Reprise du message précédent :

 
- oui ou non, la région était-elle en paix avant que Kiev ne commence à bombarder ?
> Non
 
- en quoi la prise du pouvoir au Donbass par les séparatistes était-elle moins légitime (ou plus illégitime) que le putsch de Maïdan ?
 > Elle a été menée  par des russes (Borodai, Girkin) et elle s'est faite avec des kalachnikovs
 
- tu n'arriveras pas à justifier le bombardement de civils et les centaines de morts qu'ils ont causés.
> Qui bombarde les civils ?? Kiev ou les séparatistes ?

Des sources pour appuyer cette bien péremptoire affirmation ?
 

Maïdan : la moitié de la population qui rejette le mouvement
Donbass : une grosse affluence au référendum, même si illégal, et une majorité de réfugiés en Russie
 
Va falloir faire mieux que ça
 
 

Dites, vous vous foutez de nous ? Vous avez déjà oublié la façon dont Kiev a exhibé les membres des forces spéciales soi-disant responsables de la répression au Maïdan ?

 
Pourtant c'est bien en Russie que Ianoukovitch est allé  
Porochenko se met sous la dépendance des US comme Ianoukovitch était sous la dépendance de la Russie , à ce niveau là y'a pas de différence  
 
Quand les US feront les gros yeux , Porochenko fera coucouche panier tout comme Ianoukovitch l'a fait quand Poutine le lui a dit pour Maïden, y'a pas de différence
 
Et tu sais à quoi on reconnait un dictateur ? A sa volonté de vouloir museler les médias , c'est un classique et c'est toujours une des premières mesures qu'ils prennent, y'a pas d'exception  
Quand tu vois un mec qui veut censurer tous les médias, t'es au moins certain de ne pas te tromper, c'est du garanti
Je plains les ukrainiens , tous les ukrainiens
Les dictateurs, je ne les défends pas, je peux donner mon avis sur leur stratégie, comprendre les intérêts du pays mais faut pas me demander de soutenir Poutine ou Porochenko
 
 
La souveraineté c'est peut-être de ne se mettre sous la coupe d'aucune nation finalement

 
Désolé si ça te choque d’appeler un chat un chat mais c'est pas mon truc de ne pas voir

Non, les premiers morts par balles ont été dans les rangs de la police (plus  d'une dizaine) du côté de Maidan face à certains extremistes et le lendemain, la reaction des forces de securité a été de repliquer...
 
https://www.youtube.com/watch?v=4AJM-zpSESQ
 
Et d'autres images ici http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37206457
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37216211
 
Et c'est un journal ukrainien la source...
 

 
De l'est ou de l'ouest?

En lisant un blog multi-conspiro-pouic, je suis tombé sur cette vidéo, qui propose que Donetsk a été touchée par une bombe nucléaire tactique :
https://www.youtube.com/watch?v=Oy7yNnQghs8
 
Ce n'est pas crédible une seule seconde à cause de la traînée de flamme laissée par le projectile. Il ne me semble pas que les bombes nucléaires fassent ça.
 
En fait, la première vidéo est vieille : il s'agit de l'explosion d'une fusée proton, cet hiver, loin de l'Ukraine.
 
https://www.youtube.com/watch?v=CyiglXHqbNw

Photo, Slavyansk, 16 Avril :

Les insurgés disposaient, de fait, de matériel de guerre;

Tu n'as aucune source pour l'affirmer.

Tu n'as aucune source pour l'affirmer. Les photos disponibles montrant une forte affluence le jour du référendum ne peuvent être considérée comme représentatives.

Ce n'est pas une preuve.

[Argumentation a la russe]Ce ne sont pas de fait des prisonniers de guerre, ils ne sont donc pas couverts par la convention de Genève. Contrairement aux soldats à Donetsk, présentés par les séparatistes comme des prisonniers de guerre.

Moi aussi je peux faire mon Scoulou. Tu va voir, c'est très vite chiant.

 
Donetsk est pas un peu  loin d'Hiroshima ?

Ah ouais j'oubliais qu'il fallait préciser à chaque fois qu'on poste une info ici tout particulièrement  
 
"Ouest" ce qui rendra plus véridique sans doute (pour certains) l'info que j'ai relayé    
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Kyiv_Post
 
 

Je te demandais si c'était calme, pas si les séparatistes étaient armés. Il y avait-il des combats, ou même un gros mouvement de protestation ?
 

