Guerre en Ukraine - Rafale en vue /!\ FP

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- La Russie de Poutine [Hystérie anti-Ukrainienne]

Abattre des avions russes dans le ciel de l'OTAN nous ferait paraître

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Auteur	Sujet : Guerre en Ukraine - Rafale en vue /!\ FP

ark

No wukkas

Reprise du message précédent :

broddok27 a écrit :

Raison pour laquelle Hitler a bien fait de monter une fausse attaque pour éviter que ça dégénère. Oh wait. [:oh shi-]

Ça passe, ce genre d'argument?

C'est toi qui as envie d'extrapoler. Ce que j'ai dit c'est que le régime des colonels en Pologne, c'était pogroms, persécution des opposants, et incidents de frontière provoqués par les Polonais pour tester l'Allemagne et leur alliance avec France et UK, combinés à du nationalisme / gonflage de poitrine surestiment gravement leurs capacités militaires. Et que ça fait un beau parallèle historique avec l'Ukraine qui est corrompue comme pas deux. Ça ne justifie pas une invasion, mais si invasion il y a, je ne pense pas qu'elle soit difficile.

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Message édité par ark le 25-01-2022 à 02:23:01

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Quand j'entends le mot "société", je sors mon revolver...

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xanthe4975

ark a écrit :

C'est toi qui as envie d'extrapoler. Ce que j'ai dit c'est que le régime des colonels en Pologne, c'était pogroms, persécution des opposants, et incidents de frontière provoqués par les Polonais pour tester l'Allemagne et leur alliance avec France et UK, combinés à du nationalisme / gonflage de poitrine surestiment gravement leurs capacités militaires. Et que ça fait un beau parallèle historique avec l'Ukraine qui est corrompue comme pas deux. Ça ne justifie pas une invasion, mais si invasion il y a, je ne pense pas qu'elle soit difficile.

Formidable, donc après avoir validé le narratif grotesque des provocations ukrainiennes, tu nous ramènes le narratif hitlérien de la seconde guerre mondiale, tranquilou.

Sous-entendu, comme ils ont provoqué la Russie et l'Allemagne, l'Ukraine et la Pologne ont un peu, voire beaucoup cherché ce qui leur est arrivé. (Et si c'est, même un peu, leur faute, les occidentaux doivent ils s'en mêler ?).

Le problème c'est que ta fausse balance, ta tentative d'équilibrer les responsabilités est fausse en plus d'être odieuse.

Il n'y a qu'un seul responsable des actes illégaux et criminels, des invasions commises en Ukraine depuis 2014, et c'est la Russie.
De même que la Pologne n'était aucunement responsable en 1939 de s'être fait sauvagement agressée par l'Allemagne et l'URSS.

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Message édité par xanthe4975 le 25-01-2022 à 04:41:43

paprika

[:jcqs]

LeGrandMatheux

Animateur

Drap

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Un Milliard de mouches ne peuvent pas se tromper.

ark

No wukkas

xanthe4975 a écrit :

Comme je l'ai écrit, ça ne justifie pas une invasion, mais c'est un fait historique établi que la Pologne a sciemment provoqué des incidents de frontière avec l'Allemagne dans les années 30. Lis un bouquin d'histoire.

Message cité 2 fois

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Quand j'entends le mot "société", je sors mon revolver...

hisvin

Hmm...Je connais quelques incidents avec l'Allemagne qu'elle a elle-même créée pour justifier l'entrée en guerre.

markesz

Destination danger

ark a écrit :

Drôle de comparaisons quand même. Ici l'Ukraine faisant depuis des siècles partie de l'empire tsariste, puis URSS, elle ne se compare en rien avec la Pologne pré 1939, et Poutine n'a ni le pouvoir ni les prétentions d'un Adolf Hitler.
Nous vivons en 2021. Ruiner l'Europe pour secourir un état en faillite, ça n'a pas de sens.
La Russie n'a pas l'ambition de dominer le monde et d'écraser l'Europe, qui peut croire ça ?

