.

“It doesn’t make any sense,” said Jonathan Barnett, a fire safety authority at Basic Expert in Australia. “Twenty minutes is a huge delay before you get people involved. Once that heavy timber starts to burn, you can’t put it out. So I have no idea why they built in this delay.”

Mr. Mouton and his team were not solely responsible for all the decisions made to secure a monument as precious as Notre-Dame. At a minimum, their plans required approval up the chain at the Culture Ministry.

Charlotte Hubert, who presides at the same group of chief architects in charge of historical monuments that Mr. Mouton belongs to, underscored that security at such buildings was tightly regulated.
(...)
“The chief architect isn’t handed the keys and left to do exactly as he wants,” Ms. Hubert said.

Still, fire experts said that two of the top officials on the project, Mr. Mouton and a former firefighter, Lt. Col. Régis Prunet, appeared to have miscalculated what was needed to protect such an unusual, complex and irreplaceable building from a fire.

Scientists consulted by The New York Times said fire dynamics indicated that, while the dense timbers may take time to burn completely, a fire would naturally race across the original timbers at Notre-Dame. It was a mistake to assume otherwise, they said.

(oui, il faut aller lire le NY Times pour avoir cette info)

31 mn avant que les pompiers soient alertés.

Message cité 3 fois
Message édité par el muchacho le 21-04-2019 à 09:27:20

Johnny_Marrocain

Hassan the King

noddemix a écrit :

Des réaménagements intérieurs pour des changements d'affectation, ça n'a rien à voir avec la problématique de Notre-Dame.

Mais je note donc qu'on ne trouve pas vraiment d'exemples de restaurations "modernes" sur des églises en France, malgré les très nombreuses (et souvent lourdes) restaurations effectuées après les deux conflits mondiaux.

Cherche notre dame de la treille lille sur google image
La facade est spéciale, comparé au corps de la cathédrale

Message cité 2 fois

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J'mets ma langue dans l'ventilo, Dix tours de rotor presto, J'm'envole comme un hélico

Arn0

HFR_Kiwi, king of ze pétole

il faut sanctuariser l'île de la cité autour de la cathédrale pour en faire un chantier médiéval comme à Guédelon avec les tailleurs de pierres etbles charpentiers sur le parvis, ca rapportera des millions d'euros avec les billets d'entrée

Message cité 3 fois

Serresjp

Marco Paulo a écrit :

Pour y voir là "les ravage du socialisme" faut vraiment y mettre une sacrée volonté ...

Marco Paulo a écrit :

Dit-il en commençant son discours par trois phrases manipulatrices. [:citation]

Marco Paulo a écrit :

Celui des impots aussi c'est le tient avant de le donner.

Marco Paulo a écrit :

J'ai beau faire les calculs (c'est assez simple, c'est des soustractions et des additions), j'arrive au même résultat au centime près dans les deux cas pour les 3 portefeuilles A,B,C.

Marco Paulo a écrit :

Et la fausse comparaison pour bien caler le tout. [:black_jack]

Absolument pas une fausse comparaison.

Les intérêts du livret A ne sont pas fiscalisés. C’est donc un
manque à gagner pour l’état sur les intérêts produits.
Et pour toi de l’argent public je suppose

En fait on pense la même chose je dis juste qu’au sens propre du terme les réductions d’impôts ne sont pas de l’argent public. Je trouve ça malhonnête..

Message cité 1 fois
Message édité par Serresjp le 21-04-2019 à 09:27:47

poutrello

el muchacho a écrit :

(oui, il faut aller lire le NY Times pour avoir cette info)

On a compris que le discours officiel en France est « faute à pas de chance ».

Très bon article merci du partage, à voir si c’est repris ici.

Message cité 1 fois

CAMPEDEL

⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐

cow2 a écrit :

Tout le contraire ... le batiment est 10000 fois plus precieux que les croutes et (fausses) reliques a l’interieur.
L’icone c’est notre dame, pas la pauvre tunique de Saint Louis qu’il n’a jamais porte.
Pour les tableaux, ils ont aucune valeur artistique.

Non mais halte au sketch. [:kluruit]

Pleurer pour des bouts de bois assemblés comme on en a des dizaines d'exemplaires en France et un revêtement plomb qui hyper polluant (que ce soit pendant qu'il était en place ou lors de l'incendie qui a carrément provoqué une catastrophe environnementale) et par contre, s'en foutre de peintures irremplaçables (par définition), c'est complètement ridicule et inconséquent.