Perdu.
Tu as déjà oublié les deux sondages postés ici même, et confirmant ce que je dis ?
 

Ca fait déjà nettement plus de sources que toi.
 

C'est vrai, juste une indication qu'un énorme partie de la population est pro-russe. Ca devrait être suffisant pour organiser un référendum, dans une démocratie digne de ce nom.
 

Cette mauvaise foi à deux balles  
 
Je doute que la convention de Genève permette à un gvt de bombarder ses propres civils, vois-tu ?
 
 
Donc on résume :
- il y a des preuves que le mouvement de Maïdan était rejeté par la moitié de la population (il suffit de remonter dans le topic pour les retrouver)
- il y a des preuves qu'une grosse partie de la population du Donbass soutient les séparatistes (certes, pas forcément la majorité)
 
Donc je réitère : en quoi les putschistes sont plus légitimes que les séparatistes ?

 
Si c'était de l'ouest avant Maïdan, c'pafiab'    C'est un peu fiable uniquement de Maïdan à aujourd'hui. (et depuis la loi de Poroshenko sur les médias, ça seras vraiment fiable a partir de maintenent)

 
Pour remettre en mémoire comment ils les ont eu ces blindés : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t37835167

Donc une unité de l'armée régulière qui change de camp.
 
Pour le référendum il y avait les tv du monde entier sur place, je pense qu'on a dû gardé quelques images ..

 
Seulement tu vois, des choses similaires se sont déroulées dans beaucoup de pays dans le passé sans que cela ne débouche sur des guerres ouvertes.
 
C'est quand même pas courant de voir une manifestation populaire déboucher sur un conflit aussi violent et cela n'a clairement rien a voir avec les manifestants eux-mêmes.
 
Tu te focalises sur le nationaliste ukrainien mais tu en oublies les nationalistes russes.
 
Ce sont le nationalistes / fascistes russes et leur projet de Novorossiya qui ont conduit a l'annexion de la Crimée et a la guerre dans le Donbass.
 
Un projet qui était manifestement en gestation avant même les manifestations au Maidan a Kiev !

 
Probablement depuis que l'ukraine est dans ses frontières actuelles, en fait.
 
L'echec de l'intégration de toutes ces tendances "nationalistes" au sein d'une seule "Ukraine" telle que l'aurait voulue ceux qui ont tracé ses frontières modernes semble patent.

Tu demandais si c’était une zone de guerre oui ou non. Je réponds oui. Tu me dit c'est péremptoire. Je te montre du matériel de guerre. Etait-ce calme ? Non.
15 Avril, Kramatorsk, un hélicoptère abattu par les insurgé
https://www.youtube.com/watch?v=16quBm5mgKU

Woa. deux sondage. Je suis sur le cul.

Non.

Non.

Organisé via un processus politique et les partis associés, oui. Organisé à l'arrache par une junte paramilitaire menée par des leaders Russes, non.

Je suis joueur.

Tout comme elle interdit formellement d'installer son artillerie au pied des immeubles, des écoles et des hôpitaux, voulant provoquer de fait des ripostes destinées à provoquer des dommages collatéraux civils.

Des sondages ne sont pas des preuves. Le seul sondage qui aurait valu, c'est l’élection présidentielle du 25 Mai. Pas de bol, les séparatistes ont transformé les urnes en poubelles publiques.

La dictature de la minorité donc. Quel bel exemple de "l'autodétermination des peuples"

Parce que.

Ce qui est logique puisque la Russie n'envoyait pas encore blindés par delà la frontière a ce moment la. Ca n’empêche que c'est une prise de pouvoir menée avec du matériel militaire, dirigée en (grande) partie par des ex-membres des renseignements russes.

Il y a eu effectivement une certaine affluence constatée dans des bureaux de vote de certaines grands villes, mais l'absence totale d'observateurs indépendants rends impossible toute mesure réaliste de cette affluence. Il pourrait y avoir eu 50000 votants comme 5 millions.

 
Pousse quand même pas la mauvaise foi trop loin ça va se voir: Ces blindés ont été envoyés par le pouvoir pour faire des bisous a eux, 'videmment.

 
C'est un massacre délibéré de fous sanguinaires, certes.
 
