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Auteur Sujet :

[Sujet Unique] Ecrans ≥30" OLED µLED UHD 4/8K BT.2020 ≥10bit HDR HFR

n°887871
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 01-07-2016 à 12:33:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
je ne vois pas encore comment chez nous, à l'échelle grand public, on va stocker (support matériel) et diffuser (réseau télécom à fibre optique comme au Japon) de pareils volumes de données

 

pour les cinémas modernes, munis de grosses machines digitales, çà (films en 8K sur SSD) paraît plus évident
une fois que bon nombre de gens seront complètement équipés en UHD 4K Premium dans leur salon, il faudra bien trouver une nouvelle raison d'attirer tout ce monde au cinoch, p.ex. avec la projection laser de Barco (partenaire du Groupe Kinepolis - cf. plus haut dans ce topique) et la 8K

 

ce qui me frappe dans cet exemple de Panavision, ce sont les 16 bit de profondeur des couleurs et les 15 stops de dynamic range, mais seulement 75 images par seconde au lieu de 120
bon, c'est du cinéma, pas de la télévision, du reportage animalier, scientifique (pour çà il y en a même à des taux de capture de folie genre 1000i/s) ou sportif, mais tant qu'à faire autant créer une caméra plus polyvalente, toujours selon l'idée que qui peut le plus peut le moins (on peut ralentir optionnellement la capture à 75i/s quand on veut ou encore capturer en 120i/s et diffuser en 75i/s)
sans doute y aura-t-il d'autres caméras plus spécifiques à l'avenir, avec chacune leur spécialisation, leur destination

 


Message cité 1 fois
Message édité par PitOnForum le 02-07-2016 à 14:08:39
mood
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Posté le 01-07-2016 à 12:33:05  profilanswer
 

n°888236
roumimi
Posté le 03-07-2016 à 23:05:05  profilanswer
 

ma question c'est non seulement le stockage , mais surtout le traitement du flux d'image produit  
une image  de 36 mpix ( plus ou moins un 8k )  en 14bits non compressée c'est environ 100 mo l'image  
a 120i/s ça suppose donc un flux de 1.2G / s a traiter ?  et encore je ne suis toujours pas a 16 bits ( la lourdeur du 16 bits c'est énorme )  
 
je me demande comment tout cela pourrait être traité dans un petit volume par un processeur qui ne bouffe pas 50 kg de batterie en 5 mn avec  une chaleur intenable  
 
la limitation a 75 i/ s a sans doute ses raisons de ce coté la aussi  , en tous cas j'imagine  
 
car sur l'exemple présenté , ce n'est une caméra de 100 kg monté sur verins :)  

n°888245
raysar
Posté le 04-07-2016 à 02:25:54  profilanswer
 

Je vais quand même vous lister le bitrate de youtube pour que vous arrêtiez de fantasmer sur le stockage de vidéo.
Vous avez largement le temps de vous documenter au lieu de déblatérer sur hfr.

 

Exemple de cette vidéo youtube 8K 16/9 (le bitrate est variable en fonction des vidéo vu que c'est encodé en CRF) : https://www.youtube.com/watch?v=QPdWJeybMo8
n'oubliez pas le cinema c'est du 16/6,8  (du 2,35) Et donc on ne sera jamais en 8K mais à
Youtube est intéressant parce qu'il choisi la qualité minimale acceptable pour une résolution donnée.
A tester avec une vidéo qui bouge plus. (+50% de débit)

 

C'est une vidéo de paysage détaillée mais assez statique
- En h264
1080p: 3,0 Mbit/s
1440p: 7 Mbit/s
2160p: 18 Mbit/s
4320p: 19,5 Mbit/s

 

vp9 et meilleure qualité visuelle:
1080p: 2 Mbit/s
1440p: 7 Mbit/s
2160p: 16 Mbit/s
4320p: 82 Mbit/s

 

Pour info un blueray classique c'est au maximum 40Mbit/s ce qui est suffisant pour déjà avoir une qualité d'imagé énorme en vp9/h265 en 4K et 8K.

 

Pour la TNT h264 "fullhd" en france c'est environ 5.7 Mbit/s (il est trop bien ce site :love:http://www.digitalbitrate.com/dtv. [...] 0&lang=fr)
Si on extrapole pour du 4K c'est 5,7*4 22,8 Mbit/s
Si on extrapole pour du 8K c'est 91,2 Mbit/s voire beaucoup moins en passant en H265.

 

Bref il n'y a aucun problème de débit pour un téléspectateur, sauf pour une lecture en streaming qui sera accessible au cable et à la fibre.

 
PitOnForum a écrit :

je ne vois pas encore comment chez nous, à l'échelle grand public, on va stocker (support matériel) et diffuser (réseau télécom à fibre optique comme au Japon) de pareils volumes de données

 

pour les cinémas modernes, munis de grosses machines digitales, çà (films en 8K sur SSD) paraît plus évident
une fois que bon nombre de gens seront complètement équipés en UHD 4K Premium dans leur salon, il faudra bien trouver une nouvelle raison d'attirer tout ce monde au cinoch, p.ex. avec la projection laser de Barco (partenaire du Groupe Kinepolis - cf. plus haut dans ce topique) et la 8K

 

ce qui me frappe dans cet exemple de Panavision, ce sont les 16 bit de profondeur des couleurs et les 15 stops de dynamic range, mais seulement 75 images par seconde au lieu de 120
bon, c'est du cinéma, pas de la télévision, du reportage animalier, scientifique (pour çà il y en a même à des taux de capture de folie genre 1000i/s) ou sportif, mais tant qu'à faire autant créer une caméra plus polyvalente, toujours selon l'idée que qui peut le plus peut le moins (on peut ralentir optionnellement la capture à 75i/s quand on veut ou encore capturer en 120i/s et diffuser en 75i/s)
sans doute y aura-t-il d'autres caméras plus spécifiques à l'avenir, avec chacune leur spécialisation, leur destination

 

Vous aimez tous décréter la technologie :D
Mais ça ne marche pas comme ça. :o


Message édité par raysar le 04-07-2016 à 02:26:24

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Les bons écran IPS de portable |  "Faut pas croire tout ce qu'on voit sur le web." – Einstein
n°888315
Hansaplast
Hello.
Posté le 04-07-2016 à 15:40:54  profilanswer
 

Comme quoi il y à du boulot encore :o  
Ca me rappelle il y à plusieurs années, au parc du Futurocope, li y avait une attraction appelées cinéma haute résolution.
En fait c'était un film en showscan, film de 70mm et 60 IPS et la dynamique des films argentique  :o  
Et le rendu était absolument impressionnant.
 