Pourquoi pas un affrontement nucléaire, question de faire respecter des principes démocratiques ?

Et l'après ?

Moi la pandémie me suffit pour assombrir le quotidien, sauver l'Ukraine d'un changement brutal de gouvernement ça me préoccupe pas et je ne veux rien sacrifier pour cette histoire. Oui j'avoue, je ne suis pas un idéaliste. L'idéalisme est beaucoup trop dangereux pour moi.
D'ailleurs au final je voterais Macron par peur du changement. [:ximothov]

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Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.

cyd125

Lord Cordovan

Drap

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« Je sais pas à quoi tu joues, tout le monde te connait, tu m'enfumeras pas comme ça ». Enerstor

scOulOu

Born Under Saturn

xanthe4975 a écrit :

Il n'y a qu'un seul responsable des actes illégaux et criminels, des invasions commises en Ukraine depuis 2014, et c'est la Russie.
De même que la Pologne n'était aucunement responsable en 1939 de s'être fait sauvagement agressée par l'Allemagne et l'URSS.

Sans remettre en question l'identité des responsables de l'agression de 39 et des différents carnages qui ont suivi, attention qd même à ne pas faire passer la Pologne d'alors pour un gentil régime innocent. L'entre-deux guerres est assez sale dans ce pays, qui n'a en outre pas hésité à se servir chez les Tchèques en 38 : https://www.sciencespo.fr/mass-viol [...] -1948.html

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Esiuol

L'Ukraine "résignée mais préparée" face à une possible invasion militaire russe

Citation :

Alors que les bruits de bottes se font de plus en plus insistants autour de l’Ukraine, comment les Ukrainiens eux-mêmes vivent cette menace imminente d’une invasion militaire russe ?

Ce matin, plusieurs journaux internationaux publient des articles qui prennent la tangente des grandes tractations diplomatiques et des mouvements de troupes qui se multiplient autour de l'Ukraine, pour aller plutôt interroger les habitants de ce pays. Comment vivent-ils au quotidien avec l’épée de Damoclès russe juste au-dessus de leur tête ? Eh bien avant tout en essayant de garder leur calme, constate, dans les rues de Kiev, le correspondant du Guardian Luke Harding.

Pas de signe de panique, dans la capitale où la vie suit son court presque comme si de rien n’était…si ce n’est cette atmosphère générale décrite comme plus sombre, plus préoccupée à mesure que les signaux extérieurs d’aggravation de la crise entre l’OTAN et la Russie se multiplient : en la matière l’annonce ce lundi par Washington du rappel des personnels diplomatiques américains en poste en Ukraine n’a clairement pas détendu l’atmosphère, pas plus d’ailleurs que les déclarations qui ont suivi au Pentagone, le placement en alerte renforcée de 8500 soldats de l’alliance atlantique prêts, au cas où, à se déployer aux confins Est de l’Europe.

"Il ne va rien se passer du tout", continue pourtant de croire Sacha le barbier kiévien, certain que les Russes ne prendront jamais ni Kiev où il travaille ni Karkiv, où il est né, plus à l’Est. Car dit-il, "s’il le faut nous nos battrons pour les défendre". Dans un reportage similaire d’El Pais, une artiste de la même génération (celle qui n’a quasiment pas connu l’URSS mais a toujours vu la Russie faire obstruction à ses velléités d’émancipation vers l’Ouest) explique que cette menace de voir des troupes russes entrer dans son pays, "c’est comme un bourdon qui tourne dans l’estomac", quelque chose de pesant, de diffus mais de toujours présent depuis quelques jours.

