Reprise du message précédent :

 
Je pense que zyx et moi n'avons pas les même points de vue :
 
- Dans notre système actuel, on peut remarquer qu'on donne les pleins pouvoirs à un parti qui récolte moins d'un cinquième (> 20%) des votes des électeurs ;
- On attend pourtant une légitimité de l'ensemble des électeurs vis-à-vis de ce parti qui a pris le pouvoir alors que la majorité des électeurs n'ont pas choisi ce parti ;
 
Il y a donc quelque chose qui cloche de mon point de vue dans notre système politique.
 
Cependant, cette monarchie élective (autre article intéressant ici) a un grand avantage, comme l'explique zyx. En effet, à défaut de démocratie, elle permet une certaine stabilité dans les décisions qui sont prises durant toute la durée du mandat.
 
Cependant, le peuple restera-t-il stable face à ce déni de démocratie ?

 
ce n'est pas qu'une question de stabilité, mais c'est aussi une question de représentativité. Un parti qui fait 30% reste plus représentatif qu'un parti qui fait 10% et il est dommage qu'un parti à 10% puisse imposer des mesures à la majorité. Il y a en plus le cas de parti qui vont avoir l'hostilité d'une majorité de la population, comme certains partis d’extrême droite. Or, le système à la proportionnelle peut amener un tel parti à participer au pouvoir et à avoir les carte en mains pour faire tomber la majorité.

 
Cette affirmation est fausse. Un parti qui ne pèse que 10% dans une assemblée ne peut pas prendre des décisions seul. C'est tout simplement impossible. S'il veut proposer une loi, il sera obligé de trouver un accord avec d'autres partis afin que cet ensemble de partis votent à la majorité la loi.
 

 
Si 20% de la population souhaite voir 20% de députés d'extrême-droite à l'Assemblée alors il faut respecter leur choix démocratique. Cela étant :
 
- Une partie non-négligeable votent pour l'extrême en sachant qu'ils n'arriveront pas au pouvoir du fait du système politique actuel. Il y a donc fort à parier que cet électorat prendra plus ses responsabilités et ne votera pas extrême-droite vu que cela amènera automatiquement des élus d'extrême-droite au pouvoir.
- L'extrême-droite en France a une position assez particulière qui fait que, même en ayant beaucoup d'électeurs (plus de 5 millions à la dernière présidentielle), il est presque pas représentés chez les élus. Cela est très pratique pour l'extrême-droite de parler de déni de démocratie (ce qui est vrai) mais surtout de ne pas se mouiller. En effet, ils peuvent mettre tous les partis de gouvernement dans le même lot (UMP, MoDem, PS, EELV, FdG) vu qu'ils n'ont pas ou peu d'élus. Avec 20% d'élus et des alliances à faire avec les autres partis, ils ne pourraient plus faire cela et l'on verrait le vrai visage de l'extrême-droite, ses alliances etc. De quoi faire tomber beaucoup d'espoir chez les électeurs du FN qui verrait ce qu'ils font quand ils ont un peu de pouvoir...

Un truc m'interpelle : tout ce WE le JT ont parlé du ras la bol fiscal. Le truc, c'est que personne n'a remis en cas ce titre tapageur infondé.
Je sais que c'est encore les vacances dans beaucoup de rédactions, mais tout de même... les mass médias n'oublient pas de matraquer leurs idées à toute heure.
 
