Reprise du message précédent :
Mais est-ce que le problème des fringues pas à la taille c'est juste une question d'argent mal utilisé?
 
Et quand les parents sont encore en couple il y a conflit aussi alors....si l'un achète plus souvent des choses aux enfants que l'autre? Ou alors chacun met une partie de son salaire dans un compte qui ne sert qu'aux dépenses des enfants? Et comment on calcule la part de chauffage, d’électricité, d'eau, la partie des courses alimentaires que l'enfant va manger?  
 

Je ne comprends pas ce que tu cherches, quand tu es marié tu acceptes le fait que tes revenus sont dans la communauté et donc que les dépenses le sont aussi. Si tu ne l'accepte pas, faut pas se marier ou fait faire un contrat pour ne pas utiliser la communauté.

Si tu n'acceptes pas de donner une PA pour tes enfants, il ne faut pas en faire

Perso je n'ai rien dit, j'ai juste écrit que ceux qui vivent mal leur divorce étaient forcément plus réticents à envoyer de l'argent à leur ex...

Il n'y a pas de solution simple.

Mais c'est quand même évident qu'en cas de divorce conflictuel, l'utilisation de la PA va déclencher encore plus de conflits.

Ah mais exactement, quand la situation est tendue, TOUT est sujet à conflit. Mais on ne peut pas remettre en cause le principe de la PA.

Non. Mais dans certain cas c'est abusé.

J'ai un exemple ou un collègue mal défendu a vu sa PA augmenter de 100€/mois. Il a dû faire appel et payé 5000€ d'avocat pour remettre la pension a son niveau d'origine.

5000€ que sa fille n'aura jamais.

Entre l'appel et la première décision sa situation pro n'a strictement pas changé. Pourquoi 100€ de différence ?

Pourquoi sa PA est passée de 150 a 250€/mois. Sur quel base ?

C'est pas le problème de la PA là.
 
C'est le problème:
 
1- du cout de la justice
2-des choix qu'il a fait. S'il a estimé que ça valait le coup de payer 5000 euros pour éviter de payer 100 € de plus par mois c'est son choix. Que je ne juge ni bon ni mauvais puisqu'on n'a aucun détail. Mais c'est un choix

 
250€ de PA par enfant ce devrait être le minimum de chez minimum  

Pour toi un enfant coûte 500€ par mois a ses parents ?

 
Oui largement
C'est ce que je donnais pour mon premier divorce  
 

 
C'est assez dépendant du niveau de revenus en fait. Je vais donner deux exemples :
 
1/ Imaginons en Île-de-France (coût du logement élevé) :
Parent "gardien" de 3 enfants au RSA + allocs, doit toucher dans les 1300€ mois on va dire.
Parent "doit de visite" au SMIC, touche environ 1400€.
 
Si on enlève au parent "droit de visite" 250€ par gamin, il lui reste 650€/mois pour vivre et accueillir ses enfants... Et se loger en IDF, c'est chaud e plus !
 
2/ Imaginons au fin fond de la Creuse (coût du logement faible) :
Parent "gardien" de 1 enfant salarié gagnant 1600€/mois.
Parent "droit de visite" cadre sup et gagnant 7000€/mois.
 
Cette fois-ci, le parent "droit de visite" se retrouve avec un reste à vivre de 6750€/mois, ce qui il faut l'admettre est confortable dans une région où le logement est accessible. Quand au parent "gardien", il se retrouve certes dans une situation vivable, mais avec un niveau de vie très inférieur.
 
 
 
Ce que je veux dire par là, c'est que les barèmes devraient tenir compte du lieu de vie (ce qui influe fortement sur les coûts de logement et de transports par exemple), de l'écart de salaire (dans le cas 2, on voit bien que le parent "droit de visite" pourrait donner bien plus sans attaquer fortement son niveau de vie), du nombre d'enfants (certains frais comme l'achat d'une voiture familiale sont les mêmes qu'on ai 1 ou 3 enfants), du niveau de rémunération (payer 250€ quand on est au SMIC et quand on est cadre sup, ce n'est pas la même chose)... Bref, quelque chose qui prend bien plus en compte le contexte !
Mais sinon, oui je suis pour le principe de la pension alimentaire.

Et les gens au SMIC qui ont 3 enfants ils mangent des racines et du lierre après ?

Seulement le dimanche
Sinon ils sucent des cailloux  

En même temps ça fait un apport en minéraux...