L’Ukraine, recadre Gabriel Gatehouse de la BBC toujours depuis Kiev, vit dans un état de guerre qui ne dit pas son nom avec la Russie depuis 2014. l’invasion de la Crimée et le début du conflit séparatiste dans le Donbas qui dure toujours et prive l’Ukraine de deux régions passées entre les mains de milices pro-russes. Ce qui menace cette fois, c’est une "escalade" de cette guerre, sa généralisation à tout le pays. Mais attention, ajoute James Marson du Wall Street Journal ( un autre fin connaisseur de la société ukrainienne), les Ukrainiens sont "résignés mais préparés" à une possible invasion russe. Ils se tiennent prêts, avec un sac de vêtements devant la porte de leur appartement au cas où il faudrait partir vite, avec des collègues auxquels on montre comment gérer les affaires courantes de l'entreprise au cas où le patron devrait rejoindre son bataillon de réservistes dans l’armée, avec des enfants parfois auxquels les parents apprennent à manier une arme ou en tous cas à réagir en cas de bombardement.

En 2014 la plupart se sont contentés d’envoyer des vivres et des vêtements chauds aux soldats sur le front du Donbas, cette fois ils savent que si les Russes franchissent le pas (et la frontière), "la suite ne pourra qu’être un cauchemar, comme en Syrie", prédit Danylo, 46 ans… comme si c’était l’affrontement fratricide sans cesse évité, repoussé depuis 30 ans voire depuis un siècle, qui s'annonçait.

L’hebdomadaire Korrespondent cite le général Olexandr Pavliuk, chef des forces ukrainiennes sur le front de l’Est du pays, selon qui les Russes prévoieraient d’attaquer à la fin du mois de février, autour du 20, date de la fin des JO d’hiver en Chine mais aussi des exercices communs que l’armée russe a prévu de mener avec son homologue biélorusse, tout près de la frontière nord-ouest de l’Ukraine. Le scénario redouté impliquerait l’utilisation de missiles de moyenne portée Iskander, capables de frapper Kiev, et permettrait à la Russie de prendre le contrôle de 8 régions ukrainiennes sur 27. Mais "les Ukrainiens se défendront à main nues s’il le faut", jure le chef militaire.

Pour se défendre, justement, le quotidien en ligne Ukrainska Pravda se félicite de l’arrivée à Kiev dimanche d’un second chargement de 80 tonnes d’armes défensives fournies par les Etats-Unis… mais il tire à boulets rouges sur l’Allemagne, qui elle refuse d’en faire de même. Berlin accusée d’affaiblir la position européenne et donc de "pousser la Russie vers la guerre".

De toute façon, craint Andrew Roth du Guardian, plus les jours passent et plus cette période de surenchères pré-conflit coûte à la Russie, qui a vu hier encore sa bourse plonger dans le rouge… A force d’envoyer des renforts aux portes de l’Ukraine et d’échauffer les esprits dans son pays, Vladimir Poutine pourrait bien se retrouver piégé, incapable de faire marche arrière à temps et donc forcé à aller au bout de sa menace d'invasion de l’Ukraine.

La bourse russe va rattrapper Poutine d'une folie? [:gum:1]

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yellowstone2

scOulOu a écrit :

Sans remettre en question l'identité des responsables de l'agression de 39 et des différents carnages qui ont suivi, attention qd même à ne pas faire passer la Pologne d'alors pour un gentil régime innocent. L'entre-deux guerres est assez sale dans ce pays, qui n'a en outre pas hésité à se servir chez les Tchèques en 38 :

Simple malentendu...Comme en 2020...
[:cosmoschtroumpf]

Citation :

L'armée polonaise a envahi puis occupé une partie du territoire de la République tchèque, explique CNN. La Pologne, qui a reconnu sa bévue, explique qu'il s'agit simplement d'un malentendu. Ses soldats ont été en contact direct avec des habitants de la République tchèque, ce qui a déclenché un remue-ménage diplomatique.[...] Des militaires de l'armée polonaise qui gardaient la frontière sont passés du côté tchèque et se sont installés sur place. Puis ils ont bloqué des habitants du pays « envahi » qui voulaient simplement visiter une église. https://www.lepoint.fr/monde/par-er [...] 696_24.php

:lol:

Message édité par yellowstone2 le 25-01-2022 à 10:04:09

hisvin

Z'ont même envahi une partie de l'Allemagne suite à l'attaque de cette dernière...Le pire étant qu'ils ont foutu une branlée.