Bref tout ce qu'on rêve en numérique aujourd'hui.
 
Pour la petite histoire, l'attraction n'a pas fait long feu, car la bande était rembobinée à la même vitesse que sa lecture, du coup il y avait trop de queue devant la salle  :o


Message édité par Hansaplast le 04-07-2016 à 15:41:29
n°888585
Sam Erousi​s
Posté le 06-07-2016 à 19:09:47  profilanswer
 

Toujours pas de nouvelle des écrans OLED sur PC portables et ultrabook ?
 
Je ne vois rien venir depuis leur annonce :/.


---------------
Le bien ou le mal n'existe pas, ce n'est qu'une différence de point vue.
n°888589
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 06-07-2016 à 19:29:52  profilanswer
 

que des annonces sur la toile que çà vient, incessamment, sous peu...

n°888590
Sam Erousi​s
Posté le 06-07-2016 à 19:40:58  profilanswer
 

Ca me fait penser au futur zenbook d'Asus en 12", dans cette taille il y a déjà des dalles super amoled de Samsung :).
 
Par contre dalle tactile et brillante :/.


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Le bien ou le mal n'existe pas, ce n'est qu'une différence de point vue.
n°888591
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 06-07-2016 à 20:08:24  profilanswer
 

j'aimerais également voir exposé en magasin le téléviseur OLED LG Signature OLED65G6V UHD Premium à 8500€ et au design ultra fin et minimaliste, le tout en démo avec les UHD Blu-ray Discs

 

http://www.lcd-compare.com/televis [...] D65G6V.htm
http://www.lesnumeriques.com/tv-te [...] /test.html
http://www.lesnumeriques.com/tv-te [...] 52683.html
http://www.hdfever.fr/2016/02/15/l [...] -et-65g6v/
http://www.digitaltrends.com/tv-re [...] 6p-review/

 


précédents messages du topique incluant "signature": http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1


Message édité par PitOnForum le 06-07-2016 à 20:21:23
n°888649
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 07-07-2016 à 14:04:32  profilanswer
 

petit extrait explicatif sur la notion "nit" et "cd/m²" ou "candelas par m²", et la particularité à ce propos des écrans OLED

 

le niveau HDR de téléviseurs UHD Premium LCD = 1000 nit
les OLED peuvent se contenter de moins, en raison du noir abyssal et du contraste infini

 
Citation :

Videophiles may want to ask an increasingly common question at this point: How many nits?

 

For those unfamiliar, a nit is a unit of brightness, and a more common expression for cd/m2 (candelas per meter squared). These days, comparing nits is all the rage, and the direct answer for the question posed above is between 500 and  600 nits of peak brightness. But the expanded answer is: A high nit number doesn’t tell the whole story in the context of HDR performance when it comes to an OLED TV.

 

The reason? OLED TVs have perfect black levels, and therefore achieve contrast ratios an order of magnitude higher than TVs that boast 1,000 Nits peak brightness, but are incapable of deep black levels. That sounds a lot like LG’s marketing lines because it is. But it is also true. Contrast that begins at perfect black will always be considerably more striking than 1,000 nit peaks pitched against a milky-grey black level pocked with halos. If you’ve ever seen an OLED in action before, you already know this is true. Yet, the difference is even starker now that these TVs have gotten brighter.

 

http://www.digitaltrends.com/tv-re [...] 6p-review/


Message édité par PitOnForum le 07-07-2016 à 14:05:36
n°888661
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 07-07-2016 à 16:15:02  profilanswer
 

aperçu de quelques détails sur ces nouveaux tv OLED LG Signature 65G6V et 77G6V:
 
http://www.avcesar.com/source/actualites/00/00/4C/16/LG%20G6%201.jpg
 
- LG OLED WRGB
- plat, sur verre, ultra fin, design minimaliste
  avec socle contenant l'électronique + les composants audio et permettant également la suspension de l'écran
- triple traitement anti-reflets rougeâtre/violet  
  (toujours pas mat, mais paraît-il plus efficace que les précédentes versions - à vérifier)

- 65" et 77" (pas de tailles plus petites)
- UHD 4K 3840 x 2160 pixels
- Ultra HD Premium
- série "Signature"
- HDR 10
- Dolby Vision VS10
- angles de vision: 178°, tant horizontalement que verticalement
- 3D passive
- réactivité: temps de réponse de seulement 0,1ms et input lag de ???ms
- 100Hz (dommage que ce ne soit 120Hz)
- compatible avec les contenus de 60i/s (dommage que ce ne soit 120i/s)
- il demeure un léger souci de saccade en raison du différentiel entre la fréquence de l'écran et le taux d'images par seconde du contenu
- luminance: il est question de 500, 600 et même 800 cd/m², selon les sources d'information  
  (de 500 à 800, c'est une marge d'erreur de 60%! => ce point est à clarifier)