 
Au Smic, avec 3 enfants, t'évites de divorcer  

Dans un monde parfait tout le monde devrait faire des études de droit avant de faire les études définitives qui vont conduire à leur métier, afin d'acquérir les connaissances nécessaires pour bien évaluer les conséquences du mariage en fonction de leur situation personnelle et faire un choix éclairé. Ce ne sont pas 3 minutes passées chez un notaire qui peuvent rendre compte de la complexité de la chose. Au lieu de ça presque tous ceux qui se marient se lancent sans rien y connaître alors que c’est extrêmement lourd de conséquences, se basant uniquement sur un langage châtié communément employé « partager sa vie avec », « projet de vie », « protection du mariage » qui tend à masquer cette réalité : le mariage est uniquement une affaire d’argent, mais complexe. Encore que de nos jours le code civil est accessible gratuitement à tout le monde sur internet, c'est un plus.
 
Si le sujet porte sur les enfants, le mariage n’a rien à voir avec l’obligation de s’en occuper. Les parents doivent s’en occuper, c’est la moindre des choses, qu’ils soient mariés ou pas.

Les barèmes ne sont qu'indicatifs, c'est le JAF qui fixe le montant de la PA. En l'absence des éléments pouvant diminuer ou augmenter le montant, c'est souvent le barème qui s'applique.
Le souci c'est qu'après, on ne tient pas compte de l'évolution des revenus (pour les 2 parents : créditeur et débiteur), parfois il faut ressaisir le JAF. La PA suit normalement l'inflation (les revenus, pas toujours !)

 
Bien sûr que la PA en cas de garde alternée 50/50 est une subvention de celui qui gagne moins.
Imaginons un monde (pas si impossible) ou tu as un couple :
Père : Cadre sup disons 4k mensuel, bac +5.
Mère : Qui a fait des etudes bac+3 commerce, se lance dans divers job mais rien qui paye bien, disons 1.5k mensuel
+ 1 enfant.
 
Disons que le père épargne 2k par mois sur ses revenus. Donc ils ne vivent pas « au dessus de leurs moyens » du tout.
 
Le couple vit très bien, 5.5k mensuel, c’est vraiment pas mal et confort à 3. Mais reellement, seulement 3.5k sont utilisés à la vie de la famille.
Mais … Madame se fait draguer à la salle de sport et finit, car Mr travaille beaucoup (en meme temps il est cadre) par passer du temps avec ce nouveau courtisan, et finit par se dire que finalement ça serait pas mal de se prendre un petit coup le jeudi après midi.  
 
Puis Madame décide de larguer Monsieur. C’est donc bien SA DECISION n’est ce pas ?
Monsieur demande garde 50/50, le Jaf accepte.
 
Mais maintenant madame demande une PA quand meme car vous comprenez, différence de salaire
 
Donc monsieur va aller entretenir les fesses de son ex, qui s’est barrée, parce qu’elle a cumulé des jobs de merde, pendant que lui il charbonnait ses etudes et son taf ?   Quand elle se barre avec ses 1.5k de salaire, elle prend la décision en connaissance de cause non ?
Elle décide donc bien d’elle même de faire perdre du « confort de vie » à son enfant non ?
Si elle n’est pas capable d’avoir un niveau de vie suffisant, c’est son problème pas celui du père non ?
D’autant que dans les 4k du mari, 2k étaient épargnés n’est ce pas ? Donc il n’ont jamais « contribué au confort de l’enfant » n’est ce pas ?
 
Comment pouvez vous cautionner un truc pareil ?
   
 
Ps : non, ce n’est pas le reflet d’une histoire personnelle. Juste une extrapolation d’une situation que je je trouve ubuesque en France.
 
Prenez un gifle et tendez l’autre joue.  

J'aime beaucoup le " lui il charbonnait dans ses études et son taf".
C'est bien connu qu'un taf a 4000 est au moins deux fois plus difficile qu'un taf à 1500.
 

Elle est dans son droit tant que la faute n'a pas été prouvée.
Et elle repart aussi avec la moitié des liquidités et de l'immobilier et probablement une PC.
Bref, le système est ce qu'il est

 
T’as aussi des cas où celui qui gagne plus travaille moins que l’autre membre du couple. Juste en l’écrivant, j’ai trois exemples autour de moi qui me viennent en tête.

 
T'en as gros sur la patate hein.
 