Message édité par hisvin le 25-01-2022 à 10:13:54

xanthe4975

markesz a écrit :

Drôle de comparaisons quand même. Ici l'Ukraine faisant depuis des siècles partie de l'empire tsariste, puis URSS, elle ne se compare en rien avec la Pologne pré 1939, et Poutine n'a ni le pouvoir ni les prétentions d'un Adolf Hitler.
Nous vivons en 2021. Ruiner l'Europe pour secourir un état en faillite, ça n'a pas de sens.
La Russie n'a pas l'ambition de dominer le monde et d'écraser l'Europe, qui peut croire ça ?

Pourquoi pas un affrontement nucléaire, question de faire respecter des principes démocratiques ?

Et l'après ?

Moi la pandémie me suffit pour assombrir le quotidien, sauver l'Ukraine d'un changement brutal de gouvernement ça me préoccupe pas et je ne veux rien sacrifier pour cette histoire. Oui j'avoue, je ne suis pas un idéaliste. L'idéalisme est beaucoup trop dangereux pour moi.
D'ailleurs au final je voterais Macron par peur du changement. [:ximothov]

Euh, attention à ne pas véhiculer les mêmes âneries que l'inculte Zemmour qui nous assène que l'Ukraine est russe depuis 1000 ans.
La majeure partie de l'Ukraine a fait partie de la république des deux nations polono-lithuanienne pendant quatre siècles puis a été autrichienne un peu plus d'un siècle et de nouveau polonaise dans l'entre-deux-guerres à l'issue de la guerre polono-russe.

La plus grande partie de l'Ukraine (les deux tiers ouest) a toujours été européenne et n'a été occupée par l'empire russe/soviétique que de 1945 à 1990.

Quand au tiers restant, terre des indépendants cosaques zaporogues au nord-est et terre sous vassalité ottomane au sud-est, elle n'est annexée qu'au XVIIIème siècle par Catherine II. Et encore, nombre d'habitants conservent une tradition d'indépendance de leurs ancêtres cosaques, d'où par exemple le succès de la république anarchiste de Makhno.

Cette carte superpose les frontières de 1619 sur les frontières actuelles.
Rien n'est russe à l'époque, sauf erreur de ma part...

scOulOu a écrit :

Sans remettre en question l'identité des responsables de l'agression de 39 et des différents carnages qui ont suivi, attention qd même à ne pas faire passer la Pologne d'alors pour un gentil régime innocent. L'entre-deux guerres est assez sale dans ce pays, qui n'a en outre pas hésité à se servir chez les Tchèques en 38 : https://www.sciencespo.fr/mass-viol [...] -1948.html

Certes, je n'y songeais absolument pas. Je n'oubliais pas 1938. :jap:

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Message édité par xanthe4975 le 25-01-2022 à 10:24:31

scOulOu

Born Under Saturn

xanthe4975 a écrit :

Euh, attention à ne pas véhiculer les mêmes âneries que l'inculte Zemmour qui nous assène que l'Ukraine est russe depuis 1000 ans.
La majeure partie de l'Ukraine a fait partie de la république des deux nations polono-lithuanienne pendant quatre siècles puis a été autrichienne un peu plus d'un siècle et de nouveau polonaise dans l'entre-deux-guerres à l'issue de la guerre polono-russe.

La plus grande partie de l'Ukraine (les deux tiers ouest) a toujours été européenne et n'a été occupée par l'empire russe/soviétique que de 1945 à 1990.