- OLED HDR 20 stops (versus 14 stops for LCD HDR)
- profondeur des couleurs en 10 bit (le maximum de l'UHD 4K)
- largeur du spectre des couleurs:  
  100% du Rec.709 (équivalent sRGB sur moniteur PC)  
  99% du DCI (équivalent Adobe RGB sur moniteur PC)  
  et prêt de 80% du Rec.2020 (dommage qu'on n'atteigne pas 100% de BT.2020 ni même 100% de DCI)
- CMS (Color Management System), permettant un réglage personnel et élaboré des couleurs
- réglages d'usine: colorimétrie Delta E (moyenne) 1,6, gamma 2.2, température des couleurs 6520°K, noir 0 cd/m², contraste infini
  source: http://www.lesnumeriques.com/tv-te [...] /test.html
- nouveau processeur "Perfect Mastering Engine", pour un meilleur processing vidéo, upscaling UHD et gamma dynamique
- upscale de contenus: vers UHD 4K, vers 10bit et vers HDR10
- pas de burn-in, ni image retention, ni clouding, ni banding, ni vignetting (à vérifier)
- double tuner TNT/SAT: DVB-C/T2 et S2, avec fonctions PIP et PVR
- système opérationnel: WebOS 3.0
- codec: HEVC H.265 et VP9
- HDCP 2.2
- connectique: 4 x HDMI 2.0a, 2 x USB 2.0 + 1 x USB 3.0, 1 entrée Composite, Ethernet, sortie Optique, RE232C, YUV
  (toujours pas de HDMI 2.0b, ni DP 1.4, ni d'USB 3.1 et encore moins de Super MHL)
- connexions avec et sans fil: Miracast, Wi-Fi Direct, Intel WiDi, Bluetooth, DLNA, UPnP, Wireless Display, Magic Remote Control,  
  contrôle vocal avec reconnaissance de la voix, Magic Mobile Connection, Magic Zoom, Universal Control Capability  
  (= contrôle les appareils connectés au TV via la télécommande du TV)
- Système audio Harman Kardon, avec barre sonore en guise de socle, 4.2 de 60 Watts RMS (40W + 20W pour le woofer)
- consommation électrique: de 70W (écran tout noir) à 120W (écran tout blanc) / en veille: ???? (c'est paraît-il peu comparé à d'autres, mais perso, je trouve cela beaucoup trop)
- Dimensions (LxHxP): 89,2 x 146,1 x 24,3 cm
- 17kg
- prix: 65" ~ 8.500€; 77" ~ 20.000€ à 30.000€
 
 
sources: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =0#t888591

Message cité 1 fois
Message édité par PitOnForum le 09-07-2016 à 12:05:31
mood
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Posté le 07-07-2016 à 16:15:02  profilanswer
 

n°888669
Sam Erousi​s
Posté le 07-07-2016 à 18:09:15  profilanswer
 

Ca met du temps à baisser de tarif les TV OLED, contrairement aux TV 4K/UHD qui ont vite baissé.


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Le bien ou le mal n'existe pas, ce n'est qu'une différence de point vue.
n°888679
ravenloft
Meilleur jeu du 20ème siècle
Posté le 07-07-2016 à 18:57:38  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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Ravenloft
n°888680
Sam Erousi​s
Posté le 07-07-2016 à 19:26:04  profilanswer
 

En effet, vivement que les autres s'y mettent :).
 
Quoique, si c'est toujours uniquement LG qui fournit les dalles, ça changera pas grandchose :/.


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Le bien ou le mal n'existe pas, ce n'est qu'une différence de point vue.
n°888684
roumimi
Posté le 07-07-2016 à 20:24:39  profilanswer
 

perso , c'est surtout , vivement que la taille des dalles diminuent  
faute de proposition en moniteur PC , un écran 40" serait une alternative a étudier  
Mais vu les capacités de production , je doute que ce soit a l'ordre du jour pour un futur proche  

n°888691
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 07-07-2016 à 21:03:53  profilanswer
 

la baisse des prix des tv OLED a lieu lorsque sortent de nouvelles versions améliorées

 

ce sont donc les anciens modèles et les fins de série qui voient leur prix fortement baisser (cf. la succession des OLED 55" Full HD et les premiers UHD 4K)

 

désormais, c'est la fête aux Ultra HD Premium et série Signature de la marque LG Display

 

vous aurez remarqué à la lecture de la liste des caractéristiques de la série LG Signature G http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =0#t888661 que, malgré la bonne qualité déjà obtenue, il reste de la marge de progression puisque cette dernière version:
- n'est pas encore mate
- ne couvre pas encore 100% du spectre des couleurs BT.2020
- est compatible avec les 60i/s, mais pas encore avec les 120i/s
- tourne à 100Hz, alors que la fréquence de l'écran pourrait être synchro avec le taux d'images par seconde du contenu: à 120 pour réduire, voire supprimer, les saccades
- a des connectiques qui se limitent à d'anciennes versions au lieu des dernières à plus hautes capacités comme: HDMI 2.0b, DisplayPort 1.4, USB3.1 et pourquoi pas Super MHL à 270Gbps
- a une luminance et un niveau HDR réduit d'OLED, qu'on pourrait discutter
- est UHD 4K et qu'après tout le reste il y aurait encore la possibilité de monter la définition à l'UHD 8K

 

bref, ce n'est pas fini; il y aura encore bien d'autres éditions et à chaque fois on peut profiter de baisses des prix


Message édité par PitOnForum le 08-07-2016 à 01:03:09
n°888694
roumimi
Posté le 07-07-2016 à 22:10:40  profilanswer
 

l'intérêt de l'élargissement du spectre est un question que je me pose  
ok , dans l'absolu qui peu le plus peu le moins  
mais une fois sorti de ce raisonnement , quel est le résultat affiché  
 
si au départ tout les logiciels que j'utilise , toutes les images qui circulent , tout les contenus vidéo , sont tous basés sur du sRGB , l'élargissement au RVB donne déjà des résultats étrange  
 
par extrapolation le BT 2020 devrait souffrir des mêmes dérives  
 
a l'arrivé , (c'est une question pas une affirmation ) , si je me retrouve avec des verts et des rouges sur saturés appliqués sur une image qui n'a jamais été développée pour , et qu'il fasse désaturer pour retrouver une image naturelle ou est le gain  
 
déjà respecter la chaine de traitement avec le RVB n'est pas simple pour l'utilisateur lambda , et on ne peu pas dire que depuis 20 ans le RVB soit devenu la norme  
 
je me demande comment cela va se passer pour du contenu BT 20.20  
quant je regarde les démos samsung par exemple avec leur gamme SUHD, qui déjà possède un spectre élargi , je trouve que l'image n'est pas franchement naturelle dans les rouges et et les verts , et que ces derniers ont tendance a sauter a la gueule  
pourtant , je suppose que la démo est normalement prévue pour  

n°888702
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 08-07-2016 à 00:08:55  profilanswer
 

il était temps qu'on progresse sur la largeur du spectre des couleurs

 

puisque les appareils photos, les camescopes, les films Ultra HD Premium, nos téléviseurs, nos moniteurs de PC et nos cartes graphiques, gagnent tous en qualité de couleurs (d'abord de sRGB à Adobe RGB, puis Rec.2020 = 3/4 de ce que l'oeil humain serait capable de voir), il faut suivre sur tous les fronts

