Reprise du message précédent :
pas de la lâcheté. soit un manque évident de clairvoyance, soit juste du bullshit électoral. dans tous les cas il est évident que cette position est contre-productive
je re-cite juncker : "il n'y a pas de choix démocratique contre les traités européens"

tu ne parles pas de sortir, tu parles de réorienter, dans quel sens ? si c'est pour faire des collaborations entre états je suis d'accord, mais on n'a pas besoin de l'euro pour ça

 
   
 
Tu m'as mal lu. la réorientions ne pas se faire a la marge. On parle là d'un  vrai  virage sinon cela ne sert a rien....
 

 
Il y a pourtant aucune ambiguïté dans le propos. Je vois pas comment vous pouvez comprendre le contraire....

j'ai bien compris, ce que je ne comprends pas c'est comment tu fais marcher une zone économique disparate avec une monnaie unique, c'est là que ce projet ne tient pas debout, et encore une fois personnellement je ne crois pas en une méga-nation avec un méga-parlement

et puis les processus constitutifs d'un nouvel échelon national ne sont pas sans leur lot de conséquences extrêmement néfastes pour les populations.

Cross-topic : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41701250

 
Ou t'as lu qu'il fallait continuer avec l'euro ?  
 
Et avant même l'euro, le problème n'est pas avant tout l’idéologie néolibérale qui domine Bruxelles et la gestion de la BCE au service de cette idéologie ?  Vous ramenez tout a l'euro alors que les causes sont bien en amont...

bah si justement. et y a un parti qui croit qu'il suffit de se fâcher tout rouge (mais sans montrer les muscles, ça fait gamin) pour tout faire basculer

Vaut mieux piquer sa crise, tout casser, respirer un bon coup et dire, maintenant on va discuter avec nos voisin. Ils vont te voir venir.
Parce que quoique tu fasses, il resteront tes voisins....  

Pour le coup Zmed a totalement raison. Quoi qu'il arrive et quelles qu'en soient les intentions de départ, la négociation est le B.A. BA de la diplomatie, et ne pas le faire c'est se tirer une balle dans une pied d'un sacré calibre.
 
En effet, négocier ne permet pas seulement de se faire "bien voir de son électorat", il permet également d'établir un lien avec les différentes nations de la zone euro, en particulier avec celles qui ont intérêt à négocier ou partir. Et c'est d'un enjeu crucial que celui de ne pas se retrouver isolé au sein de l'Europe.  
 
Voyez comme la Russie s'est retrouvée isolée sur le plan européen après l'annexion de la Crimée. Non parce que celle-ci soit totalement dénuée de sens(et je laisserai chacun juge de la légitimité d'un tel acte, ça n'est pas le sujet...), mais parce que la Russie a agit seule dans cette affaire, sans impliquer aucune tierce partie. Avait-elle le choix de faire autrement ? Probablement pas, c'est bien pour ça qu'elle a agit seule.
 
La deuxième raison qu'il faut invoquer, c'est le simple fait que la légitimité de la zone Euro s'en retrouverait gravement entachée, et que c'est le fonctionnement oligarchique de l'Europe toute entière qui serait mis à mal, par la démonstration pure et simple de son aberration et de son inefficacité.
 
Ceux qui disent qu'un Grexit n'aura aucun effet se fourvoient totalement sur ce point. Sur le plan politique, ça serait un séisme tel que la politique de la chaise vide de De Gaulle passerait pour une pichenette... La perte en légitimité de la zone euro serait colossale.
 
Donc oui, mettre en avant une sortie inconditionnelle de la zone euro serait une erreur que même le Front national ne s'est pas permis de faire.

ha ça pour tout casser, c'est pas moi qui vais dire non
tu crois vraiment que tu peux raisonner le système qui a placé à sa tête le cerveau d'un des plus grands paradis fiscaux de la planète ? cette institution est vérolée jusqu'à la moëlle, c'est pas crédible une seconde qu'on puisse la "changer de l'intérieur"

faut pas tout mélanger. négocier avec les voisins oui c'est essentiel… un dynamitage de cette chimère est même encouragé. mais renégocier les traités lol. vous parlez bien de ce truc signé contre décision référendaire ?

j'aimerais bien savoir sur quel point tu es en désaccord avec moi Zmed puisque tu es d'accord pour sortir de l'euro...

 
 
Je te l'ai déjà dit, on est pas d'accord sur la méthode.
 