Quand au tiers restant, terre des indépendants cosaques zaporogues au nord-est et terre sous vassalité ottomane au sud-est, elle n'est annexée qu'au XVIIIème siècle par Catherine II. Et encore, nombre d'habitants conservent une tradition d'indépendance de leurs ancêtres cosaques, d'où par exemple le succès de la république anarchiste de Makhno.

Alors déjà la majeure partie de la Russie est également européenne, en termes démographiques [:aloy]
Et ensuite c'est plus compliqué que ça. La Russie est issue de la Rus' de Kiev, qui est apparue voici plus de 1000 ans, et à ce titre on peut considérer que le "territoire" de Kiev est "russe" (et c'est comme ça que bcp de Russes le voient, et pas que Poutine). Mais il s'est passé bien des choses en 1000 ans, un empire russe est né de cette principauté sans pour autant l'intégrer complètement pendant longtemps (et notamment pas Kiev elle-même) et le territoire aujourd'hui délimité par l'Ukraine a été partagé entre plusieurs entités jusqu'en 1945, faisant qu'une grosse partie de l'Ukraine ne se sent pas du tout russe.
Sorti de son domaine de compétence, la politique française, Zemmour est loin d'être une pointure en Histoire et a tendance à simplifier un peu comme ça l'arrange.

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doutrisor

Comme quoi on peut apprendre qq chose sur HFR [:kikouette_5]

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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"

Esiuol

EU offers Ukraine 1.2 billion euro aid package

Citation :

BRUSSELS – The European Union aims to help Ukraine with a 1.2 billion euro financial aid package to mitigate the effects of the conflict with Russia, which has amassed troops and heavy weapons on Ukraine’s border, EU Commission Chief Ursula von der Leyen said.

“The Commission proposes a new emergency macro-financial assistance package of 1.2 billion euros,” von der Leyen told reporters in Brussels on Monday, adding the package would be made up of both emergency loans and grants.

An estimated 100,000 Russian troops are within reach of the Ukrainian border while Moscow waits for written responses from Washington and NATO to its security demands.

Russia wants NATO to withdraw its promise that Ukraine can one day join the alliance, and to pull back troops and weaponry from former Communist countries in eastern Europe that joined it after the Cold War.

Von der Leyen, who spoke with Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy on Friday, said the EU’s financial aid package was meant to “help Ukraine now to address its rapid escalation in financing needs due to the conflict”.She noted she was counting on the European Council, grouping EU governments, and EU lawmakers to approve the emergency support as soon as possible in order to rapidly disburse a first tranche of 600 million euros.

Von der Leyen called on international partners such as the International Monetary Fund (IMF) to follow the same approach and renew their engagement with Ukraine. The European Commission itself, the bloc’s executive, would almost double its bilateral assistance in grants to Kyiv this year, adding another 120 million euros on top of the 160 million euros already planned, she said.

Since 2014, when Russia annexed the Ukrainian peninsula Crimea and separatists supported by Moscow took control over eastern Ukraine, the EU and European financial institutions have allocated over 17 billion euros in grants and loans to the country, according to von der Leyen.

v-christophe

https://www.lesoir.be/419688/articl [...] ri-leurope

Citation :

[h1]Conflit en Ukraine - Les USA veulent fournir du gaz qatari à l'Europe[/h1]

Nord-stream 2 ca leur plaisait pas trop au départ non :kaola: ca commence vraiment se voir la [:delarue5]

Message cité 3 fois
Message édité par v-christophe le 25-01-2022 à 13:35:48

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Arcade Rules

_OttO_

Rital contrarié

v-christophe a écrit :

https://www.lesoir.be/419688/articl [...] ri-leurope

Citation :

[h1]Conflit en Ukraine - Les USA veulent fournir du gaz qatari à l'Europe[/h1]

Nord-stream 2 ca leur plaisait pas trop au départ non :kaola: ca commence vraiment se voir la [:delarue5]

Là encore, 'faut pas biaiser l'Histoire: Nordstream2 a connu de nombreuses oppositions européennes AVANT que les US ne s'en mêlent d'abord pour... sa propre géostratégie des hydrocarbures.