 

je salue cette harmonisation (disque UHD 4K Blu-ray, téléviseurs Ultra HD Premium et cartes graphiques nVidia Pascal) au niveau supérieur qu'est le spectre ITU-R BT.2020 ou simplement dit: Rec.2020

 

le souci c'est la phase de transition où les différentes qualités coexistent tant en software (contenus multimédia et applications logicielles) qu'en hardware (tv, moniteurs, APN, camescopes, scanners, photocopieuses, imprimantes, cartes graphiques + connectiques, etc.)

 

plus vite tout sera en BT.2020, mieux ce sera

 

attention que le réglage colorimétrique (Delta E <2, gamma = 2, température des couleurs à 6500°K) compte aussi dans le rendu des couleurs

 

mon plus grand regret est qu'on se limite à 10 bit au lieu du 12 bit et surtout que même les contenus UHD 4K soient compressés en 4:2:0 au lieu du FullSampling 4:4:4
c'est sur ce 4:2:0 qu'on perd le plus en qualité, enfin qu'on stagne
combiner BT.2020 avec 12 bit et 4:4:4 serait un net progrès en qualité


Message édité par PitOnForum le 08-07-2016 à 00:29:45
n°888703
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 08-07-2016 à 00:50:25  profilanswer
 

LG Display développe ses usines de production d'écrans AMOLED 5,5"
http://www.oled-info.com/lgd-start [...] -oled-line

 

donc, comme déjà dit, LG se positionne en OLED sur le marché des TV et désormais des smartphones, mais toujours pas sur celui des moniteurs de PC et laptops/tablettes/hybrides

 

perso, je préfèrerais voir s'étoffer l'offre d'écrans OLED de 14" à 50" (tablettes, laptops, hybrides, moniteurs de PC et petits + moyens téléviseurs)


Message édité par PitOnForum le 08-07-2016 à 00:53:03
n°888704
Furorento
Posté le 08-07-2016 à 03:06:24  profilanswer
 

Oui je suis d'accord du 15 à 30" ca serait bien, et pas que du LG aussi :/

n°888705
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 08-07-2016 à 05:27:45  profilanswer
 

ben justement, Samsung fournit déjà les dalles OLED de 10" (des tablettes Samsung), 13" (des laptops et tablettes hybrides Samsung, HP, Lenovo et AlienWare) et 30" (le fameux Dell)


Message édité par PitOnForum le 08-07-2016 à 05:28:46
n°888708
roumimi
Posté le 08-07-2016 à 09:04:36  profilanswer
 

Reste aussi qu'a ce jour l'OLED n'est pas sans défaut  
Que samsung cherche a s'orienter sur le QLED , pour des question de cout ( de brevets peut être aussi )  et de mise en oeuvre qu'ils annoncent comme plus facile  
 
a la limite , perso je m'en fou , que ce soit OLED , QLED ou PQLED :whistle:  
si le résultat est la en terme de couleur , de contraste et de précision d'affichage  
Si au passage c'est plus facile a mettre en oeuvre pour une production de masse dans toutes les tailles imaginables et que ça évite d'attendre 10 ans pour que ça se produise,  tant mieux  

n°888709
roumimi
Posté le 08-07-2016 à 09:05:36  profilanswer
 
n°888714
ravenloft
Meilleur jeu du 20ème siècle
Posté le 08-07-2016 à 09:50:45  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par ravenloft le 08-07-2016 à 09:51:52

---------------
Ravenloft
n°888726
mum1989
Posté le 08-07-2016 à 12:31:22  profilanswer
 

Dell UP3017Q, le moniteur de rêve : 30 pouces OLED, 4K et 120 Hz ! :
http://www.tomshardware.fr/article [...] 60418.html

Spoiler :


http://orig07.deviantart.net/a956/f/2015/219/1/8/it_s_happening_plz_by_kfcemployee-d94p0lw.gif

 

5000$

 

[:joemoomoot]
 


Message édité par mum1989 le 08-07-2016 à 12:32:17
n°888730
ravenloft
Meilleur jeu du 20ème siècle
Posté le 08-07-2016 à 14:10:45  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par ravenloft le 08-07-2016 à 14:11:18

---------------
Ravenloft
n°888731
roumimi
Posté le 08-07-2016 à 14:22:37  profilanswer
 

ravenloft a écrit :


Tu as quelques semaines de retard. :D  
 
C'est une techno qui ne va pas sortir avant 3 ans si ça sort un jour et coutera surement très chère au départ comme toutes les nouvelles technos même si c'est annoncé comme à faible surcout (c'était déjà le cas pour l'oled à l'origine et on voit les prix maintenant). Peu de chance que ça vienne concurrencer l'oled car le retard accumulé sera irrattrapable (les oled auront fortement diminué de prix dans 3 ans et la techno sur grande taille sera à maturité) surtout qu'il y a que samsung qui va s'y lancer s'ils se lancent.


 
j'ai vu les dates , merci , c'était juste un rappel pour illustrer  mon post précédent  
pour la sortie sur le marché , j'ai pas lu si c'était 3 ans ou plus , en tous cas je ne sais pas  
 
après OLED ,  d'aujourd'hui , la généralisation ne semble pas si évidente surtout si la solution employée pas LG est truffée de brevets ( ce qui doit être le cas ) et que peu de solutions différentes existent pour contourner la solution retenue pas LG  
D'ailleurs si il a eu autant de variantes  sur les LCD classiques depuis le début , je doute que ce ne soit que pour notre plus grand bonheur , mais sans doute aussi pour permettre a chaque constructeur de se retrouver avec sa propre technologie  
D'ailleurs il me semble avoir lu une polémique datant de 2014 concernant Panasonic , qui sur une même référence de TV mettait en place des dalles de technologie différente , tantôt IPS , tantôt VA , ce qui pouvait effectivement contrarier l'acheteur  
 
