T'attendez tu vraiment à ce que des pays qui font 60M d'individu en amérique du sud et aux caraïbes ait les moyens de faire des programmes du même niveau que l'UE ?

 
Mais avec plaisir, parlons de tout les sujets qui fâchent.
Sans aucun soucis. C'est le but des discussions, de parler de pleins de choses et d'accepter les diverses opinions.
 
Mais une fois le sujet retourné dans tout les sens à quoi ça sert de rabâcher ? On peux pas passer à autre chose un peu ? Ou ne rien dire de plus tant qu'on à rien de plus à ajouter..  
Non faut que certains rallument sans cesse certains sujets dont au fond on se fou royalement (Mélenchon qui s'est inspiré sur certains points de certains régimes sud-américains qu'est ce qu'on s'en bat les noix...)
 
 

Alors que le projet est de la faire passer par référendum, avec un mouvement qui aurait eu la majorité dans une élection à deux tours ?

 
Il y a un topic doublon de plus d'une centaine de pages sur le sujet.
Pourtant, malgré cette centaine de pages, on n'a jamais pu obtenir une réponse claire et argumentée à la simple question:
 
pourquoi FI (et équivalents) tient à remplacer les hommes politiques classiques au profit de personnes de la société civile puis à former ces personnes de la société civile pour une raison autre d'une prise d'un pouvoir de fait?

Et là, hasard de l'actu, qu'est-qu'on constate au Venezuela i.e l'inspiration?
Le pvr en place, n'ayant plus la majorité au parlement, enlève le pvr législatif à celui-ci, et à terme finit par faire élire une Constituante constituée de fidèles au pvr.
Et que constate-t-on du côté des gens dont c'était l'inspiration en France?
Incapacité à qualifier de dictature une dictature de fait.
L'opposition vénézuelienne prise pour cible.

 
C'est ce que je disais l'autre jour. Dans le paysage politique français, il faut nécessairement un épouvantail. Le FN et ses dirigeants furent le croquemitaine pendant des années. La Marine Le Pen ayant discrédité le temps d'un débat son statut d'héritière "de diable de la république" de son père en permettant à la France entière de découvrir la nature véritable du croquemitaine (comment prendre au sérieux le péril brun après un tel naufrage en directe live ?), on change de fusil d'épaule et on convoque le péril rouge.
 
Quand on pense que le chef de file de ce péril rouge est un mitterrandolâtre, ça laisse mesurer à quel point on aime à jouer à se foutre les jetons dans ce pays.

 
Il y a un topic doublon de plus d'une centaine de pages sur le sujet.
Pourtant, malgré cette centaine de pages, on n'a jamais pu obtenir une réponse claire et argumentée à la simple question:
 
pourquoi FI (et équivalents) tient à remplacer les hommes politiques classiques au profit de personnes de la société civile puis à former ces personnes de la société civile pour une raison autre d'une prise d'un pouvoir de fait?
 
Et là, hasard de l'actu, qu'est-qu'on constate au Venezuela i.e l'inspiration?
Le pvr en place, n'ayant plus la majorité au parlement, enlève le pvr législatif à celui-ci, et à terme finit par faire élire une Constituante constituée de fidèles au pvr.
Et que constate-t-on du côté des gens dont c'était l'inspiration en France?
Incapacité à qualifier de dictature une dictature de fait.
L'opposition vénézuelienne prise pour cible.

 
Avant de croire a des raisons dignes d'un truther du 9/11, ptet tout simplement pour virer la classe politico-politicienne qui gouverne le pays depuis un moment?
Peut-être que ca se rapproche d'un tirage au sort dans les effets que ca produit?
 
Et Macron, quand il a fait pareil, c'était quoi, une prise de pouvoir? ou autre chose?
 

 
Ah moi perso j'allais nettement moins loin dans "l'analyse politique lolilol" (spa contre toi hein)
 
Je me disais simplement que, ici, sur HFR, sur un topic politique, peuplé de gens formés dans nos écoles toussa toussa, bah y'à largement de quoi comprendre pourquoi certaines sociétés virent au totalitarisme ou que certains hommes historiques aient la guillotine un peu trop a la bonne.
 
L'exemple de l'épouvantail est frappant a ce niveau, les corbeaux s'enfuient en voyant l'épouvantail, mais sans jamais savoir ce qu'il est vraiment, comme les non-FI avec Mélenchon, ils se contentent de lire des documents avec lesquels ils sont d'accord par avance, et viennent critiquer sans chercher a comprendre. Et pourtant, loin de moi l'idée de penser que Mélenchon est irréprochable, très loin même.
 