Hormi quelques commentaires rassurant sur un des articles du Monde, seul Guillaume Duval, d'Alter Éco a fait une mise au point sur FB :  
 

 
Il n'y a pas de matraquage fiscal mais un retour à la normale
 
"Par ses déclarations irréfléchies au sujet du légitime "ras le bol fiscal" des Français, Pierre Moscovici a ouvert un boulevard aux adversaires du gouvernement et accrédité l'idée que François Hollande aurait procédé à un "matraquage fiscal" inconsidéré depuis l'an dernier. Pourtant si on observe l'évolution des rendements des 4 principaux impôts progressifs sur les revenus et les patrimoines depuis 2000 (Impôt sur le revenu, Prélèvements sur les revenus de capitaux mobiliers, Impôt sur la fortune et droits de successions) on constate que les différentes vagues de baisse d'impôts des années 2000 (démarrées par Laurent Fabius en 2000, suivies par Dominique de Villepin en 2005 puis Nicolas Sarkozy en 2007) avaient amené une perte croissante de recettes pour l'Etat qui avait culminé à 28 milliards d'euros en 2009. Nicolas Sarkozy avait cependant commencé à rétablir la situation et cette perte était redescendue à 16 milliards d'euros l'an dernier. Autrement dit les mesures supplémentaires prises pour 2013 ont probablement eu pour effet que de ramener la fiscalité des revenus et du capital des ménages à peu près au niveau qui était le sien en 2000 avant la débauche des baisses d'impôts pour les plus riches et les entreprises qui a, tout au long des années 2000, de plus en plus gravement plombé les finances publiques françaises. Pas de quoi donc pousser des cris d'orfraie."

 
C'est intéressant comme tu es obligé de rester cloitrer dans la théorie, alors que justement il t'a donné en préalable des exemples pratiques.
Le cas israliéen est un cas d'école des dérives qu'apporte la proportionnelle.
Des petits partis font partie d'une majorité qu'ils bloquent, avec le chantage à l'appui, et forcent la majorité à voter une partie de leurs lois et décrets, dans le cas dont on parle, l'extension des colonies.

Vrabo ! T'as gagné le Pernaut d'Or sans même le demander  
 
 

 
Des exemples pratiques...faux    
 

 
Et l'explication de ce cas est mal retranscrit par zyx.
 
Mais j'avais bien compris que tu étais contre la proportionnelle, ne t'inquiètes pas
 
 
 

Deux phrases, tu n'es même pas capable de répondre à deux phrases sans recommencer ton jeu habituel de tronçonnage de posts.
D'abord tu découpes le post en deux, parce tu étais bien-sur incapable de répondre via un argumentaire structuré.
En plus, c'est pratique, tu découpes et tu réponds de façon complètement évasive.
 
Donc les exemples pratiques seraient faux (en quoi on attendra la saint Glinglin pour le savoir).
Idem pour l'explication rapporté par ZYX, qui n'est que le résumé que des constatations de personne vivant en Israel et sachant comment fonctionne le système politique là-bas.
 
En fait tu sais ce qui se passe et comment fonctionne la politique et la société dans les autres pays, avant même les gens qui y habitent, mais c'est tellement évident que tu n'as même pas à le prouver.
 
 
Tu sais si ça te fait vraiment chier de répondre, dis le ouvertement.

 
Déjà expliqué. Une Assemblée ne peut pas adopter une loi avec seulement une minorité de voix. Il est forcément nécessaire d'avoir une majorité de voix. Donc dire Hé, ce petit parti qui ne représente que 10% nous a forcé à voter pour ces lois ignobles, c'est pas notre faute ! est assez risible  
 
Les petits partis mettent des pistolets sur la tempe des autres partis pour qu'ils votent dans leur sens en Israël ?      

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
L'Asie devient trop chère pour H&M, qui se tourne vers l'Afrique
 
En Éthiopie, il y a donc des hommes et des femmes qui vont fabriquer nos vêtements H&M pour 40 euros par mois, 42 avec les heures supplémentaires.
 
Si "tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" (arti. 1 de la DDHC), la division capitaliste du travail international se charge de les ramener dans l'esclavage. Cool non ?
 
Et surtout, surtout, il ne faut pas du tout mettre des visas sociaux aux produits importés sinon, l'UMPS viendra nous dire que c'est la catastrophe !!!