 L' euro est mort né. Il faut trouver le moyen d'en sortir en limitant la casse. IL suffit pas  de donner un coup de pied dans la fourmilière et regarder ce qui va ce passer.  

qui parle de donner un coup de pied dans la fourmilière ?
mais faut bien comprendre une chose, l'euro on ne peut pas y être à moitié, soit on y est soit on n'y est pas, donc si pour toi "sortir de l'euro" signifie "donner un coup de pied dans la fourmilière" il y a un problème de logique car ce que tu souhaites donnera forcément un coup de pied dans la fourmilière
 
bref je te sens énervé mais je ne comprends pas trop pourquoi, tkt il n'y aura pas de guerre si on met fin à l'euro

Je suis pas énervé, mais je comprend pas que tu comprennes pas  

Tu comprends pas qu'on peux pas décrété la sortie de l'euro unilatéralement sans faire exploser la zone euro et l'union ?  
Le remède risque d’être pire que le mal, et de beaucoup....

Il faut dans un premier temps essayé de convaincre (même si c'est illusoire) nos partenaires qu'on va dans le mur en leur mettant la pression et en essayant de rallier a notre cause le plus de pays possible.
Je sais bien qu'actuellement c'est pas joie pour beaucoup, mais cela sera 10 fois pire si on fait exploser l'union sur coup de tète et de manière unilatéral .
Il y a des étapes a respectées pour amortir le choc, même si on sait qu'a terme il faudra couper les branches mortes..

il serait plus que temps de s'y mettre, l'extrême-droite à déjà commencé elle…

à l'occasion de la sortie de Hollande, le PC qui fait mine de découvrir que le PS lui pisse à la raie depuis 30 ans      oui je sais, Terminatux, il ne faut pas dire du mal du PC, mais les gens ne sont pas bêtes, ça fait des décennies qu'ils ont compris que le PC était juste un outil pour le PS

La manoeuvre de HOLLOND est néanmoins un échec, lui qui au final espérait déclencher un shitstorm sur les déclarations limites de marchais (ou je ne sais qui) concernant les étrangers.
 
C'est ironique que HOLLOND se rende compte que certes son manège à l'élysée tient parce que les journaleux sont incultes, et de le voir se lancer dans une boulette qui fait pouf pouf précisément parce que les journaleux sont incultes.
 

Lordon et Piketty dans ce soir au jamais
http://www.france2.fr/emissions/ce-soir-ou-jamais

Ben surtout, rapporter des propos qui ont plusieurs décennies c'est juste totalement ridicule, tout le monde s'en fout quoi et le contexte économique et social était différent...

Tu vas cesser de citer Marx alors ?

 
Comparer Marx à Hollande  

 
Blasphème !
 

Je n'ai jamais cité Marx sur des questions exclusivement politiques précisément pour les raisons que j'évoque
 
La pensée de Marx est assez riche pour n'être pas cantonnée qu'à une discipline... C'est clair que la pensée de Marx en sciences politiques a très mal vieillie parce que les sciences politiques et les institutions ont beaucoup évolué, mais dans bien d'autres domaines le marxisme est une pensée pertinente parmi d'autres (je ne suis pas de ceux qui pensent que c'est la seule, loin de là)
 
Mais faire du marxisme la seule analyse de la gauche anticapitaliste est bien commode pour ceux qui veulent décrédibiliser le marxisme, même si ce n'est pas très courageux ni très honnête intellectuellement.
 
Par ailleurs je préfère Spinoza à Marx, je le trouve bien moins dogmatique même s'il est très difficile à lire.

J'ai découvert Spinoza sur le tard. J'ai attaqué la philo par Nietzsche et Camus. (et d'autres aussi évidemment)
J'ai pas trop aimé son style. Toutefois, je suis d'accord pour dire que ses écrits sont une mine d'or.  

Drap

Pourtant ce sont des propos qui ont "plusieurs décennies" écrits quand le "contexte économique et social était différent". Pourquoi c'est ridicule dans un cas et pas dans un autre ?

Les propos de Spinoza ou de Nietzsche n'ont jamais eu pour ambition d'édicter une doctrine sur l'état ou les comportement des agents économiques.

la temporalité de la philosophie n'est pas du tout la même que la temporalité de la politique...
 
La philosophie cherche à définir des concepts généraux. La politique - et par extension le droit - cherchent à trouver des solutions aux problèmes actuels...
 
Ca me semble tellement évident que je trouve ça fou de devoir le préciser.

Et Marx lui ? Justement il parlait d'économie et de politique.  
 
Non mais le truc c'est encore une fois la cohérence. Hollande cite un truc gênant des années 70, on répond "c'est nul c'est vieux". Par contre, les mêmes personnes elles n'ont aucun problème à citer des trucs encore plus vieux. Bref c'est comme d'hab, le deux poids deux mesures.

Qui a répliqué sur le fait que ce soit vieux ?

oulà, je voyais pas du tout où tu voulais en venir en fait.
 
Alors sur Hollande et ses propos : à ce jeu là, on peut tout comparer.
 