A mon sens, faudrait nettoyer les topics politiques des gens qui viennent pour les pourrir sous couvert de "discussions", parce que la plupart de ces discussions n'en sont pas, ce sont des messages assénés comme des vérités absolues et indépassables, auxquels sont répondu d'autres vérités toutes aussi absolues et indépassables.
Ou alors, faudrait apprendre a se comporter quand on est avec des gens avec lesquels on est pas d'accord, mais apprendre ca a des adultes, c'est tellement peine perdue que même Don Quichotte s'y lancerai pas.  

C'est vrai quoi, y'en a pour deux mois à atteindre l'Amérique du Sud en trois mats.
Si seulement on avait des technologies qui permettent de savoir ce qui se passe sur un autre continent.

Ce souriard    
 
Ali

Faut aussi se demander si HFR est vraiment un lieu de débat. Pour ma part j'abandonnerai toutes idées d'y lancer des débats construits parce que par nature un forum internet aussi ouvert ne permet pas cela car il est all inclusive. Forcément tu vas tomber sur des types qui ont un avis totalement opposé au tient et tout sera bon pour faire valoir son propre point de vue, même les techniques les plus crasses.

 
 
Alors on a du mal à comprendre la culture et la pensée de nos voisins directs, alors analyser ce qui se fait dans les autres pays d Amérique du Sud, je doute de l objectivité de la manoeuvre !

J'ignorais que Macron avait interdit aux élus d'adhérer à son mouvement ou de se présenter aux législatives sous l'étiquette LREM.  

Faut aussi se demander si HFR est vraiment un lieu de débat. Pour ma part j'abandonnerai toutes idées d'y lancer des débats construits parce que par nature un forum internet aussi ouvert ne permet pas cela car il est all inclusive. Forcément tu vas tomber sur des types qui ont un avis totalement opposé au tient et tout sera bon pour faire valoir son propre point de vue, même les techniques les plus crasses.

 
Je vois pas bien qui est le deuxième à gauche  

 
Je vois pas bien qui est le deuxième à gauche  

Aucun parti politique ne l'a interdit en France.
Donc ta remarque sert à quoi ?

 
Engels

 
Engels, voyons camarade.

Le problème c'est que ca en revient a dire que les gens sont des cons crasseux et qu'on peut rien y faire.
Je ne suis pas d'accord avec ca.
 
Aller dans ce sens c'est même une prophétie auto-réalisatrice, pourquoi chercher a débattre avec des cons qui de toute façon ne veulent pas débattre, ils veulent juste montrer au monde leur appendice sexuel, donc pourquoi s'emmerder à construire des idées pour des gens qui s'en foutent voire pire, vont les rejeter en critiquant celui (ou celle) qui les a produit parce que ca sort de leur perception au raz des paquerettes.
Une belle porte d'entrée vers le nihilisme.
Porte que je ne franchirai plus de sitôt  

Non mais y en a qui défendent sincèrement une assemblée consituante, avec 40% de participation, un système où un citoyen != une voix et où, cerise sur le gâteau, on trouve le fils et l'épouse de Maduro ? Sur 30M d'habitants ?

Non, n'avoir aucune idée en commun ca veut pas forcément dire : l'autre est con est crasseux.
Ca veut juste dire : n'avoir aucune idée en commun.
 
Un débat c'est une suite d’enchaînements logiques à partir de prémisses. Quand y a aucune prémisse y a aucun enchaînement logique possible.
 
Ajoute à ça un peu de mauvaise foi et de partisanerie, et la discussion est morte née.

 
Arf, je l'ai toujours vu sans barbe

C'est pas a ce point précisément que je réagissais, mais bien sur les moyens mis en oeuvre.
Que les points de vues soient radicalement opposés, quelque part je m'en fous, mon idée c'est que ne peut pas en débattre si on a pas un minimum de choses en commun au niveau du cadre, pas forcément des idées.
Qu'on soit partisans ou un peu de mauvaise foi, bon, on reste des humains, ca fait partie des erreurs classiques qu'on fait, mais ce qui t'es arrivé a toi par exemple ce matin, même si en général je ne suis pas d'accord avec ce que je comprends de ce que tu dis, ca n'avais pas d'intérêt du point de vue du débat, ca a juste pourri le fil.

Ce qui me choque c'est d'expliquer ca ici, sur un forum remplis de gens diplômés, certains CSP+++ etc etc.
J'ose pas imaginer la gueule des débats PMU quand je vois la qualité de ceux produits ici.