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Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant

gimly the knight

Serresjp a écrit :

:pt1cable:
Le socialisme a encore fait des ravages...
La défiscalisation c’est un incitateur à donner mais. ce n’est pas de l’argent
public.

Ça c’est un discours un peu manipulateur..

C'est dans tous les cas de l'argent qui ne rentre pas dans les caisses et qu'il faudra trouver ailleurs.

Message cité 2 fois

Serresjp

poutrello a écrit :

On a compris que le discours officiel en France est « faute à pas de chance ».

Très bon article merci du partage, à voir si c’est repris ici.

Ouch...

Va faire du bruit cet article.
Ça expliquerait aussi l’empressement de Mr Mouton à semer le doute ...
Peut être d’une certaine façon il sait qu’il a merdé [:ujina:1]

Message cité 2 fois

talbazar

morte la bête, mort le venin

Arn0 a écrit :

je pense que tu plaisantais, bien sûr, ben tout d'un coup je ne trouve pas l'idée si ridicule que ça. Un chantier expérimental et vivant, la gueule de chez la gueule ! [:oh-la-vache-eh:4]

Serresjp

gimly the knight a écrit :

C'est dans tous les cas de l'argent qui ne rentre pas dans les caisses et qu'il faudra trouver ailleurs.

Oui mais si on fait des dons c’est parce que l’état a des carences aussi...
Et puis un budget d’état c’est variable. Moins dépenser comme un glouton
cest sûrement possible aussi :jap:

Message cité 2 fois

gimly the knight

Serresjp a écrit :

Oui mais si on fait des dons c’est parce que l’état a des carences aussi...
Et puis un budget d’état c’est variable. Moins dépenser comme un glouton
cest sûrement possible aussi :jap:

Oui, c'est possible, à commencer en laissant ce tas de Pierre finir de s'écrouler plutôt que d'y engloutir des milliards d'argent public.

Message cité 2 fois
Message édité par gimly the knight le 21-04-2019 à 09:32:40

Marco Paulo

Johnny_Marrocain a écrit :

Cherche notre dame de la treille lille sur google image
La facade est spéciale, comparé au corps de la cathédrale

Chaque fois que je suis devant, j'essaye d'y passer un peu de temps pour voir si j'arriverais à adhérer, même un tout petit peu ...

.. et je n'y arrive pas. [:bastian:5]
C'est tout plat ... [:zedlefou:1]

Par contre, derrière, sur la droite quand on est face cathédrale, il y a une extension qu'ils ont refaite avec un style assez moderne ou en tout cas moins ancien mais qui s’intègre très bien (à mon goût, évidement).

axklaus

Serresjp a écrit :

Oui mais si on fait des dons c’est parce que l’état a des carences aussi...
Et puis un budget d’état c’est variable. Moins dépenser comme un glouton
cest sûrement possible aussi :jap:

Le nombre de vieux qui vieillissent tombent malades et dépendant s'apprête à battre chaque année un record

mattgiver

joueur de bouse

el muchacho a écrit :

Le chef de la sécurité à Notre-Dame avoue avoir sous-estimé les risques:

Citation :

PARIS — The architect who oversaw the design of the fire safety system at Notre-Dame acknowledged that officials had misjudged how quickly a flame would ignite and spread through the cathedral, resulting in a much more devastating blaze than they had anticipated.

The system was based on the assumption that if the cathedral ever caught fire, the ancient oak timbers in the attic would burn slowly, leaving ample time to fight the flames, said Benjamin Mouton, the architect who oversaw the fire protections.

Unlike at sensitive sites in the United States, the fire alarms in Notre-Dame did not notify fire dispatchers right away. Instead, a guard at the cathedral first had to climb a steep set of stairs to the attic — a trip Mr. Mouton said would take a “fit” person six minutes.

Only after a blaze was discovered could the fire department be notified and deployed. That means even a flawless response had a built-in delay of about 20 minutes — from the moment the alarm sounded until firefighters could arrive and climb to the attic with hundreds of pounds of hoses and equipment to begin battling a fire.

