Reprise du message précédent :
 
 
Si jamais, le sketch de Desproges sur les juifs, c'est de l'humour, hein.

Non t'es juste en train de le justifier, mais bon t'as raison, celui qui fait vraiment peur dans cette histoire, c'est le grand méchant Poutine

Ta première phrase est une déformation de ce qu'il dit et pense, et ta seconde une généralisation outrancière de ce que dit une personne à tous les gens "de son camp" quand bien même ça n'a pas de sens mais montre chez toi une volonté de séparer de manière binaire les gens sur ce topic en deux camps qui se tapent dessus.
 
Vendredÿ c'était hier et ce genre de posts va pas élever le niveau du topic  
 

Son post parle d'une grand-mère polonaise et tu ramènes ça ... à Poutine ... sur le topic traitant de l'Ukraine ?  
 
Ca creuse toujours

Montre ce post à n'importe quel modo un tant soit peu impartial, et il lira "oui bon il y a bcp d'antisémitisme à l'est, mais qque part c'est p-e justifié". Ta mauvaise foi est plus que fatigante    
 

C'est lui qui parle des deux hein. Le jour où tu liras un post en entier, toi... ²

Arrête de raconter de la merde si tu ne veux pas qu'on la reprenne

Ah ben tiens
 
Donc je vais résumer hein
 
Sur le topic Dieudonné, je sanctionne de manière anormale en accusant d'antisémitisme sans raison (j'ai eu ces reproches là, moult fois). Et ici, je ne sanctionne pas des propos antisémites en les laissant volontairement passer.
 
Je dois donc conclure quoi ? Un truc comme le fait que je sois un russophobe-ukrananophile-négrophobe-bretonnophobe-antisémite-prosémite ?
 
Son post est mal tourné, c'est vrai, mais il explique simplement les raisons fantasmées d'un antisémitisme dans certains lieux, sans pour autant cautionner. On parle d'une autre époque là. C'est comme des vieux qui t'expliquent que les homos sont pas normaux, c'est pas forcément qu'ils sont homophobes dans l'âme, mais qu'ils ont été éduqués comme ça et ont entendu dire ça pendant des décennies. Ben là c'est pareil. Mais bon, c'est tellement plus simple de lui taper dessus, de me taper dessus, que de rentrer dans un débat ou simplement demander des explications pour bien comprendre

C'est pourtant bizarre que toi qui soit si prompt a être anti-US rejette une autre aversion avec tant de facilité ?

Sinon on pourrait réarmer l'Allemagne et leur filer la bombe atomique, ça ajouterait un autre poids dans la politique européenne, non ?

Le pavé de Vlad qui m'était destiné relance une nouvelle sur Poutine, donc il ne faut pas être surpris après que l'on puisse croire qu'au delà d'une réelle volonté de stabilité de l'Ukraine, il s'agit d'un militantisme anti-Poutine pour certains, et anti-russes pour d'autres.
 
Bien joué, tu as remarqué que je ne donne pas mon avis sur Poutine et ses manières tout simplement parce que je ne cautionne pas sa façon de faire de la politique. Et oui, ça fait 30 pages que je dis que le gouvernement de Kiev ne vaut rien, pas que je suis favorable au démembrement de l'Ukraine.
 
Enfin, concernant les multiples attaques personnelles et insultes que tu réitères dans tes posts, je ne m'abaisse pas à te rappeler tous les trois messages que tu racontes n'importe quoi, aveuglé par ta haine de la Russie, qui ne s'est pas gênée pour partager la Pologne, avec l'Allemagne nazie avant d'y instaurer une dictature communiste. Donc je te prie de ne pas en faire autant. Je ne suis pas dans la "croyance" et je réfléchis avec ma tête, j'ose espérer que tu en fais autant.
 