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Driven To Tears -

Esiuol

Compenser NS2 par du gaz transporté par bateau? C'est surréaliste, les quantités sont énormes.

Message cité 1 fois
Message édité par Esiuol le 25-01-2022 à 13:41:21

arthoung

L'embarras de Berlin est l'illustration de cette connerie qu'est NS2...
Si les USA le dénigrent ils ont bien raison

Message édité par arthoung le 25-01-2022 à 13:41:52

epsiloneridani

Modérateur

v-christophe a écrit :

https://www.lesoir.be/419688/articl [...] ri-leurope

Citation :

[h1]Conflit en Ukraine - Les USA veulent fournir du gaz qatari à l'Europe[/h1]

Nord-stream 2 ca leur plaisait pas trop au départ non :kaola: ca commence vraiment se voir la [:delarue5]

Nors Stream 2 c'est une anerie quelle que soit l'angle par lequel tu abordes le problème (à part si tu es actionnaire Gazprom).

Jahaa_sv

v-christophe a écrit :

https://www.lesoir.be/419688/articl [...] ri-leurope

Citation :

[h1]Conflit en Ukraine - Les USA veulent fournir du gaz qatari à l'Europe[/h1]

Nord-stream 2 ca leur plaisait pas trop au départ non :kaola: ca commence vraiment se voir la [:delarue5]

Et hop, as planned, l'Europe va encore être cocu et soumise aux US.

Je préfère encore acheter à Poutine et être dépendant de lui - comme il est de nous.
On a besoin du gaz, et lui, d'en vendre.

Message cité 2 fois

v-christophe

Nord Stream 2 gêne qui ?

Message cité 1 fois

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Arcade Rules

epsiloneridani

Modérateur

Jahaa_sv a écrit :

Et hop, as planned, l'Europe va encore être cocu et soumise aux US.

Je préfère encore acheter à Poutine et être dépendant de lui - comme il est de nous.
On a besoin du gaz, et lui, d'en vendre.

On a besoin de construire des centrales nucléaires, de démolir toutes les centrales à gaz et d'envoyer paitre les producteurs de gaz, tous plus pourris les uns que les autres.

Message édité par epsiloneridani le 25-01-2022 à 13:55:18

_OttO_

Rital contrarié

Esiuol a écrit :

Compenser NS2 par du gaz transporté par bateau? C'est surréaliste, les quantité sont énomes.

Ouais, énormes efforts financiers et logistiques à fournir, cela dit si la situation continue à se dégrader avec la Russie on y coupera pas: parmi les "rétorsions massives" en cas d'agression supplémentaire russe en Ukraine, obvious que la réduction drastique des appros énergétiques depuis la Russie est en première ligne, d'autant que stratégiquement il serait d'autant plus risqué d'en rester dépendant.
Poutine compte justement sur ladite dépendance des européens pour les contraindre à abandonner l'Ukraine, dans l'immédiat, et en jouer à long terme pour diviser ceux-ci encore un peu plus.

Les hydrocarbures ne sont pas uniquement une rente pour l'oligarchie russe, c'est autant une arme stratégique et tactique que les vecteurs militaires, et définie comme telle dans la doctrine de "défense" russe.
Ils ont commencé par là pour tenter de faire plier l'Ukraine, dès décembre 2005...

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Driven To Tears -

_OttO_

Rital contrarié

v-christophe a écrit :

Nord Stream 2 gêne qui ?

D'abord les polonais et les ukrainiens qui, en perdant l'essentiel du transit sur les gazoducs terrestres, perdent beaucoup d'argent.
Ensuite, TOUS les européens qui, en acceptant d'augmenter leur dépendance énergétique à la Russie qui est déjà de loin leur premier fournisseur depuis longtemps, s'exposeraient d'autant à devoir se soumettre aux exigences géopolitiques russes sur le continent selon chantage sur les prix de la fourniture.
Enfin, les US à la fois parce qu'ils sont eux-mêmes exportateurs de gaz et de facto protecteur stratégique des membres de l'UE.

