Reprise du message précédent :

 
Bonne question.
 
S'il s'agit d'autodetermination, pourquoi ne pas la laisser faire d'un bout à l'autre? Qu'est ce qu'on espère "apporter" via ces interventions?
 
Je ne dis pas qu'il ne faut pas tout faire pour arrêter un génocide! Mais l'expérience nous montre qu'il faut soigneusement peser l'intervention et son périmètre.
 
Arrêter un génocide, un massacre, oui.
 
Mais pourquoi une intervention militaire destinée a renverser un gouvernement en ce cas? Détruire une société pour arreter un massacre?
 
Il y a d'autres moyen de pression que l'on utilise allègrement: sanctions, embargos...
 
Si on est vraiment dans l'optique de "arreter les dictateurs et faire progresser les peuples", et que l'on a soigneusement analysé les effets des interventions militaires dans ces régions, alors on en arrive a la conclusion suivante:
 
-> Arreter un massacre ne se fait pas en détruisant la société et l'état.
 
Mais en favorisant d'une part une expression démocratique, et en sanctionnant d'autre part une dérive autoritaire.
 
C'est plus lent, c'est plus doux, et certains dirons que ce n'est pas adapté à une urgence.
 
Dans ce dernier cas (l'urgence et l'intervention), c'est le périmètre de ladite intervention qui doit être circonscrit. Au moins géographiquement.
 
Faut voir.

Bah la "révolution des Roses" avec Saakachvili en Gerogie c'est pas non plus glorieux surtout maintenant qu'il est exilé à...
New York...
 
 
Géorgie : le festin de Vladimir Poutine
 

 
 
 
@meuhman,
 
 
Je t'attends toujours sur l'autre topic parce que toi, t'es complétement à la masse et accessoirement d'une naiveté confondante

ll a trouvé un job récemment à Kiev, comme conseiller présidentiel. Ainsi que son ex-Premier-Ministre.

 
C'est ce qui avait été tenté en Libye avec plus ou moins de succès je l'accorde, mais l'une des conditions premières de cette intervention c'était "pas un soldat occidental ne foulera le sol" "on se contente d'envoyer les avions et les hélicos pour des frappes précises". Il en allait de même en Irak ou en Afghanistan ou avant ISIS la priorité était à la reconstruction et l'encadrement de l'armée, de la police ou de l'état. Karzai il y a quelques temps critiquait ouvertement la présence occidentale sur son sol (comme marionnette à la solde des USA on a vu mieux) et malgré tout j'avais l'impression que le schmiblik avancait au moins sur certains points (droit des femmes ou protection de la culture que les talibans s’évertuaient à démolir).
Dans les faits, j'ai aussi vu le reportage de VICE où on voit les officiers afghans sous opium avec leur mignons.
Mais comme quoi la propagande atlantiste fait mal son travail sinon Pujadas sur France 2 nous dirait que tout va bien, que les oiseaux chantent et que la prochaine destination pour passer ses vacances c'est Bengazhi...
Alors qu'on sait tous pertinemment que la guerre c'est plus compliqué que ça. Des causes de la guerre à la reconstruction totale d'un pays, il peut se dérouler des siècles. Le temps aussi que les mentalités et les générations se renouvellent.  
Au final les 25 ans qui séparent la dissolution de l'URSS avec le retour en force de la Russie, c'est quasiment rien. Poutine bat le fer "tant qu'il est encore chaud".
Encore une fois je prends comme exemple mon expérience personnelle de fils de polonais mais si il y a bien un ennemi que la Pologne deteste plus que l'Allemagne et ses 10 millions de morts, c'est bien l'exploitation et l'isolement provoqué par l'occupation soviétique. Or depuis son ouverture à l'Europe et son entrée dans le libéralisme (avec tous les inconvénients qui vont avec ce système j'en conviens) le niveau de vie et la richesse a sacrément progressé. Je sais pas comment c'est en Ukraine mais je pense juste qu'ils voulaient suivre cette voie...

 
Ce sur quoi s'appuie Poutine, c'est entre autres la partie du "Il" qui n'est pas d'accord. On parle ici des populations russes issues de mouvements de population sous le soviétisme. Et qui se sont retrouvées parfois "apatrides" à la dissolution de l'URSS (et qui le sont encore aujourd'hui!)
 

Bah si c'est le cas je t'annonce que la Somalie à côté, c'est un camp de vacances...
 