Il es possible , mais je ne suis pas ingénieur , que pour l'instant les choses restent bloquées un moment  en OLED a la solution LG , que la technologie Samsung des smart phone ne soit d'aucune utilité pour eux et qu'il faille envisager rapidement autre chose  
 
Ce n'est qu'un avis , pas une affirmation , mais tant que que tu n'a pas au moins 2 acteurs majeurs avec leur variante sur une technologie , il ne se passe plus grand chose pendant un certain temps  
en effet pourquoi augmenter de façon drastique un outil de production , au risque de se retrouver un jour  en sur production , alors que tu a tout loisir détaler ta production avec uen bonne valeur ajoutée  , du moins pendant un certain temps  
 
Un exemple que je connais un peu mieux c'est la photo ,  samsung a voulu faire son entrée dans ce monde avec son capteur et en rachetant une marque  
mais ce fut un feu de paille , pas que le produit soit fondamentalement mauvais  
mais Sony est le maitre sur le marché du capteur APN (du moins de grande taille) et la politique samsung parfois étrange s'y est cassé le nez ( sans beaucoup insister )  
 
quelque part je me fou de savoir si c'est LG ou Samsung ou machin chose qui vends les dalles , c'est juste que je suis comme tout le monde , si un truc fonctionne plutôt mieux , que ce soit OLED ou autre chose , bien j'aimerais en profiter avant d'être mort  :whistle:  

n°888764
mum1989
Posté le 08-07-2016 à 17:19:41  profilanswer
 

ravenloft a écrit :


Tu as 6 mois de retard tout comme tom's hardware. :D  
http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] 7780_1.htm


pas faux, en plus je crois que j'avais lu cette news, :
http://www.lesnumeriques.com/monit [...] 51225.html
 
mais j'ai beaucoup de mal à mémoriser  :whistle:

n°888810
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 09-07-2016 à 11:50:09  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :

aperçu de quelques détails sur ces nouveaux tv OLED LG Signature 65G6V et 77G6V:
 
http://www.avcesar.com/source/actu [...] G6%201.jpg
 
- LG OLED WRGB
- plat, sur verre, ultra fin, design minimaliste
  avec socle contenant l'électronique + les composants audio et permettant également la suspension de l'écran
- triple traitement anti-reflets rougeâtre/violet  
  (toujours pas mat, mais paraît-il plus efficace que les précédentes versions - à vérifier)

- 65" et 77" (pas de tailles plus petites)
- UHD 4K 3840 x 2160 pixels
- Ultra HD Premium
- série "Signature"
- HDR 10
- Dolby Vision VS10
- angles de vision: 178°, tant horizontalement que verticalement
- 3D passive
- réactivité: temps de réponse de seulement 0,1ms et input lag de ???ms
- 100Hz (dommage que ce ne soit 120Hz)
- compatible avec les contenus de 60i/s (dommage que ce ne soit 120i/s)
- il demeure un léger souci de saccade en raison du différentiel entre la fréquence de l'écran et le taux d'images par seconde du contenu
- luminance: il est question de 500, 600 et même 800 cd/m², selon les sources d'information  
  (de 500 à 800, c'est une marge d'erreur de 60%! => ce point est à clarifier)

- OLED HDR 20 stops (versus 14 stops for LCD HDR)
- profondeur des couleurs en 10 bit (le maximum de l'UHD 4K)
- largeur du spectre des couleurs:  
  100% du Rec.709 (équivalent sRGB sur moniteur PC)  
  99% du DCI (équivalent Adobe RGB sur moniteur PC)  
  et prêt de 80% du Rec.2020 (dommage qu'on n'atteigne pas 100% de BT.2020 ni même 100% de DCI)
- CMS (Color Management System), permettant un réglage personnel et élaboré des couleurs
- réglages d'usine: colorimétrie Delta E (moyenne) 1,6, gamma 2.2, température des couleurs 6520°K, noir 0 cd/m², contraste infini
  source: http://www.lesnumeriques.com/tv-te [...] /test.html
- nouveau processeur "Perfect Mastering Engine", pour un meilleur processing vidéo, upscaling UHD et gamma dynamique
- upscale de contenus: vers UHD 4K, vers 10bit et vers HDR10
- pas de burn-in, ni image retention, ni clouding, ni banding, ni vignetting (à vérifier)
- double tuner TNT/SAT: DVB-C/T2 et S2, avec fonctions PIP et PVR
- système opérationnel: WebOS 3.0
- codec: HEVC H.265 et VP9
- HDCP 2.2
- connectique: 4 x HDMI 2.0a, 2 x USB 2.0 + 1 x USB 3.0, 1 entrée Composite, Ethernet, sortie Optique, RE232C, YUV
  (toujours pas de HDMI 2.0b, ni DP 1.4, ni d'USB 3.1 et encore moins de Super MHL)
- connexions avec et sans fil: Miracast, Wi-Fi Direct, Intel WiDi, Bluetooth, DLNA, UPnP, Wireless Display, Magic Remote Control,  
  contrôle vocal avec reconnaissance de la voix, Magic Mobile Connection, Magic Zoom, Universal Control Capability  
  (= contrôle les appareils connectés au TV via la télécommande du TV)
- Système audio Harman Kardon, avec barre sonore en guise de socle, 4.2 de 60 Watts RMS (40W + 20W pour le woofer)
- consommation électrique: de 70W (écran tout noir) à 120W (écran tout blanc) / en veille: ???? (c'est paraît-il peu comparé à d'autres, mais perso, je trouve cela beaucoup trop)
- Dimensions (LxHxP): 89,2 x 146,1 x 24,3 cm
- 17kg
- prix: 65" ~ 8.500€; 77" ~ 20.000€ à 30.000€
 
 
sources: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =0#t888591


avec sa nouvelle série Signature G, LG améliore, à mon sens et à priori, surtout le traitement d'image et les réglages d'usine
c'est déjà çà, mais certains autres points en rouge me déçoivent
à voir en réalité
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =0#t888661