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Driven To Tears -

paprika

Le tout nucléaire en energie est la meilleure solution pour la France.

Message cité 1 fois

oranginaaaa

[:skylvind:3]

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Fructu non foliis arborem aestima. Évalue l’arbre à ses fruits et non à ses feuilles.

maouuu

Cherche caresses/croquettes

_OttO_ a écrit :

Les hydrocarbures ne sont pas uniquement une rente pour l'oligarchie russe, c'est autant une arme stratégique et tactique que les vecteurs militaires, et définie comme telle dans la doctrine de "défense" russe.
Ils ont commencé par là pour tenter de faire plier l'Ukraine, dès décembre 2005...

Je doute que les Allemands soient content de cela .... ils restent maitre de choisir leurs fournisseurs quand même ....

Message cité 1 fois
Message édité par maouuu le 25-01-2022 à 14:23:44

_OttO_

Rital contrarié

paprika a écrit :

Le tout nucléaire en energie est la meilleure solution pour la France.

Le "tout nucléaire" est une lourde exagération en France: le nuke civil c'est... ~18% de la consommation finale d'énergie dans notre pays, pour ~70% de la seule consommation d'électricité.

Pour pouvoir atteindre un vrai "tout nucléaire" il faudrait
1. réduire l'ensemble de nos consommations énergétiques d'au moins 50%
2. remplacer l'intégralité du parc actuel, même en tirant au maximum la durée d'exploitation
3. en gros doubler la puissance installée actuelle.
Il est peu de dire que c'est mal barré.

Message cité 2 fois

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Driven To Tears -

maouuu

Cherche caresses/croquettes

_OttO_ a écrit :

Donc pour résumer, les Allemands deviennent dépendant du gaz a cause du nuk militaire fournit par les Américains, puis maintenant devraient devenir dépendant des Américains et balancer a la poubelle NS2 a cause de choix des Américains ?

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_OttO_

Rital contrarié

maouuu a écrit :

Je doute que les Allemands soient content de cela .... ils restent maitre de choisir leurs fournisseurs quand même ....

Ce sont pourtant eux qui ont suspendu l'homologation finale du NS2, parce que Poutine et Gazprom ne veulent même pas placer leur filiale dédiée sous juridiction UE.

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Driven To Tears -

mantel

_OttO_ a écrit :

on va dire que c'est compliqué

paprika

_OttO_ a écrit :

C'est mal barré pour des raisons politiques.Dans l'absolu,on pourrait très bien doubler le parc actuel x2.

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_OttO_

Rital contrarié

maouuu a écrit :

Donc pour résumer, les Allemands deviennent dépendant du gaz a cause du nuk militaire fournit par les Américains, puis maintenant devraient devenir dépendant des Américains et balancer a la poubelle NS2 a cause de choix des Américains ?

Gné ?
Les allemands ont initialement choisi d'augmenter leurs appros de gaz russe
- d'abord par objectif économique (moindre coût de la fourniture de gaz en rapport du renouvellement, voire de l'extension, de leur parc nuke à l'époque de l'élaboration de la stratégie avec le NS1)
- ensuite par stratégie "environnementale", censée permettre le double abandon du nuke civil et du charbon (d'où le NS2).

Quel putain de rapport aux quelques vecteurs US que l'armée allemande est contrainte de pouvoir déployer dans le cadre OTAN ?

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Driven To Tears -

_OttO_

Rital contrarié

paprika a écrit :

C'est mal barré pour des raisons politiques.Dans l'absolu,on pourrait très bien doubler le parc actuel x2.

Si c'est évident pour toi, explique nous ça de manière détaillée s'il-te-plait.