Ah en plus, il va distiller ses "conseils avisés" qui l'ont lui même mené dans l'impasse et il sera rétribué pour ça  

Article de Libé par l'AFP
Ukraine: se rendre ou mourir, le choix laissé par les séparatistes à Ilovaïsk assiégé
 

Ca, on se doute bien que le rêve européen fascine pas mal d'Ukrainiens. Malheureusement pour eux, l'UE est aujourd'hui loin d'avoir les moyens de les arroser de pognon comme elle a arrosé la Pologne. Non seulement ils ne vont pas profiter du niveau de vie européen, mais en plus ils vont profiter de l'intervention du FMI.
La désillusion va être terrible, pour eux... Et une fois la guerre terminée au Donbass, il y a de fortes chances que ça s'agite ailleurs dans le pays.

Il y a ça, surtout d'intéressant :

On en déduit :
- que si les séparatistes sont bien soutenus par des soldats Russes, ces derniers ne sont pas partout
- que les deux côtés s'accusent mutuellement d'être assistés par des mercenaires/volontaires/militaires étrangers
- qu'il existe quand même un certain ressentiment des pro-Russes vis-à-vis des pro-Occidentaux. Comme on le disait plus haut, ça promet pour la suite, si le Donbass est réintégré à l'Ukraine

Et c'est sensé apprendre quelque chose à quelqu'un les évidences que tu nous rappelles là  
 
Je corrige quand même pour le deuxième point : il y a des mercenaires/volontaires/militaires étrangers des deux cotés, c'est un fait, on est pas à accuser puis à vérifier l'info.

 
Oui bon en même temps c'est la guerre.
Le but c'est de rendre inopérant ses adversaires. Soit en les neutralisant, soit en les capturant.
Ca aurait bizarre comme autre choix "c) on les laisse partir les armes à la main d) on attend de se faire tirer dessus"

Ça vient de tomber
 
President of Russia Vladimir Putin addressed Novorossiya militia : http://eng.kremlin.ru/news/22863

Bah si tu veux, à écouter certains, les Russes sont quasi plus nombreux que les séparatistes au Donbass. Et je doute que tlm pense que des étrangers assistent également les pro-Occidentaux. Je ne parle même pas de ceux qui s'imaginent que tout ira pour le mieux une fois le Donbass récupéré par l'Ukraine (si jamais ça arrive).

 
J'crois que plus personne se fait trop d'illusions là dessus. (A part Poroshenko, et encore...)
 
Quand au soutient actif de la Russie au Donbass, depuis le coup des parachutistes retrouvées en Ukraine... Ya plus trop de doute. (le matos qui passe la frontière pouvait encore passer pour un soutient passif)
 
La seule question, en fait, c'est quel prix le Donbass va couter à la Russie. Et à l'UE...
 
Poroshenko est prêt a se battre contre les rebelles, mais rechigne à se battre tout seul face aux russes (c'te lopwette).
 
Combien on est prêt a mettre dans cette guerre en Ukraine et qu'est ce que ça va rapporter?
 
Armer Poroshenko, ça m'emballe pas plus que ça. Sans compter que vu l'état de corruption de l'ensemble, rien de garanti une réelle efficacité ou qu'il ne va pas se barrer aux caïman avec les valises de billet dès que ça va puer.
 
La position même de Poroshenko et du gouvernement ukrainien est fragile: si la guerre se prolonge, il y a toujours une possibilité d'un Maïdan bis...
 
Entre nous, livrer du matos à l'ukraine, j'ai bien peur que ce soit a fonds perdus. (dans l'optique d'une guerre avec les russes). Les US sont partis sur de la formation, de la fourniture de bouffe et logistique et de conseillers militaires: ça me parait la bonne option.
 
Mais une guerre de "basse intensité" UE Vs Russie en Ukraine, qu'est ce que ça va donner dans X années? Les lituaniens qui envoient des avions en ukraine? La pologne des chars en ukraine?
 
On sait comment ça commence, pas comment ça fini, ces conneries... Sans compter les soucis économiques
 
Est-ce que l'urgent ne serait pas de signer la paix maintenant avec la Russie a ses conditions, et de réarmer l'UE dans de bonnes conditions? (c'est qu'on a un peu de retard)

 
"Novorossiya militia", c'est le nouveau petit nom des forces armées des républiques de Donesk et Lugansk? Ca viens de sortir ou bien?

Fig. 1: inventer des ennemis imaginaires afin de pouvoir inventer des propos délirants et pouvoir critiquer fallacieusement le camp d'en face via ce procédé
 
Quant aux étrangers, tu parlais aussi de volontaires et tout le monde sait que les fachos du secteur droit ou autres sympathiques et amicaux groupuscules du même genre ont monté des milices pour aller se battre contre les séparatistes.

Je propose la création de la TER (Taxes Européennes de Réarmement) à 3% (2% patronal, 1% salarial) sur les salaires, a compter du 01/01/2014 à effet rétroactif. ^^
 
Les bénéfices retirés de ces prélèvements obligatoires seront reversés au FEGU (Fonds Européen pour la Guerre en Ukraine) qui serviras à indemniser les efforts militaires de chaque pays européen engagé en Ukraine. (quelle que soit la forme de cet engagement: logistique, fourniture de matériel, personnels...)