Petit rappel quand on joue les spécialistes: la PA et la PC sont des choses différentes.

Ben oui il fallait faire des études
J'estime que l'ex-conjoint (le plus riche) n'a pas à subventionner l'autre, sous prétexte qu'il gagne moins du fait de ses études. Je parle bien de la PC. Le seul cas où la PC serait justifiée, c'est qu'un conjoint a été obligé de démissionner (mutation géographique de l'autre) et qu'il n'a pas la possibilité de retrouver un poste équivalent.

Le.niveau d'études n'est pas lié au niveau de salaire tu sais... Je gagne bien plus que mon conjoint, en étant a 80%, alors qu'il a plus d'années d'études que moi!

Mon mec est plus diplômé que moi et gagne moins. Il fait un job hyper utile mais pas assez payé. Mais je peux lui dire "Écoute tu as voulu bosser dans le public ? Assume, hein"

 
C'est la décision de madame, mais pas celle des enfants. Eux n'ont pas à subir de plein fouet ce dont ils ne sont pas décisionnaires, ni même consultés en fait. C'est là que la PA a tout son sens : pour les enfants. Mais attention, comme je l'expliquais plus haut, elle doit prendre en compte le contexte et au final même s'il y a rééquilibrage il ne doit pas conduire à une égalité parfaite (sinon, pourquoi bosser plus ?).
 
 
Par contre, concernant la PC, là c'est une autre histoire. À mon avis (qui n'est qu'un avis et donc pas forcément objectif ni issu de recherches complètes sur le sujet), là encore il devrait y avoir prise en compte du contexte : qui quitte qui, pour quelles raisons, une carrière a-t-elle été freinée au profit de l'autre (choix commun ? Subi ? Dans quelle mesure ?), dans quelle région, avec quel niveau de vie et quelle différence de revenus, etc... Le problème, c'est que beaucoup de ces critères sont, dans ce contexte de PC (raisons du divorce ? Carrière freinée dans quelle mesure ?), sont subjectifs et soumis à désaccords.
 
Par exemple, dans mon cas :

• madame a décidé de passer à 80% et de refuser des postes pour être plus près du domicile familial. Elle prétend que cela a fortement freiné sa carrière et qu'elle a été obligée de procéder ainsi pour le bien des enfants (plus présente).
• Pour ma part, je considère que c'est une décision unilatérale de sa part car elle l'a décidée seule (je l'avais encouragée à prendre certains postes qu'elle a refusé). De plus, je l'ai souvent suivie dans des changements de régions pour des formations (avant notre premier enfant) et ai subvenu quasiment seul aux revenus du couple après la naissance de notre premier enfant car elle avait repris une formation (dans un domaine dans lequel au final elle n'a jamais exercé).
• nous avions décidé de nous installer en province, donc j'y avais trouvé un poste qui en plus faisait fortement évoluer ma carrière. Mais madame a finalement décidé de ne pas m'y rejoindre, bien qu'elle était en CDD puis chômage, car elle m'a dit que la région n'était pas propice à ce qu'elle retrouve un emploi. Elle me reproche maintenant d'être parti de la maison sans penser à sa carrière.
• de mon côté, je considère que le choix était commun et que son éventuelle régression salariale (quoi que peut-on parler de régression à accepter un poste "qui n'est pas ce que je veux" face à un CDD dans un domaine autre que le sien précédé et suivi de chômage ?) était largement compensée par le gain en qualité de vie et que les revenus du couple étaient maintenus par mon évolution. Depuis, j'ai dû revenir et accepter un poste "inférieur" (bien que mieux rémunéré, la magie de l'IDF) mais à 30 minutes du domicile familial... Et madame est toujours au chômage, avec une énième formation.

Dans ces deux exemples (80%+postes refusés pour elle mais pas de demande de ma part de faire cela, changement de région annulé et retour à un poste moins bon pour moi), qui a raison et qui à tord ? Elle s'est bien sacrifiée pour la première partie, mais pas à ma demande. Je me suis bien sacrifié pour la seconde partie, mais dans le cadre d'un divorce et pour lui laisser plus de chances tout en rendant la pilule plus facile à avaler pour les enfants.
Alors, qui est en tord, qui a raison ? Dur à déterminer, non ? Je pense avoir raison (de mon point de vue) et donc ne pas lui devoir de PC, mais mon avis est forcément biaisé et au final elle se retrouve au chômage à 1500€/mois tandis que je suis en CDI avec 3000€/mois + véhicule de fonction.
 