 
Tes propos sont honteux. Le coup de l'antisémitisme qui n'est peut-être pas sorti de nulle part, "presque comprendre" l'extermination des juifs, je ne suis pas prêt de l'oublier, merci de ne plus me donner de leçons de démocratie.
L'antisémitisme a de nombreuses sources, à commencer (après celui des Romains) par l'antijudaisme de l'église et les accusations de peuple déicide, puis des causes sociales, sociétales et économiques, et aujourd'hui l'antisionisme, rien de nouveau là dedans.  
Et je ne suis pas un partisan de la sacralisation de l'Histoire. Mais non, presque comprendre que l'on puisse se réjouir de ce qu'il s'est passé, parce que le comportement de la communauté juive en Pologne avant qu'ils ne se fassent exterminer ne convenait pas aux Polonais, je ne comprends pas.

http://www.kyivpost.com/content/uk [...] 47222.html

100 000 bulletins pour le prochain référendum avec le "oui" déjà coché auraient été interceptés .

Non mais il n'y a rien à sanctionner, et je ne pense pas que Vlad soit particulièrement antisémite et quand bien même il le serait, cela ne nous regarde pas, chacun est libre de penser ce qu'il veut.
 
Simplement, dédramatiser le néo-nazisme au motif que certains "ont leurs raison", ça a du mal à passer. C'est une pente glissante. Le fait que le néo-nazisme soit moins mal perçu à l'Est qu'à l'Ouest est avéré, ils se sont mangé des années de communisme pour relativiser.  
 
Mais ça ne change rien à la réalité de leurs idées et de leurs objectifs.

Soit je suis à coté de la plaque et Vlad est réellement antisémite, soit je pense que vous ne comprennez pas ce qu'il a voulu dire (en même temps, son post aurait pu être mieux tourné, je suis d'accord).
 
Faisons une analogie avec la France d'aujourd'hui. Aujourd'hui, beaucoup critiquent les roms pour mendier dans la rue, on les accuse de vol et tout le toutim. Il se développe donc chez certains un racisme anti-rom basé sur un mélange de faits et de fantasmes, de beaucoup de fantasmes. Là, l'histoire de cette grand-mère polonaise, c'est exactement la même chose, mais avec les juifs au lieu des roms et à une autre époque.
 
Maintenant, la question est donc de savoir si, tout évidemment en condamnant le racisme anti-rom ou l'antisémitisme qui doivent être combattu, on ne peut ou doit pas chercher à comprendre d'où ça vient (pour notamment les combattre) ?

Il s'agit pas de le dédramatiser, mais de comprendre d'où il vient. Svodoba, c'est 8% des députés à la Rada. Ces gens là existent. Alors on peut se contenter de leur vomir dessus (ce que tu fais) ou, tout en étant passablement effrayé de voir qu'ils sont là, comprendre pourquoi (ce que fait Vlad, enfin j'imagine et j'espère qu'il est pas content de voir des nazis).  
 
Et s'il a bien raison sur un point, c'est qu'on ne peut pas interpréter les choses de la même façon en France et en Ukraine ou dans l'Est européen de manière plus générale. Nous n'avons pas le même passé. Et même sans cette histoire d'antisémitisme, sujet ultra-polémique donc laissons le de coté, l'histoire de l'Ukraine c'est quoi ? Le totalitarisme stalinien pendant des décennies avec un génocide de plusieurs millions de morts. Et au milieu de ce stalinisme, de la période soviétique, Hitler qui envahi l'Ukraine ... et libère l'Ukraine du génocideur Staline.  
 
A partir de là, on peut comprendre que certains mous du bulbe, encore aujourd'hui, trouvent du positif dans le nazisme en restant dans une opposition de mémoire à Staline et l'URSS. URSS devenu Russie aujourd'hui et avec un Poutine qui peut en rappeler d'autres si on a envie de faire le lien.
 