J'avais déjà vu sur les forums des VSN = en russe Forces armés de Novorussie, mais niveau officiel je crois que c'est tout nouveau.

 
"Novorussia", je ne connaissait que suite à la remarque de Poutine, et que ça couvrait en gros le sud et l'est de l'ukraine actuelle.
 
Le drapeau:
 

 
C'était un de ceux que je n'avais pas identifiés, avec bien d'autre, sur le convoi rebelle posté en video youtube assez récemment de Katia (je ne retrouve pas la vidéo, si tu peux la remettre Katia? Et tant qu'a faire, identifier tout les drapeaux accrochés aux véhicules? ^^ Il y avait celui de St-george, celui de la république de donesk, celui de novorissia donc, et d'autres, je crois...).
 
Une jolie carte:
 

Pourquoi tu crois que 20 journalistes sont morts en Russie depuis 2000...

Ouh la, il y en a eu tellement des vidéos .. de ceux qu'on a vu passer il y a le drapeau de Novorossiya : https://www.google.fr/search?q=%D1% [...] f&tbm=isch
De la Crimée : https://www.google.fr/search?q=%D1% [...] f&tbm=isch
De l'Ossétie : https://www.google.fr/search?q=%D1% [...] f&tbm=isch

 
Sans compter l'opposition politique en prison ou exilée ...  

 
Ce sont des "pro-occidentaux" ou des "pro-ukraine" (voir même anti-russes) ?  
Que d'un coté, il y ait des pro russes ça me semble évident. Mais de l'autre, les mecs qui se battent au fond de la campagne, à mon avis, ne raisonnent pas "aussi loin", non ? Ils ne veulent pas que l'Ukraine (re)devienne russe (au moins en partie). C'est une question. Même si tout le monde instrumentalise tout le monde, je pense qu'il y a peut être un instinct plus "primaire" que la vision que l'on a d'ici d'une opposition USA - Russie sur l'échiquier internationnal.  

 
Et pour ceux qui se sentent Ukrainiens dans l'est ça va se passer comment? A vous lire dans l'est il n'y aurait que des pro-russes alors que ce n'est pas le cas.
 

Facile. La course, la taule, ou le plomb.
Parfois le pilori, mais ca, c'est pour le fun.

au point où ça en est t'auras de toute façon une partie de la population qui sera lésée.  La Russie reconstruira p'têt la région, l'Ukraine y a peu de chance vu la diète qu'ils vont se prendre un foi tout ça fini

@Katia67 , peux-tu confirmer via une source russe si le ministrère de la justice russe vient de classer le Comité des Mères de Soldats russes en tant que """organisation étrangère""" ?
 
A part ca , rapport de Human Right Watch, 28/08
http://www.hrw.org/news/2014/08/28 [...] -civilians
 
Je cite:  

 
Declaration du président Estonien

 
Ca, ce n'est pas surprenant: c'est depuis le début de l'insurrection que ces derniers utilisent des méthodes de type "insurectionnelles" et terreur pour asseoir la "souveraineté" et prendre du terrain face a l'état ukrainien.
 
Mais ne vous leurrez pas: c'est - toujours - la même chose.
 
"Théorie et pratique de la contre-insurection" de David Galula, pour décrypter en détail les méthodes désormais "classiques" du phénomène de la guerre insurrectionnelle... (avec ou sans soutient extérieur, d'ailleurs)

 
Je te demande l'aprés  
Bon, Porochenko prend l'est , admettons que ce se soit fait ,
A ton avis , d'aprés toi, selon toi , que se passera t-il pour l'est aprés ?  
 

 
Bah il restera Ukrainien, comme avant quoi.

Reconstruction des infrastructures, réparation et remise en activité des mines et des usines, reprise de l'activité économique et pour les habitants retour a la vie normale. Politiquement, sans doute un gros travail et bcp de discussions pour recoller les morceaux. Ne nous leurrons pas, procès puis emprisonnement de tous ceux qui ont participé activement a l'insurrection. Au niveau de la frontière, une tranchée de 10 mettres de profondeur suivi par un mur de 10m de haut et plein de barbelés, histoire d'éviter que des soldats russes ne rentrent en Ukraine par "accident"

Oui, c'est passé sur tous les sites de news. C'est à cause de leur financement/lobbying par le The National Endowment for Democracy (NED).
https://web.archive.org/web/2013031 [...] sia/russia  

 
Rassure-toi , la Georgie a fait plein de chemin depuis , elle a pu avancer parce qu'auj elle a sa pop tournée vers l'occident à 100% , ce qui n'était pas le cas auparavant  
Aujourd'hui, le pays est membre de l'Organisation des Nations unies, du Conseil de l'Europe, de l'Organisation mondiale du commerce, de la Coopération économique de la mer Noire et de l'Alliance GUAM. La Géorgie tente de devenir un membre de l'OTAN et, à plus long terme, de l'Union européenne avec laquelle elle a un accord d'association.
 