Alors que dans le cas d'Odessa, c'est un accident et les coupables seront severement poursuivi et tradits en justice, certes.
 
Regle n°5 de la propagande de guerre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Princ [...] _de_guerre

 
Il y aura toujours des gens pour défendre les idées les plus extrémistes et délirantes.
Les frontières voulues par les tenants de Novorossiya ne sont certainement pas plus légitimes que celles qui sont actuellement reconnues et héritées de l'ancienne URSS.
 
Le problème n'est pas la ... le problème c'est de savoir ou ces nationalistes / fascistes russes vont bien vouloir s’arrêter.
Ils envahissent la Crimée, puis le Donbass et si les ukrainiens ne font rien ... tu crois qu'ils vont s’arrêter la ???    
 
Les ukrainiens n'ont pas d'autres choix que de se battre.  
 
Pour prendre un exemple, Imagine toi a la place de Poroshenko ... qu'est-ce que tu veux faire d'autres que te battre ??
 
Tu sais déjà ce qui t'attend si tu ne te bats pas !
 

Comment on blacklist un membre pour masquer ses posts?

J'ai un sacré ménage à faire pour rendre ce topic lisible...

Si au moins la revolution Orange (sans dégâts majeurs et son fiasco par la suite qui a reconduit l'ex sortant) n'était pas passé par là, ce que tu écris là, aurait eu un minimum de crédit et pertinence mais là, la precedente "revolution" te contredit  

 
Dans quel sens ?

 
Tu voudrais nous faire pleurer sur le sort d'oligarques corrompus qui ont probablement fait pire?
 
On arrive pas au sommet de l'état ukrainien completement par hasard, c'est d'ailleurs une des raisons/revendications du Maïdan originel...

Lors de la première "revolution" tous les acteurs ainsi que les idées vehiculées actuellement, étaient déjà presents à l'époque et ça n'a ni fait basculer la Crimée du côté russe, ni provoqué de guerre larvée dans la Capitale et encore moins d'insurection à l'Est...
 
Dans le cas présent, il y a bien une raison supplémentaire et les deux acteurs majeurs qui tirent les ficelles (Russie/US) savent pertinemment à quoi s'en tenir et chacun fait son travail de sape...

 
Ce qui me surprends, c'est qu'il semblerait que Poroshenko, on ait pas besoin de trop le pousser pour qu'il sape, lui:
 
En parlant de promesses electorales, la campagne de Poroshenko s'est faite sur quel programme, déjà? Vous en souvenez-vous?
 
Indice: ça avait a voir avec l'économie ukrainienne.
 
Certes, il ne faut pas juger d'un mandat aux premières mesures, mais force est de constater que ça va pas du tout dans la bonne direction... (et je ne parle pas des médias, de la liberté d'expression, des libertés politiques, du budget de l'armée...)
 
Et ce, alors que c'est un "oligarque industriel ukrainien" si j'ose dire.
 
C'est quoi, son objectif personnel? sa vision de l'Ukraine a court-moyen-long terme au vu de la direction qu'il prends?

 
La revolution orange de 2004, tout comme Euromaidan 10 ans plus tard sont le résultat des politique de Yanukovych (originaire de Donetsk). Les personnes en photos sont ses rivaux politiques a l'exception du 3 ème qui est un opposant a Poutine.
 
Il est justement intéressant de constater qu'alors que la Revolution orange s'était terminée démocratiquement en 2005, Euromaidan débouche sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie. 10 ans plus tard.
 
Certainement qu'aucun manifestant d'Euromaidan n'envisageait de telles conséquences ce qui signifie bien qu'ils ne sont pas responsables de.ce qui se passe aujourdhui.

Bah il se contente de rabâcher qu'il veut se rapprocher de l'UE et qu'il compte sur l'accord d'association et les européens en retour qui lui font un suivi d'un
 
 
Et Poutine de troller en relançant l'Ukraine d'un "Ils sont où les Mds des occidentaux ?"
 
 
Pour résumer, le programme de Porochenko est à aller voir du côté du FMI, c'est la politique qui sera appliquée, rien de plus rien de moins, soit il se soumet, soit il ne touche rien, c'est aussi simple que ça  

... dit-il sans se demander pourquoi les Tatars ont fui la Crimée dès que les russes ont débarqué sur leurs chars, comme ils avaient fui la Géorgie et ainsi de suite...    
 