Message édité par PitOnForum le 09-07-2016 à 12:04:55
n°888830
roumimi
Posté le 09-07-2016 à 17:44:15  profilanswer
 

Si on laisse de coté le prix , auquel je m'attendais  
c'est la disponibilité en tailles inférieures que je trouve le plus dommageable pour l'instant ( tu me dira le jour ou on verra des gammes entre 40"/50" les prix auront aussi , de fait chutés )  
 
après 100 % RGB c'est déjà parfait ( c'est tout de même ce dont se contente :D les graphistes pro exigeants )  
faire la différence entre 99% DCI et 100 % DCI la c'est peut être pinailler :ange: et comme j'ai aucune idée des résultats du rec 2020 ça restera sous le coude  
 
les manques en connectiques aussi c'est gênant surtout pour l'achat d'un truc de ce prix, qui va coincer dans 6 mois a cause d'un manque potentiel de possibilités
 
la conso je pense que c'est en marche , tout noir ou tout blanc , les deux extrême de l'intensité lumineuse d'uen image  
vu la taille ça ne me semble pas exagéré , et puis quant on met se prix la ça la fou mal de jouer les écolos :whistle:  
 
le reste ça semble plutot pas mal , en 40 " a 1500 € j'en fais mon bureau :whistle:


Message édité par roumimi le 09-07-2016 à 17:47:01
n°888845
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 09-07-2016 à 20:49:23  profilanswer
 

la conso électrique, ce n'est pas que pour l'aspect écolo, c'est aussi une question de chaleur, de durée de vie des composants les plus fragiles et tout simplement de gaspillage énergétique: 70W avec l'écran tout noir c'est pure perte
il doit sûrement y avoir moyen d'atteindre de meilleurs rendements énergétiques (cf. les PSU 80Plus Titanium à >90%)

 

quand tu dis: "100% RGB", tu veux dire "100% sRGB"
de nos jours, sRGB/Rec.709 c'est un minimum
vu que le spectre des couleurs s'élargit en ce moment à Adobe RGB / DC et plus (sur moniteur PC, sur TV, dans les contenus Ultra HD Premium), il faudra bien suivre, les pro aussi
mon appareil photo p.ex., il monte jusqu'au spectre Adobe RGB
les futurs tv iront jusqu'au BT.2020
l'idéal serait de tout harmoniser (tant en hardware que software, contenus y compris), non pas au niveau minimal sRGB, ni au niveau intermédiaire Adobe RGB, mais au niveau supérieur BT.2020
cela éviterait des décalages des couleurs, p.ex. entre les contenus et les écrans

 

les grandes tailles de tv participent à justifier et maintenir les prix plus élevés
les tv OLED de moins de 55" arriveront tôt ou tard, sans doute au rythme de la démocratisation financière de l'OLED

 

je voyais encore aujourd'hui en magasin que:
- le récent LG OLED 65E6V était descendu à 5.999€ au lieu de 6.500€
- que le LG OLED 960 55" était entre 2.500€ et 2.999€
ce n'est pas encore bon marché, mais çà bouge bien: les produits s'enchaînent, les prix baissent rapidement et la qualité augmente au fur et à mesure de la sortie de nouveautés

 

la toute dernière série haut de gamme Signature G, malgré ses nombreuses qualités, ne regroupe pas encore toutes celles possibles

 

LG est tout de même en bonne voie, en corrigeant certaines faiblesses de modèles précédents (challengé par Panasonic?)

 

vivement la suite, aussi pour les moniteurs de PC

Message cité 1 fois
Message édité par PitOnForum le 11-07-2016 à 21:46:21
n°888858
zipeldiabl​o
Posté le 09-07-2016 à 23:39:43  profilanswer
 

Le probleme c'est qu'apparement lg detient un patent sur la techno oled qui fait d'eux les seuls constructeurs a faire des grands ecrans sans burn-in (a prendre avec des pincettes cette histoire de patent).
 
J'ai lu quelques tests assez fat et leur techno a l'air de bien marcher, aussi vu des reviews de gars utilisant des tv lg oled comme ecran pc depuis plus d'un an et visiblement tout va bien.
 
Je vous ferai un rendu de ce que ca donne des que je recois la mienne.

n°888859
ravenloft
Meilleur jeu du 20ème siècle
Posté le 09-07-2016 à 23:49:19  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par ravenloft le 09-07-2016 à 23:52:29

---------------
Ravenloft
n°888866
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 10-07-2016 à 01:00:51  profilanswer
 

je n'affirmerais pas aussi catégoriquement que LG serait actuellement le seule techniquement compétent ou que la raison de la quasi absence des autres grands fabricants serait technique

n°888876
ravenloft
Meilleur jeu du 20ème siècle
Posté le 10-07-2016 à 09:17:53  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


---------------
Ravenloft
n°888906
zipeldiabl​o
Posté le 10-07-2016 à 22:27:42  profilanswer
 

J'ai entendu un truc sur un patent ecrans oled a led blanche si ma memoire est bonne

n°888909
roumimi
Posté le 10-07-2016 à 23:10:53  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :


 
quand tu dis: "100% RGB", tu veux dire "100% sRGB"
 
 


 
Je parle bien de l' Adobe RGB  
sinon j'aurais ajouté le s  :)  
 
le 100% adobe  RGB n'est pas encore généralisé , loin s'en faut , en 20 ans il n'est pas devenu un standard  
les boitier numériques le propose de longue date tout comme le 14 bits ( 2005 sur mes vieux fuji )  et pourtant je n'ai jamais eu l'occasion d'en profiter réellement faute de moniteur accessible  
aujourd'hui tu commence a trouver de façon plus abordable quelques propositions en 10 bits et 100 % ( voir 98 % ) de l'Adobe RGB
 
donc avant que le BT 2020 explose tout cela et propose une sorte de standard ,  je pense que je vais pouvoir investir car il va couler de l'au sous les ponts et j'ai pas envie d'attendre 18 ans  :lol:  
 sauf  que,  justement je ne compte pas prendre plus de 40" voir 43 mais c'est déjà très limite  
Et dans ces tailles , avant que je trouve mon bonheur , ça risque d'être long  

n°888914
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 11-07-2016 à 03:14:35  profilanswer
 