 
Le problème c'est que ca en revient a dire que les gens sont des cons crasseux et qu'on peut rien y faire.
Je ne suis pas d'accord avec ca.
 
Aller dans ce sens c'est même une prophétie auto-réalisatrice, pourquoi chercher a débattre avec des cons qui de toute façon ne veulent pas débattre, ils veulent juste montrer au monde leur appendice sexuel, donc pourquoi s'emmerder à construire des idées pour des gens qui s'en foutent voire pire, vont les rejeter en critiquant celui (ou celle) qui les a produit parce que ca sort de leur perception au raz des paquerettes.
Une belle porte d'entrée vers le nihilisme.
Porte que je ne franchirai plus de sitôt  

Bah oui tout le monde dit que les autres sont de mauvaise volonté et pas prompt au débat honnête. Pas de bol, c'est toujours un camp qui accusent l'autre camp. L'arbitre c'est qui ? La modération.
Ah mais pas de bol, y a un camp en particulier qui accuse également la modération.
On s'en sort pas. La faute à qui ?

 
Je demandais pourquoi il la prend à parti comme ça, mais en fait, elle a calmé quelques heures plus tôt la mère Garrido.
Surprenant.

Bah oui tout le monde dit que les autres sont de mauvaise volonté et pas prompt au débat honnête. Pas de bol, c'est toujours un camp qui accusent l'autre camp de pourrir le topic. L'arbitre c'est qui ? La modération.
Ah mais pas de bol, y a des membres en particulier qui accusent également la modération.
On s'en sort pas. La faute à qui ?
 
Quand t'en es à rager contre tout le monde sur un forum y compris la modération, il reste un choix : se casser du forum.

 
Je ne dis pas ça, je remarque juste que HFR est ouvert à tous plein de personnes différentes venus de tous horizons, et y compris les gens qui ne sont pas armés intellectuellement à prendre part à un débat construit mais essayent quand même d'y participer. HFR c'est comme imaginer un plateau de télévision où le studio est open bar, les mecs qui passent par là pour des raisons très diverses s'invitent à une table ronde (les posteurs) entourée d'un publique qui va et vient (les lurkers) pour donner leur point de vu de personne aussi bien experte (mais rarement pro) que lambda style m'am Michou qui apprend les choses à la bonne soupe de JP Pernaud. Ne pas oublier que ces personnes sont aussi de milieux très divers mais pas forcément représentatifs de la population française sur le plan statistique. Le panel d'invité vont se parler entre eux, donner des informations contradictoires mal ou pas du tout sourcé, balancer des fake news et des blagues au milieux d'opinions personnel, faire des photoshops et des gifs, et tout ça avec des présentateurs-journalistes (les modos) qui ne cadrent pas la discussion ni ne reprennent les invités quand ils disent des âneries mais seulement quand ils deviennent trop grossier, pas par incompétences mais parce que ce n'est pas leur boulot. C'est pas que les gens sont des cons ou débiles mais que par nature, un forum comme HFR c'est le bordel pour organiser des débats.

 
Nan, mais, il insiste, c'est qu'il est sérieux en plus.  
 
De la part d'un nouveau zélote de Macron, ce dernier et son mouvement En Marche nous ayant survendu le renouvellement des professionnels de la politique par des personnes de la société civile.    
 
Je crois que'on l'a perdu le ibo.  

Bah de toute facon on s'en sortira pas clairement. Enfin pas de suite, ni demain, ni après demain.
De la, soit on débat, et on avance, soit on débat pas, et on avance pas. C'est pas plus compliqué.
Et en fait y'a pas de responsable à nommer, c'est pas le but du truc. Le but c'est justement pas avoir a dire a untel ou untel "t'as rien a faire la casses toi", essayer d'être un peu plus que des animaux grégaires quoi, sortir du circle jerk, et idéalement, en sortir par le haut.
Ensuite, je ne rage pas (enfin si ca m'était adressé mais je pense que oui), je suis désolé, j'irai même plus loin, j'ai de la pitié.

C'est pas a ce point précisément que je réagissais, mais bien sur les moyens mis en oeuvre.
Que les points de vues soient radicalement opposés, quelque part je m'en fous, mon idée c'est que ne peut pas en débattre si on a pas un minimum de choses en commun au niveau du cadre, pas forcément des idées.
Qu'on soit partisans ou un peu de mauvaise foi, bon, on reste des humains, ca fait partie des erreurs classiques qu'on fait, mais ce qui t'es arrivé a toi par exemple ce matin, même si en général je ne suis pas d'accord avec ce que je comprends de ce que tu dis, ca n'avais pas d'intérêt du point de vue du débat, ca a juste pourri le fil.