Par contre, malgré le contexte difficile (elle essaie de me faire perdre ma demande de garde alternée et à obtenir maison + PA + PC, quitte à cumuler faux témoignages et à user d'accusations mensongères ou à déformer la réalité), je considère que même si j'obtiens la garde alternée comme je le souhaite, je lui devrais quand même une petite PA pour que les enfants puissent avoir un niveau de vie décent chez elle... A réviser si elle se remet en couple et quand elle aura retrouvé du travail.

 
C'est un choix de vie, on en fait tous. Il pourra pas te faire porter la responsabilité.

Le niveau  
 
Autre exemple : Mr est medecin il travaille « dur » jour et nuit à l'hôpital. Il arrive malgré son emploi du temps « surchargé » à faire 3 petits à madame… Mais pas le temps de s’en occuper : les malades, la carrière… bref heureusement madame est là, et puis non pas besoin de bosser, « ça partirai tout aux impôts » « j’en donne déjà assez »…
Et puis un jour une petite interne se présente et « t’es bien gentille chérie mais j’ai trouvé mieux, alors si tu pouvais te barrer de chez MOI »…
Bref encore heureux que les PC et PA existent… c’est pas gratuit, c’est pas automatique, s’est validé par des juges et non fait pour enrichir une tierce personne mais pour les enfants…
Tellement entendu « je me suis fait dépouiller par mon ex femme » oui oui  

Il y a quand-même un lien avéré entre le niveau des études et la rémunération pendant la carrière. Je pense pas qu'on puisse être dentiste sans avoir fait des études de dentiste, ceci pour évoquer une profession réputée pour rapporter beaucoup de sous. Et je pense pas que le concours d'entrée soit si facile que ça, même quand on a des parents qui allongent derrière. Pareil pour des boîtes comme HEC, Polytechnique et autres grandes écoles.

 
tellement cliché, mais c'était mon premier "gros" dossier de PC  

Je parlais du taf.
Tu crois que quel taf est plus difficile entre le mec qui bosse a l'usine en 3x8 pour 1600€ et l'ingénieur informatique qui gagne le triple pour un travail de bureau 8-17?

Même exemple, mais avec un jardinier à la place de la petite interne. Ben oui il travaille tellement qu'il n'a pas le temps de faire du jardinage, du coup il a engagé un jardinier 1 fois par semaine. Mais le jardinier n’arrose pas que le jardin    Madame s'est senti femme et demande le divorce avec PC et jouissance de la maison.

Nul n'est censé ignorer la loi. Mais en pratique les personnes qui se marient ne connaissent pas toutes les subtilités.

C'est un peu facile de dire après coup "tu aurais dû faire un acte notarié et un contrat de mariage."

Idem quand tu prends une décision de carrière en fonction de ton couple.
"Haha, tu aurais dû penser qu'à ta gueule et pas à la famille."

Ah ok, tu parlais de la pénibilité physique. Il est certain que nos jours la pénibilité physique du travail n'est plus la composante essentielle de la rémunération et je pense même qu'elle ne l'a jamais été. Oserais-je dire qu'elle est plutôt basée sur la difficulté à te remplacer par un autre salarié qui aurait instantanément la même productivité que toi mesurée à l'aune de ce que ton travail rapporte à la boîte ?

 
Sinon, on peut parler des doctorants qui font de la recherche et sont autour de 2000 euros par mois à bac+8 minimum. Alors que le type en école de commerce sera a facilement beaucoup plus avec quelques années d’études en moins.  
 
Bref, la corrélation entre niveau d’études, pénibilité et revenus est très loin d’être évidente. La principale différence, elle se fait sur l’orientation de la personne dans son choix d’études et de carrière.

 
C'est tellement vrai ...    
 
Et ca marche dans les deux sens : j'ai une amie au travail, séparée (quittée pour une autre), grosses études, bon CDI, bon statut, bref femme brillante. Son mec au chômage actuellement, pointant régulièrement à Pole Emploi et enchainant les petits jobs pour éviter de se faire sucrer le chômage, bref un opportuniste de la fainéantise et des aides françaises qui s'offrent à lui : et bien elle lui doit 600 euros de pension pour les 3 gosses. Sans compter les prestations sociales de la CAF auquel ce monsieur a droit.
 