“I was stunned by the speed with which the oak in Notre-Dame burned,” Mr. Mouton said. “Oak that old can’t burn like a match. It’s absolutely incomprehensible.”

But fire safety experts said that Mr. Mouton and his team underestimated the risk — and that the fire response they designed was far too slow to fight a blaze in time.

“It doesn’t make any sense,” said Jonathan Barnett, a fire safety authority at Basic Expert in Australia. “Twenty minutes is a huge delay before you get people involved. Once that heavy timber starts to burn, you can’t put it out. So I have no idea why they built in this delay.”

Mr. Mouton and his team were not solely responsible for all the decisions made to secure a monument as precious as Notre-Dame. At a minimum, their plans required approval up the chain at the Culture Ministry.

Charlotte Hubert, who presides at the same group of chief architects in charge of historical monuments that Mr. Mouton belongs to, underscored that security at such buildings was tightly regulated.
(...)
“The chief architect isn’t handed the keys and left to do exactly as he wants,” Ms. Hubert said.

Still, fire experts said that two of the top officials on the project, Mr. Mouton and a former firefighter, Lt. Col. Régis Prunet, appeared to have miscalculated what was needed to protect such an unusual, complex and irreplaceable building from a fire.

Scientists consulted by The New York Times said fire dynamics indicated that, while the dense timbers may take time to burn completely, a fire would naturally race across the original timbers at Notre-Dame. It was a mistake to assume otherwise, they said.

(oui, il faut aller lire le NY Times pour avoir cette info)

31 mn avant que les pompiers soient alertés.

c'est pas ce qui est écrit dans l'article ..... ce sont des experts australiens ... le Français lui ne capte pas comment les poutres en chêne ont pu cramer aussi vite c'est tout .

Message cité 1 fois

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Je suis riche des biens dont je sais me passer.

poutrello

Serresjp a écrit :

Ouch...

Va faire du bruit cet article.
Ça expliquerait aussi l’empressement de Mr Mouton à semer le doute ...
Peut être d’une certaine façon il sait qu’il a merdé [:ujina:1]

Est ce imaginable que les pompiers de Paris n’avaient pas validé/homologué le système et le plan incendie à son installation?

Message cité 1 fois

Serresjp

gimly the knight a écrit :

Oui, c'est possible, à commencer en laissant ce tas de Pierre finir de s'écrouler plutôt que d'y engloutir des milliards d'argent public.

Sauf que ce n’est pas de l’argent public. :sarcastic:

C’est de l’argent qui ne rentrera pas dans les caisses. Nuance.

Et puis tous les gros donateurs ont refusé la defisc. T’es au courant ? Non ?

Message cité 1 fois
Message édité par Serresjp le 21-04-2019 à 09:37:18

Tammuz

gimly the knight a écrit :

C'est dans tous les cas de l'argent qui ne rentre pas dans les caisses et qu'il faudra trouver ailleurs.

[:chatoo:7]

D'une part, l'idée qu'il faudrait trouver l'argent ailleurs repose sur le postulat qu'il est impossible de compenser une baisse des recettes publiques par une baisse des dépenses.

D'autre part, les réductions d'impôts pour don sont réservées à des causes jugées d'intérêt public, donc pour la plupart desquelles, en l'absence de dons privés, l'Etat ou les collectivités publiques seraient obligé de s'y substituer au moins en partie.

Et évidemment, dans le cas de Notre-Dame, le système ne peut qu'être bénéficiaire pour le budget de l'Etat, puisqu'il s'agit d'un monument public dont le coût de réparation devrait être pris en charge à 100% par le contribuable si personne ne donnait.

Message cité 1 fois

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"Que Dieu vous garde du feu, du couteau, de la littérature contemporaine et de la rancune des mauvais morts." Léon Bloy

Johnny_Marrocain

Hassan the King

Le Pape a mis combien dans la cagnotte?

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J'mets ma langue dans l'ventilo, Dix tours de rotor presto, J'm'envole comme un hélico

noddemix

Johnny_Marrocain a écrit :

Cherche notre dame de la treille lille sur google image
La facade est spéciale, comparé au corps de la cathédrale

C'est comme l'église de Marans citée plus haut, ce n'est pas une restauration. C'est le parti de construction qui a changé au cours du temps : parti initial néo-gothique finalement complété par une façade béton.

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