1- Sur le discours, la véracité des propos, et l'opportunité de tenir ce genre de comparaison en public  
Je peux dire par exemple que Valls ressemble à Franco parce qu'il a combattu l'ETA (où ce qu'il croyait être l'ETA).
Je peux dire que Sarkozy soutient le dictateurs parce qu'il a reçu Kadhafi (même s'il l'a vraisemblablement fait abattre)
Je peux dire que l'URSS et les USA combattent les ennemis communs en parlant des moudjajdajdjajdja-HIdines afghan.
Tout ça est vrai. Comme il est vrai que le PCF a aussi dit des trucs sur les travailleurs immigrés. Mais dans le cas de HOLLOND il fait allusion à des propos tels quels, du PCF, des années 70, pour un contexte qui n'a pas tant évolué que ça.
Je ne fais pas donc partie des gens qui repoussent le propos de HOLLOND uniquement parce que c'est vieux.
 
2/ sur le contexte historique, la pertinence de la comparaison, et le troll
Qui répond "c'est nul c'est vieux" ? pas moi.  
Moi je dis que c'est nul parce que c'est du troll. Et que c'est pas le rôle du chef de l'état. On aurait dit Sarkozy. Les gens qui étaient au PCF dans les années 70, je crois qu'ils n'y sont plus. 10 ans en arrière on peut aussi retrouver des gens de l'algérie française dans le SFIO. Bref, quel intérêt du débat d'historien si ce n'est de parler de tout ?  
 
OK donc pour parler de ça, mais couper court comme tu le fais en disant 2p2m, c'est rapide. Moi je veux bien parler histoire, mais dans les faits, le procès d'intention est biaisé. Si on parle d'histoire on parle de tout, et on arrive pas avec des idées préconcues. Je pense que je peux trouver plus de points commun avec la SFIO et le FN aujourd'hui qu'avec le PCF. Comme quoi ...  le mensonge par omission en histoire est du révisionnisme.
 
3/ Sur l'a propos du débat : j'ai cru pendant un moment que pour une fois tout le monde allait faire l'impasse sur le troll gras de HOLLOND.  
Est-ce que faire ce débat est une bonne idée pour combattre le vote FN : non je crois pas. Tout ce que ça dit à l'électeur FN c'est que, ho et puis en fait, le FN c'est le seul vrai parti de gauche. HOLLOND nous confirme son intention de s'installer en centre droit,  c'est tout ce que je constate. Mais au delà de ça, est-ce que ça va nuire au PC ? (ils sont déjà mourants) Est-ce que ça va nuire au FN ? (il est déjà installé).
 
 
Non moi je retiens que ce débat a déjà été fait, et n’intéresses que les gens qui se contrefoutent de la montée du FN, HOLLOND en premier. Dont acte.
 
 
4/ Nouvel acte de renoncement : pour HOLLOND il vaut mieux combattre le PCF des années 70, que le FN de 2015  
Comment ne pas constater que le PS choisit ici de ne pas attaquer le FN sur les cibles en fluo qu'il se trimballe, la première étant la corruption de ce parti ?  
Comment ne pas voir la grosse ficelle qui est de faire une allusion à l'aspect soutient des totalitarismes du PCF "historique"  ?
Cela traduit une démission de HOLLOND, la démission à sa mission supposée qui serait de répondre à l'euroscepticisme. Le vote FN, malgrès tout pose des question sur l'euroscepticisme.  
Aujourd'hui qui soutient une construction anti démocratique ? le PS, le PCF , le FN ?
Il y a là une fuite du débat assez parlante, et j'observe la courte vue de ceux qui cherchent à avaliser cette réthorique.
 
5/ la génétique de la trahison.  
ET 1 bisou de plus pour le PCF, compagnon de route du PS, qui franchement est bien remercié. qu'est ce qui fait croire au centre ? au centre droit que le PS va pas les arnaquer ?  
Après ces gens s'estimeront lésés par la fourberie de Solferino ... je me gausse déjà

Je viens de te répondre mais tu n'es pas foutu de répondre à un argument...  
 
au lieu de ça tu préfères utiliser une autre stratégie :

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

J'avoue qu'en lisant le tract de l'époque c'était assez gratiné

Je sais pas trop ce qu'ils avaient fumé à ce moment là (1991 donc)...

 
...ils essayaient encore de suivre leur électorat. Étrange document qui se proclame anti-immigration tout en pointant d'autres vraies causes.
 
Ça date de 1991, ils ont du vite se faire recadrer par le PS.

En gros, ils s'attaquent aux causes plutôt qu'aux conséquences.

René Revol (élu du PG34) a appelé à voter PS au second tour lors de ces élections départementales (contre la décision prise en conseil national en novembre dernier). Certains militants n'étaient déjà pas trop contents des prises de positions "de droite" de René à la communauté d'agglo et on leur a gentiment (ou pas) demander de partir...
 
Plus d'infos (locales) :
https://pasderosessansepines.wordpr [...] sont-rois/