Message cité 1 fois

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Driven To Tears -

loulou le marlou

Bon ben c'est parti, les amis, Poutine lance l'offensive en sud-Crimée :jap:

Message cité 2 fois

_OttO_

Rital contrarié

loulou le marlou a écrit :

Bon ben c'est parti, les amis, Poutine lance l'offensive en sud-Crimée :jap:

Dernière provocation avant de passer vraiment à l'acte, je dirais plutôt.

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Driven To Tears -

fredo3

_OttO_ a écrit :

D'abord les polonais et les ukrainiens qui, en perdant l'essentiel du transit sur les gazoducs terrestres, perdent beaucoup d'argent.

Ouais ben c'est nous, consommateurs qui payons le transit.
Donc bon pas sûr que les européens de l'ouest soient perdant.

_OttO_ a écrit :

Ensuite, TOUS les européens qui, en acceptant d'augmenter leur dépendance énergétique à la Russie qui est déjà de loin leur premier fournisseur depuis longtemps, s'exposeraient d'autant à devoir se soumettre aux exigences géopolitiques russes sur le continent selon chantage sur les prix de la fourniture.

Faut aller chercher les ressources où elles sont, et pas que pour le gaz. Il va falloir s'y habituer.
Et puis si l'union européenne et OTAN ne s'étaient pas mis à courtiser l’Ukraine, ce qui étaient franchement idiot, on n'en serait pas là.

_OttO_ a écrit :

Enfin, les US à la fois parce qu'ils sont eux-mêmes exportateurs de gaz et de facto protecteur stratégique des membres de l'UE.

[:dovakor:4]

Mouais, ils sont peut-être plus sympa que les russes, mais on est tout autant soumis.

Message cité 1 fois
Message édité par fredo3 le 25-01-2022 à 14:52:03

mantel

loulou le marlou a écrit :

Bon ben c'est parti, les amis, Poutine lance l'offensive en sud-Crimée :jap:

source?

Message cité 1 fois

_OttO_

Rital contrarié

fredo3 a écrit :

Ouais ben c'est nous, consommateurs qui payons le transit.
Donc bon pas sûr que les européen de l'ouest soient perdant.

Ah d'accord, la fourniture de gaz russe est moins chère depuis l'ouverture du NS1 selon toi ? [:rofl]

fredo3 a écrit :

Faut aller chercher les ressources où elles sont, et pas que pour le gaz. Il va falloir s'y habituer.

La Russie n'est pas le seul fournisseur de gaz et ton propre pays a choisi justement il y a longtemps de ne pas s'en rendre plus dépendant pour une multitude de raisons, dont le prix qui n'est pas, non, avantageux en rapport de ce qu'on croirait pouvoir obtenir du fait de la proximité du fournisseur: les européens sont au contraire la vache à lait des russes, qui paient depuis longtemps au prix fort en rapport du marché global.

fredo3 a écrit :

Et puis si l'union européenne et OTAN ne s'étaient pas mis à courtiser l’Ukraine, ce qui étaient franchement idiot, on n'en serait pas là.

Si ce n'est que l'argumentaire est soit risible, soit mensonger.
L'Ukraine n'est pas dans l'OTAN, d'abord parce que allemands et français ne l'ont pas souhaité (double veto de 2008).
Les seuls liens particuliers de l'Ukraine aux occidentaux sont
1. un accord commercial restreint avec l'UE, discuté dès le début 2000, et voulu par tous les gouvernements ukrainiens successifs
2. un accord de soutien opérationnel avec l'OTAN depuis 2016 à cause de l'agression russe depuis 2014.

fredo3 a écrit :

[:dovakor:4]

Si c'est plus que regrettable en soi, encore faudrait-il que les européens fassent ce qui est nécessaire pour devenir acteur stratégique indépendant.
L'OTAN ne perdure que pour combler ce vide, depuis 1991.

Message édité par _OttO_ le 25-01-2022 à 15:12:35

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