Quant à l'Abkhazie c'est une république autonome qui n'a pas la même sphère d'influence que la Georgie c'est tout et y'a pas à juger qui a raison et qui a tort  
Toi et moi sommes des occidentaux , on juge que notre culture est la meilleure au nom de la Démocratie mais faut pouvoir aussi admettre que d'autres peuples peuvent avoir une autre culture et se battre pour elle même si nous ne la comprenons pas toujours  
 
Quand des gens risquent leur peau pour une culture , c'est qu'ils y tiennent  
Les russes n'auraient jamais pu entrer en Ukraine avec une pop hostiles , ils s'appuient dessus plutôt  
 
 
 
 

Dans l'état actuel (c'est à dire conflit avec les Russes en face) Si Kiev parvient par miracle a reprendre l'est militairement ce sera par le biais de livraison d'armes de la part de " l'occident"  et au prix d'un bilan humain civil et militaire assez conséquent.
 
Partant de là :  
- des chefs de guerres ou généraux contestant Kiev / souhaitant prendre le pouvoir apparaîtront - insérez la raison que vous voulez, mais typiquement trop inféodés aux USA... ou autre, fond nationaliste...
- s'il n'apparaissent pas naturellement, les Russes feront en sorte de les faire apparaître
- le pouvoir de Kiev ne pourra pas encaisser et la on a un risque d'une guerre civile.
 
De plus, quelque solution de paix puisse être imaginé, on peut pas imaginer une DMZ à la frontière Russo Ukrainienne : ils s'agit de populations Russophiles. Ce serait vécu comme une ghettoïsation. C'est aussi illusoire que de penser qu'on peut se barricader face aux russes.

 
Les djihadistes s'en sont pris aux raffineries , ça c'est chasse gardée

Avec quel pognon, la reconstruction?
Le nôtre, sans doute, vu que l'Ukraine est en faillite.
Et il en faudrait beaucoup, vu les destructions causées par les troupe Ukrainiennes, bombardement d'usines, de centrales thermique, de traitement des eaux, des hôpitaux, etc

 
En Ukraine la croissance était à 2 chiffres avant la révolution orange  
Ce n'est donc pas le manque de croissance qui a motivé l'ouest , c'est leur culture  
On nous bassine avec la corruption mais y'en avait autant avec l'ex leader de la révolution orange et y'en aura autant sous Porochenko  
 
En France on est bien servi aussi de ce côté là si on accepte d'ouvrir les yeux (j'ai adoré lorsque Valls à nommer Cahuzac dans le nouveau gouv , un ex parmi une infinie et depuis des lustres)

Je crois savoir que c'est une organisation qui était très respectée par les citoyens russes, comment ils réagissent ?

je ne savais pas qu'il y avait autant d"organisations" à la solde des Usa sur le sol Russe, le FSB ne fait pas son boulot, à moins que les trois quarts des membres ne soient des agents du FSB.

C'est des "dons".
 
C'est celle là?
 

 
Je suis OK avec toi sur toute la ligne sauf la dernière  
 
Je ne pense pas que la Russie aura l'est à ses conditions , je pense plutôt à des discussions Russie/ US , les autres sont des seconds couteaux, pour mettre en place la sortie du conflit  
Cette sortie se fera malgré l'avis de Porochenko , trop extrêmiste et trop "je fonce à l'aveugle" pour faire partie de négociations  
 
Poutine et les US savent jusqu'où ils peuvent aller et se sont bien rapprochés avec le califat en Irak , ils y forment une coalition  
Ca se décidera entre les 2 en coulisse et loin des médias je pense (rencontre secréte comme en juin en Finlande par ex) puis la consigne sera passée à l'UE suiviste et enfin à Porochenko qui sera très diplomatiquement contraint et forcé d'accepter  
Le tout est de ne pas faire perdre la face à Poutine et Porochenko
 y'aura un très joli enrobage donc lors de la création des 2 républiques autonomes , celle de l'est ne sera probablement pas reconnue par l'occident comme pour l'Abkhazie , une façon de ne pas faire perdre la face à Porochenko  
L'important c'est que ces 2 territoires puissent avancer selon leur choix en paix  
 
L'Abkhazie a une frontière avec la Georgie et ça n'empêche pas l'un et l'autre d'avancer chacun de leur côté avec des pop différentes