+1

 

effectivement, même l'Adobe RGB n'est pas encore généralisé et les matériels 10bit + 100% RGB sont rares et chers

 

d'un coup, avec la percée des contenus et TV Ultra HD Premium, le 10bit BT.2020 est sur le point de devenir un standard pour nos téléviseurs et UHD 4K Blu-ray, et, surprise, même pour nos cartes graphiques + connectiques de dernière génération (cf. nVidia GeForce GTX1080 à base de GPU Pascal et les connectiques DisplayPort 1.4 et HDMI2.0b)

 

par contre, en moniteur de PC, je n'ai pas encore vu de 10 ou 12 bit et BT.2020
au mieux, on trouve du 10bit Adobe RGB
si désormais les cartes graphiques, tant pro que gamers, le permettent, les écrans d'ordinateurs s'adapteront peut-être bientôt (je l'espère) au 12bit + BT.2020 + 120i/s en 4:4:4 et HDR

 

on assiste actuellement à une forte et rare évolution, tirée surtout par les fabricants de téléviseurs (suivi par les fournisseurs de contenus UHD), qui pour stimuler les ventes de leurs produits, dans un marché de simples LCD en déclin (en volume et en prix) depuis des années, nous sortent les uns après les autres, à un rythme soutenu, des écrans, comme p.ex.: OLED Full HD, OLED UHD 4K, OLED Ultra HD Premium 10bit + 99% Adobe RGB + 60i/s et à terme 10bit + 100% BT.2020 + 120i/s, comme les futurs contenus UHD

 

ce serait un non sens et fâcheux d'avoir nos téléviseurs et contenus UHD en 10bit BT.2020 120i/s, et nos écrans d'ordinateurs limités à 10 bit sRGB ou Adobe RGB et 60i/s, malgré des cartes graphiques capables de fournir 10-12bit en BT.2020 à 120i/s

 

alors, au lieu d'avoir deux standards: un pour les téléviseurs et contenus UHD, et l'autre pour les moniteurs de PC, j'espère vivement qu'on arrive rapidement à un seul et même standard, non pas nivelé vers le bas, mais bien vers le haut: le standard supérieur constitué de la combinaison 10 ou 12 bit de profondeur des couleurs + BT.2020 de largeur du spectre des couleurs + 120 images par seconde + 120Hz pour la fréquence des écrans au plus près des 120i/s des contenus

 

si plusieurs spectres, sRGB, Adobe RGB et BT.2020, coexistent en même temps, ce sera le bordel (des décalages de couleurs en fonction de l'écran, de l'imprimante, du scanner, de la photocopieuse, des contenus, des logiciels applicatifs, etc.) et on aura un nivellement vers le bas
ici, grâce à l'énorme bond en avant de la part des fabricants de téléviseurs et des fournisseurs de contenus, c'est une occasion rêvée de tout remettre à plat, de redéfinir un nouveau et bien meilleur standard et de tout harmoniser au niveau supérieur
une pareille chance ne se reproduit pas fréquemment, cela fait des années qu'on est coincé dans nos vieux standards et cela se comprend puisque ce n'est pas évident d'en changer à large échelle

 

je trouverais dommage de devoir changer de matériels et logiciels en deux étapes: d'abord se rééquiper complètement en Adobe RGB puis en BT.2020
le coût serait énorme
on aurait intérêt à ce que tout passe directement en BT.2020, ce serait de meilleure qualité, plus simple/pratique, plus rapide et beaucoup moins cher

 

quoi qu'il en soit, dans l'immédiat, pour ceux qui veulent, qui en ont besoin, peuvent déjà tout trouver en Adobe RGB, au prix fort, sachant pourtant que le BT.2020 arrive

Message cité 1 fois
Message édité par PitOnForum le 11-07-2016 à 21:51:34
n°888916
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 11-07-2016 à 05:06:27  profilanswer
 

ravenloft a écrit :


C'est pourtant le cas et c'est certain à 100% pour samsung et sony qui sont les 2 seuls avec LG à s'être lancé sur l'oled.


l'OLED, une technologie développée par une foule d'entreprises, souvent dans l'ombre:
LG Display n'est pas seule compétente en matière d'OLED, il y a aussi Samsung, Sony et je rajoute une multitude de sociétés ou joint-ventures qui font de la recherche et développement spécialés, comme:
- Japan Display Inc. (JDI)
- INCJ
- JOLED
- Semiconductor Energy Laboratory Corporation, Ltd. (SEL)
- Universal Display Corporation (OLED)
- Industrial Technology Research Institute
- 3M
- Kodak
- Sharp
- ...

 


les vieux arguments techniques ne valent plus, les choses ont bien évolué depuis 2012-2013:

 

le "production yield" (= taux de réussite de production) des dalles OLED, dont il a tant été question au début, s'est très fortement amélioré - et continue sans cesse - au point de presque atteindre celui des LCD:
en 2015 ce production yield atteignait 80% pour les LG TV OLED Full HD, 65% pour les LG TV OLED UHD 4K, contre 10% seulement en 2012
LG visait déjà pour fin 2015 les 87%, 85% et 75% respectivement pour ses tv OLED UHD 4K de 77", 65" et 55"
là, nous sommes en juillet 2016, ce taux aura probablement encore été amélioré
l'évolution est fulgurante
par contre, nous n'avons pas de chiffres de la part de Samsung
http://www.whathifi.com/news/lg-di [...] ield-to-65
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

 

concernant la durée de vie des diodes organiques, pareil, elle est en forte progression
remarques:
   - Samsung et Sony utilsent des diodes RGB indépendantes,
     alors que LG n'utilse pas de diodes RGB, mais une seule diode blanche surmontée de filtres de couleurs RGBW
   - dans cette industrie on considère une diode en "fin de durée de vie" lorsqu'elle perd 50% de sa luminescence,
     cela relativise les choses
pour ce qui est des diodes RGB de Samsung et Sony, la plus fragile est la bleue
entre-temps les dalles OLED sont passées de ~30000 heures à quelques 100000 heures théoriques
cf. http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