Suis tombé aujourd'hui sur une moldave de Transnistrie. Selon elle les autochtones qui ne jurent que par la grande soeur russe sont essentiellement des illettrés (euphémisme, je trouve pas de terme suffisamment respectueux) qui vivent sous perfusion de la manne de Moscou. Apprentissage sommaire du français à Chisinau où elle était mal vue avec son accent de Tiraspol, puis terminus Paris où elle a retrouvé le sommeil et l'équilibre, et se gave d'auteurs... russes. Traduits en français.
 

Nan mais tu plaisantes ? Et elle s'est teminée comment en 2010 ?    
 
Et la "révolution des Roses" avec Saakachvili en Gerogie qui a perdu au profit maintenant d'un oligarque pro russe ?
 
Géorgie : le festin de Vladimir Poutine
 

 
Le souci avec certains, c'est que vous tenez pour acquis une situation très volatile et c'est encore plus vraie pour les pays de l'ex-URSS où tout se résume aux rapports de forces et intérêts financiers... La question, c'est plutôt est ce que les US pouvaient se permettre un revers de plus après la Georige ? Surtout qu'ils ont annoncé depuis le début qu'ils mettront tout en oeuvre par n'importe quels moyens, pour contrer le plan russe d'Union Eurasienne (raison principale de tout ce foutoir)...  
 
Pour ce qui est de l'impasse actuelle, la donne a changé, le Poutine de 2004 n'evoluait pas dans le même contexte geopolitique qu'actuellement, la crise est passée par là et les US et encore moins l'UE n'ont les moyens de leur politique, tout juste des promesses...
 
La Russie a actuellement la possibilité de mener la danse et Poutine ne s'en prive pas et c'est les occidentaux qui sont coincés surtout que le souci majeur de Obama, en ce moment, se situe au MO et là-bas que ce soit en Syrie/Irak/Iran, les US ne peuvent se passer de la Russie, c'est juste impossible...
 
L'Ukraine est le terrain de jeu russe depuis toujours, c'est un fait et actuellement, les US ont poussé l'UE dans une impasse où elle en est réduit à chercher comment se dépêtrer tant bien que mal, du bourbier...

Je sais pas pourquoi vous vous acharnez à débattre, dans ce genre de conflit c'est le vainqueur qui a raison, Maidan, si le putsch n'avait pas abouti, ce serait une bande de terroristes qui ont fait plus de 100 morts pendant leurs manifestations, là ce sont les libérateurs. Pour l'Est ce sera pareil, ce n'est pas vous qui décidez, l'histoire rendra son verdict dans 5 ou 10 ans

 
C'est une vision bien cynique!
 
Elle est surement vraie, mais la particularité de ce conflit, c'est que son issue semble directement liée à la quantité "d'aide étrangère" fournie aux uns comme aux autres.
 
On a dit que celui-ci serait déjà terminé si la russie n'avait pas aidé les séparatistes.
C'est la même si l'UE et les USA (et le FMI) n'injectent pas des milliards dans l'économie ukrainienne (qui filent direction le budget militaire...)
 
Au final, le vainqueur va se décider certes sur le terrain, mais aussi dans les salons et petits fours de la politique internationnale, et les opinions publiques des états concernés!
 
"Et que meurent les ukrainiens"

 
Ah ça le sort des Ukrainiens, tout le monde s'en fout ouais
 
Mais les russes vont gagner, le couple UE/US n'aime pas assez l'Ukraine pour soutenir le pays une fois que le FMI sera tombé dessus
 
C'est le plus tragique en fait, des gens meurent pour une histoire de face

Il te faut le script Black List et il se trouve là: http://forum.hardware.fr/hfr/Windo [...] m#t2790232
 
Et tu as besoin aussi de l'extension Greasmonkey pour Firefox ou TamperMonkey pour Chrome.

L'expression de Poutine sur cette photo
http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-poutine-porochenko-les-negociations-accouchent-d-une-souris-27-08-2014-1856885_24.php

Je sais plus qui a demandé, mais bref :

Ils sont quand même sous équipés les pauvres rebelles  
 
http://www.youtube.com/watch?v=tL-yofb3HzU#t=40

Il a la tête d'attali sur cette photo, c'est effrayant !

Les Pro-russes gagnent du terrain apparemment

Source ?

Ce regard de tueur ...