Et puisqu'on est sur ce sujet, c'est quand même spécieux que beaucoup dont toi, hurlent en boucle au nazisme/fascisme en parlant de Svodoba et de Secteur Droit, mais qu'en même temps, ça n'interpelle personne que dans la vidéo passée hier de la commémoration du 9 Mai, on ait vu des tas de drapeaux "CCCP" ou que dans une autre vidéo d'une manif pro-russe on a vu un type portant un portrait de Staline. On a donc aussi une partie des ukrainiens, a priori plutôt à l'Est, nostalgiques du dictateur Staline, ce qu'on peut mettre en parallèle des nostalgiques du dictateur Hitler, peste, choléra, toussa.
 
Les choses sont donc autrement plus complexes, vu le passé de l'Ukraine, que ce qu'on peut en penser en France quand on entend le mot "nazi". Attention, je ne cautionne rien, je ne soutiens aucun nazi dans cette affaire, loin de moi cette idée, ces gens là me répugnent, mais je cherche juste à comprendre.

 
Ça s'appelle un flagrant delit ça  

Je ne crois pas que tu sois à côté de la plaque.
 
À ceci près que ton analogie est incomplète, puisque la République Française n'a pas encore organisé l'extermination massive et systématique du peuple rrom.
L'analogie serait plutôt : des allumés décident de massacrer des centaines de rroms dans un grand feu de camp, Vlad qui débarque en disant "Non mais les gars. Je peux presque comprendre, ils avaient leurs raisons, ces rroms volaient des poules et le cuivre des lignes de téléphone".
 
C'est normal de chercher à comprendre les causes des phénomènes de rejet, c'est même nécessaire, mais il y a l'art et la manière. Quand le phénomène de rejet en question a causé des millions de morts, on y va avec des pincettes, surtout si c'est pour l'instrumentaliser pour justifier et dédramatiser la présence de néo-nazis dans le gouvernement ukrainien, sur le ton du "non mais là bas, l'antisémitisme a ses raisons, donc c'est pas si grave".

 
 
Cesse donc d'accabler le passé avec tes jugements moraux de 2014, cela n'a aucun sens. Personne ne se réjouit d'un génocide, certains disent juste comprendre l'origine d'un certain sentiment de colère d'une certaine population dans le contexte de l'époque, c'est tout.

Oui, il faut aussi se remettre dans le contexte, car dans cette période les massacres étaient monnaie courante, et la mort présente partout. Donc si tant soit peut que cela avait un meilleur fond de vérité, c'était mieux accepté ...

Je sais pas si cette info est valide ou pas, mais en tout cas, elle est crédible tant il est évident que ce référendum ne peut qu'être bidon
 
Faisons donc le jeu des pronostics    
 
Je pars pour 70% de votants avec le oui à 70% aussi, à vous de jouer  

Oublie pas le contexte non plus, comme rappelé par Maouuu :
 

 
Donc ton analogie ne tient pas, jamais en France on laissera aujourd'hui massacrer des gens par milliers/millions, contrairement à cette période de guerre et où tout le monde massacrait tout le monde (les alliés ont rasé des villes entières, comme Dresde, Tokyo et Hiroshima, c'était l'époque qui voulait ça).

 
 
 
Sans doute les expatriés ukrainiens du cimetière de Bastia qui votent un peu en avance.

Je sais bien que tu ne soutiens pas les nazis dans cette affaire. Mais par exemple, trouver surprenant de trouver lors des manifestations du 9 mai des nostalgiques de Staline et de l'URSS, je ne comprends pas.
Tout le monde sait que Staline était un monstre et que les atrocités du communisme dans l'URSS n'ont pas grand chose à envier à ce qui se passait chez les nazis.  
Oui, mais voilà : durant la seconde guerre mondiale, il y avait d'un côté les Alliés et de l'autre les forces de l'Axe, et sans l'effort de guerre de l'URSS, il y a fort à parier que le nazisme aurait triomphé. Et le monde entier, de l'Allemagne à la Chine, célèbre aujourd'hui la chute d'Hitler.  
Célébrer l'URSS c'est célébrer, pour certains, la victoire contre les nazis. Célébrer le nazisme, ce n'est pas célébrer la chute de l'URSS ou la résistance, c'est resté et ça restera célébrer l'ignominie.