 

grâce à la R&D et les innovations qu'ils apportent, la fiabilité de la production et des produits s'améliorent, les capacités de production augmentent et les coûts baissent

 


exemples du savoir-faire de Samsung en matière de grands écrans OLED, même UHD 4K et 5K, et indications sur ses intentions avec ces quelques extraits de l'actualité de Samsung en matière d'écrans OLED:
- Samsung prices its 105” 5K UHD curved TV: $120,000
  July 23rd, 2014 at 5:19 am - AuthorAnton Shilov
  http://www.kitguru.net/peripherals [...] -thousand/
- TV : Samsung commercialise son Oled 4K "incurvable"
  par EDOUARD LE RICQUE 31 juil. 2014 12:00
  http://www.tomsguide.fr/actualite/ [...] 44427.html
- http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t840579
  les fabricants d'écrans OLED, dont Samsung, oui, oui, cherchent à démontrer le potentiel de leur technologie et à nous séduire:
  - écran OLED souple, incurvable, enroulable et pliable: http://www.lesnumeriques.com/monit [...] 44971.html
  - écran OLED miroir: http://www.generation-nt.com/samsu [...] 18774.html
  - écran OLED transparent: http://www.generation-nt.com/samsu [...] 18774.html
  - écran OLED recto-verso: http://www.20minutes.fr/high-tech/ [...] ecto-verso
- Merck: Samsung is committed to OLEDs and will return to the OLED TV market by 2017
  Sep 07, 2015
  http://www.oled-info.com/merck-sam [...] arket-2017
- SDC shuts down a Gen-5 LCD line in Cheonan, to convert it to an OLED line?
  Nov 15, 2015
  http://www.oled-info.com/sdc-shuts [...] -oled-line
- Samsung confirms it is developing OLED TV panels
  Jan 29, 2016
  http://www.oled-info.com/samsung-c [...] -tv-panels
- Reports suggest SDC aims to invest $3 billion in a new Gen-8 OLED TV fab
  Feb 18, 2016
  http://www.oled-info.com/reports-s [...] led-tv-fab
- Téléviseurs Oled : Samsung investit 3,3 milliards de dollars - Un lancement au plus tard en 2018
  Publié le 26 février 2016 18:03
  http://www.lesnumeriques.com/tv-te [...] 50271.html
- A hair salon in Seoul is the first customer of Samsung's 55" mirror OLED displays
  May 19, 2016
  http://www.oled-info.com/hair-salo [...] d-displays
- 1 laptop gamer AlienWare et 3 tablettes hybrides Samsung, HP et Lenovo, tous à base de dalles Samsung AMOLED 12"-14":
  http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t878741
- dalle OLED 30" UHD 4K du tout nouveau moniteur de PC Dell UltraSharp UP3017Q ou UP3017QA:
  http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t860894

 


exemple du savoir-faire de Sony:
écran/moniteur OLED 4K pour les professionnels du cinéma, le fameux BVM-X300
- http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t787313
- http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t810721
- http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t830294

 


les produits OLED, toujours en phase d'introduction, introduction à succès:
il est évident que ce n'est que le début et que le marché est dans sa phase d'introduction

 

             https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Cycledevie.jpg/300px-Cycledevie.jpg

PitOnForum a écrit :

LGD plans to produce over 12 million UHD OLED TVs in 2020

 

http://www.oled-info.com/files/LGD-UHD-OLED-TV-production-forecast-2014-2020-img_assist-401x201.jpg
http://www.oled-info.com/lgd-plans [...] d-tvs-2020

 

concernant la hausse du "production yield": http://www.oled-info.com/lg-displa [...] 5-end-2015
concernant la technologie OLED inkjet printing: http://www.oled-info.com/oled-inkjet-printing

             http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =3#t832678

 

même si la genèse de l'OLED remonte déjà à loin et que Sony avait fait impression avec ses premières réalisations d'il y a une dizaine d'années http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t758920 ,
les premiers téléviseurs OLED 55" dispo à la vente au détail en magasin datent de 2013, soit il y a 3 ans seulement:
  - LG TV OLED FullHD 55" 55EA980: http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t747985
  - Samsung TV OLED FullHD 55" KE55S9C: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =0#t748754
et les tout premiers écrans OLED d'ordinateur commencent à faire leur apparition cet été 2016:
  - produits à base de nouvelles dalles Samsung AMOLED 12"-14":
    http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t878741
  - dalle OLED 30" UHD 4K du tout nouveau moniteur de PC Dell UltraSharp UP3017Q ou UP3017QA:
    http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] tm#t860894

 


bref, l'histoire n'est pas finie, elle ne fait que commencer...

Message cité 1 fois
Message édité par PitOnForum le 12-07-2016 à 23:00:52
n°888921
roumimi
Posté le 11-07-2016 à 08:24:47  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :


 
par contre en moniteur de PC, je n'ai pas encore vu de 10 ou 12 bit et BT.2020
au mieux, on trouve du 10bit Adobe RGB
si désormais les cartes graphiques tant pro que gamers le permettent, les écrans d'ordinateurs s'adapteront peut-être bientôt (je l'espère)
 


 
A titre d'information , et contrairement a ce que j'ai pus lire sur les forums , une carte graphique d'entrée de gamme ( R7 370 2G )  affiche sans problème avec le DP1.2  le 10 bits 100% Adobe RGB en 4:4:4   et UHD / 4K  a 60hrtz pour peu, bien sur que l'on ne lui demande pas dans ces conditions de jouer a un truc récent  
 
j'ai testé   :)  
 
a force de lire les forums j'ai failli me prendre une carte pro pour rien  :D

n°888925
ravenloft
Meilleur jeu du 20ème siècle
Posté le 11-07-2016 à 09:18:51  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par ravenloft le 11-07-2016 à 09:22:46

---------------
Ravenloft
n°888927
ravenloft
Meilleur jeu du 20ème siècle
Posté le 11-07-2016 à 09:29:30  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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