Ce qui me choque c'est d'expliquer ca ici, sur un forum remplis de gens diplômés, certains CSP+++ etc etc.
J'ose pas imaginer la gueule des débats PMU quand je vois la qualité de ceux produits ici.

 
C'est pas forcément mieux ou pire au PMU qu'avec des CSP+++ pour ca.
C'est pas le niveau intellectuel mais celui de militantisme qui compte.
A partir d'un certain niveau d'implication personnelle, tu n'as plus d'esprit critique car une remise en cause serait trop dure a supporter. C'est un mécanisme de défense psychologique qui amène des types pourtant pas cons a justifier l'injustifiable.

En effet, Zmed et metalking75 nous ont dit que c'était tout à fait normal que la constituante au Venezuela s'abroge l'intégralité des pouvoirs dans le pays. Donc implicitement, pour eux, la constituante proposée par Mélenchon aurait suivi le même schéma. D'ailleurs ils prennent en exemple la constituante de la révolution française qui marchait comme ça (parce que sinon, ça voulait dire laisser le pouvoir au roi qui avait été renversé, mais dans leur grande honnêteté ils vont pas reconnaître cela).
 
Ca s'appelle se faire coller le nez dans sa propre merde

Ben non.
Tu rajoutes un implicite qui n'existe pas.
J'ai dit que dans l'histoire de France, la Convention Nationale s'était substituée à l'Assemblée Nationale lors du jugement de Louis Capet. La substitution est donc possible.
Cela dit, je ne le recommande pas pour la France. D'ailleurs le projet de la FI, exposé ici en long en large et en travers expliquait très bien que la Constituante ne gérerait que la future constitution. A l'issue de ces travaux un référendum serait organisé pour valider, ou non, le résultat.
Pendant ce temps, la Constitution de la Vème République s'appliquerait ; ce qui implique que l'AN délibérerait de la loi comme actuellement.
 
Je constate que tu n'as pas lu les précisions que j'ai apporté plus haut sur ce que signifie pour nous "trouver une inspiration" dans les révolutions citoyennes sud-américaines. Il ne s'agit à aucun moment de transposer, encore moins tel quel, les méthodes ni même les lois. L'inspiration est raisonnée et décrit des processus et des priorités qui nous paraissent pertinent (Constituante, lutte contre la pauvreté, nouvelle écologie, redistribution des richesses, indépendance, etc...).
 
J'en appelle donc à ce qu'implique ta fonction de modérateur d'éviter de déformer les propos de tes contradicteurs afin de faire vivre un débat serein et raisonnable.  
Au fond, ton rôle consiste à atténuer les dérives que décrit simplement Sire Jeans dans son débat avec arngrimlechauve.

Ben non.
Tu rajoutes un implicite qui n'existe pas.
J'ai dit que dans l'histoire de France, la Convention Nationale s'était substituée à l'Assemblée Nationale lors du jugement de Louis Capet. La substitution est donc possible.
Cela dit, je ne le recommande pas pour la France. D'ailleurs le projet de la FI, exposé ici en long en large et en travers expliquait très bien que la Constituante ne gérerait que la future constitution. A l'issue de ces travaux un référendum serait organisé pour valider, ou non, le résultat.
Pendant ce temps, la Constitution de la Vème République s'appliquerait ; ce qui implique que l'AN délibérerait de la loi comme actuellement.
 
Je constate que tu n'as pas lu les précisions que j'ai apporté plus haut sur ce que signifie pour nous "trouver une inspiration" dans les révolutions citoyennes sud-américaines. Il ne s'agit à aucun moment de transposer, encore moins tel quel, les méthodes ni même les lois. L'inspiration est raisonnée et décrit des processus et des priorités qui nous paraissent pertinent (Constituante, lutte contre la pauvreté, nouvelle écologie, redistribution des richesses, indépendance, etc...).
 
J'en appelle donc à ce qu'implique ta fonction de modérateur d'éviter de déformer les propos de tes contradicteurs afin de faire vivre un débat serein et raisonnable.  
Au fond, ton rôle consiste à atténuer les dérives que décrit simplement Sire Jeans dans son débat avec arngrimlechauve.

Je vais te la faire en plus succinct. Il n'y a aucune raison de penser que ceux comme toi qui soutiennent une dictature au Venezuela ne soutiendrait pas une dictature de gauche en France si elle survenait.