 
Quand vous ajoutez à cela, le bruit, et l'odeur, et bien le jeune chef de famille il devient fou, et oui

Je n'accable pas le passé, j'accable le gouvernement illégitime de l'Ukraine qui en 2014 compte dans ses rangs des néo-nazis de 2014 et fait escalader la tension dans le pays en 2014.

Oui, de la à faire passer un génocide systématique sur le même plan que l'usage de l'arme atomique ou le bombardement massif de populations civiles, on peut nuancer. C'est pas qu'il y a le bon massacre et le mauvais massacre, mais sur la forme et les moyens...

Et encore heureux
 
Par contre si tu crois que l'Europe a une quelconque influence dans l'histoire ...
 
Sinon d'ailleurs même en France les alliés étaient férocement hais, surtout dans le nord ou ils ont fait bien bien plus de morts que les Allemands durant la reconquête de la France ...

J'ai eu l'occasion d'étudier à la fois le moyen-âge et l'antisémitisme. Et d'ailleurs l'antisémitisme qui régnait dans les villes au moyen-âge était davantage un anti-judaisme puisque dans la plupart des cas la conversion définitive et manifeste au christianisme suffisait à faire tomber les accusations, ce qui fait la différence avec l'antisémitisme du XXème siècle. On peut ouvrir un topic "Les Juifs et le Moyen-âge en Europe" si tu veux.  

J'ai trouvé tes propos assez choquants en les lisant, et le fait que tu puisses "presque comprendre" que l'extermination des juifs puisse être une bonne chose pour certaines personnes m'a surpris. De là à les qualifier de honteux, il y a un pas que j'ai franchi, honnêtement j'aurais pu m'abstenir, je ne suis pas très indigné.  
 
Je vois ce que tu veux dire et où tu veux en venir, mais tu expliques que comme là bas leurs avis sur l'occupation nazie sont moins tranchés, la présence de néo-nazis dans le gouvernement illégitime n'est pas un fait particulièrement marquant. Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
 
Non pas parce que je suis très surpris que des populations qui ont subi l'URSS fassent preuve d'un certain relativisme face à l'occupation nazie, mais parce que pour moi, la présence de ces personnes au gouvernement et leur poids sur celui-ci empêche toute réconciliation entre l'Est et l'Ouest.  
 
Je ne rabâche pas à longueur de pages que c'est des nazis/fascistes pour le plaisir de condamner l'idéologie, mais véritablement parce que je suis convaincu que leur extrémisme rend la situation encore plus chaotique.
 

Je ne suis pas accroché sentimentalement à la Russie, pas particulièrement. Mais rationnellement j'ai tendance à penser que c'est effectivement le gouvernement de "transition" qui pose problème et porte la responsabilité de l'échec de sa politique.

Non mais le côté neo nazi de pravi sektor c est du procès d'intention .
Par contre le remake des sudettes et de l anschluss ça se sont des faits .

 
Tiens tu as perdu ton imagination ? Je te sens tout d'un coup très enclin à accepter la propagande du kyivpost (le russia today local) sans sourcier, sans émettre un seul doute. Pas besoin de preuve ou d'enquête ? Pas d'histoire de FSB à imaginer cette fois ? Qu'ils auraient pu rapidement cocher le yes avant de filmer ?
 
Ralala ...

 
Non mais c'est un concours de troll ou quoi ??

Sérieusement en toute bonne foi, vous pensez sincèrement que les séparatistes auraient organisé un référendum s ils n avaient pas la garantie de gagner?
 

Après avoir parcouru les dernières pages du forum, moi je ne sais plus ce qu'est le néo nazisme.  
On me dit que PS n'est pas néo-nazi et que ce sont juste des mecs un peu énervés.
Bon soit mais alors c'est quoi un vrai néo nazi ?

Ca me semble cohérent avec le résultat du référendum en Crimée et les bonnes vieilles méthodes de bourrage d'urne soviétique.