Son avocat n'a pas pu faire grand chose, mauvais cadeau pour elle que lui a fait la vie : elle dédie une partie de son travail et de son salaire à son fainéant de mec et ça pendant au moins 18 bonnes année vu que leur dernier était en bas âge. Alors oui, on en voit beaucoup qui s'offusque et qui se dise : "ne pas vouloir donner de PA, c'est honteux pour les enfants !! " Il y a surement une part d'égoïsme et de radins effectivement pour quelque 'uns mais il y a aussi une grosse part d'injustice pour d'autre qui l'ont en travers et qui est complètement justifiée.
 
C'est un débat sans fin : on ne pourra pas dénombrer tous les cas de figure. A titre informatif, sur les dernières conventions parentales proposées sur le site du gouvernement, en résidence alternée, il est bien spécifié de considérer les prestations sociales en revenus, de lister l'ensemble de ses charges, de ne tenir compte que de la seule différence de salaire pour la barème, on comprend que des efforts ont été fait justement pour éviter les abus.  
 
 

Attention, ne fait pas passer mon discours pour mysogine, j'admets totalement que la situation puisse être inverse ! Je me plaçais juste du point de vue masculin pour évoquer le cas, mais je suis bien certain que ça soit se passer dans l'autre sens également.
Après toi tu parles d'une situation particulière où l'homme ne fait rien pour le foyer à part les finances. Et qu'il demande à sa femme de ne pas bosser ou peu.
Sauf que bon, l'excuse de "ma carrière a été freinée par l'homme" c'est aussi la bonne excuse pour la femme (ou l'homme) qui de toutes façons n'aurait pas trouvé mieux   Tu sais j'en connais des nanas qui ont des gosses et des jobs pas si fous, je t'assure que leur temps libre est plutôt sur netflix que sur de la recherche d'un emploi mieux payé  

Après j'admets que dans des cas où effectivement la femme s'est sacrifiée pour l'homme (garde des enfants, carrière mise entre parenthèses etc...) et notamment pour des femmes qui avaient des postes à responsabilité, ou en libéral, ça soit normal que Mr compense à la séparation par une PC. Je conçois.

Mais franchement, ça correspond à combien de PC cette histoire ?

On peut refaire l'histoire comme on veut aussi.. Mr peut aussi dire "c'est madame qui m'a gonflée pendant 2 ans pour que je lui fasse 2 gosses avant ses 30 ans et qui s'est engagée à se dédier à s'en occuper, pour qu'elle soit en phase avec ses copines, mais si ça avait tenu à moi, économiquement et carrièrement parlant, j'aurais attendu 5 ans de plus, je lui ai jamais dit de mettre sa carrière en stand-by"

Tout peut s'entendre hein...

J'ai été doctorant, on ne peut pas assimiler le traitement d'un doctorant à un salaire: on est encore étudiant à ce stade. Puis j'ai encadré des thésards (thèses CIFFRE à cette époque), et mon salaire en entreprise était tout autre. A l'évidence un employeur ne rémunère pas un diplôme, mais il se base sur celui-ci pour choisir la mission qu'il va proposer à son collaborateur. Évidemment il y a des branches plus porteuses que d'autres. Le diplôme (ou le niveau d'études) permet d'ouvrir des portes que l'on ne vous ouvrirait pas autrement. C'est à la personne de saisir sa chance. Au niveau ingénieur, la solidarité entre anciens élèves fera que l'on vous proposera telle ou telle opportunité. Centrale, Supelec, Polytechnique, une petite école de province n'ouvrent pas les mêmes portes. On ne le dit pas mais certaines entreprises comme EDF tiennent à jour des courbes d'évolution de carrière, une courbe pour chaque groupe d'écoles considérées de même niveau au concours d'entrée en fin de prépa. Et hors "grosse connerie" de votre part, on prend soin que tous ceux d'un même groupe suivent à peu près la même trajectoire de carrière, il vous revient de ne pas dédaigner les propositions qui vous seront faites dans ce but.
Bien sûr, dans l'entreprenariat ce n'est pas la même chose.

Elle a simplement confondu doctorant et post-doc / prof assistant avec des carrières académiques et des salaires nazes associés je pense, car tu n’as pas encore le bac+8 à ce stade

 
Non pas vraiment.
 
Sauf à considérer que c'est normal que les adultes ne se comportent pas en adultes et se défendent à base de "c'est pas moi c'est l'autre" dignes de cour de maternelle.