 
Arrête franchement: on t'a expliqué juste avant comment ça fonctionne, la menace de quitter la majorité gvtale et l'instabilité politique que ça amène, on t'a même donné des exemples actuels et des exemples passés.
Tu ne peux pas te prostrer de la sorte, en disant que ça n'existe pas et quand on te donne des exemples dire que ça ne prouve rien.

 
Et bien qu'ils la quittent la majorité gouvernementale ! Depuis quand est-ce une bonne chose de s'allier avec l'extrême-droite ? Ceux qui s'allient avec l'extrême-droite n'ont qu'à assumer. Une Assemblée proportionnelle permet de faire tomber les masques.
 
Concernant la stabilité, c'est un peu lourd de toujours devoir se répéter. Tu lis le forum des fois ?
 
Je me suis déjà exprimé sur ce sujet ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t35409155
 

 
Je te confirme que dans une assemblée proportionnelle, personne n'oblige des partis à s'associer avec des partis d'extrême-droite.

 
J'ai une phrase d'un prof, ancien élu communiste, qui disait ceci : "Les communistes c'est comme les clous : Plus tu tapes dessus, plus ils s'enfoncent".

 
Tiens, un ancien prof m'avait sorti la même chose mais avec les libéraux : "Les libéraux c'est comme les clous : Plus tu tapes dessus, plus ils s'enfoncent".
 
Comme quoi

 
sauf que moi ça venait d'un communiste, ça sent le vécu quelque part.

 
On te montre que en théorie, ton système aura des limites précises, on te rappelle des exemples mettant en lumière justement ces limites, exemples passés en France et exemple récent en Israel.
Et ta réponse maintenant est "Et bien qu'ils la quittent la majorité gouvernementale".  
 
Et ben.  

 
ça venait aussi d'un professeur libéral, ça sent le vécu quelques part.  

Et comme en Asie, cela entrainera à terme une élévation du niveau de vie dans la région.
Salauds de capitalistes !

 
Quand tu compares deux systèmes (une chambre d'enregistrement d'un côté et une assemblée proportionnelle d'autre part), il ne suffit pas de citer un exemple, d'en faire une généralité pour conclure qu'un système est meilleur que l'autre. Il faut prendre en compte tous les points positifs et négatifs de chaque système, d'en faire une synthèse puis de les comparer. Viens ensuite la conclusion.
 
De mon point de vue, l'Assemblée proportionnelle est meilleure qu'une chambre d'enregistrement.

 
Enfin, là, j'avoue, c'est du haut-niveau.
Le mec en est réduit à nier la réalité, nier les évènements, nier les témoignages, pire carrément nier la discussion.qui a eu lieu quelques lignes avant.

 
donc le communisme c'est bien, et le libéralisme c'est mal. Merci Helicon2.

 
Deux exemples au moins t'ont été donné, ces exemples tu les as tout bonnement rejeté au motif de.... ah oui, en fait, tu n'as même pas vu la peine de dire pourquoi tu les rejetais.
 
 

Les ouvriers du textiles Bangladais apprécieront le mépris  

Tiens, un peu de lecture : http://blog.francetvinfo.fr/classe [...] adesh.html

 
Je comprends pas l'intérêt de ce genre de post. T'essayes de me convaincre qu'une chambre d'enregistrement est plus stable qu'une assemblée proportionnelle ? Parce que je tiens à t'informer que je le sais déjà, je suis déjà convaincu

 
Et voilà, encore une fois, mis en face de la limite de tes théories, te voilà en train de bugger façon infinite loop.
Tu fais semblant la première fois de pas voir les exemples, ils te sont rappelés, tu les rejettes et reviens à la théorie, et une fois les limites théoriques et les exemples liés rappelés, te voilà obligé de dire que les exemples n'ont pas d'intérêt.

 
Mais sinon, t'es capable de répondre à une question quand on te la pose ? Parce que tu ne réponds pas du tout à la question posée.  
 
Je répète : T'essayes de me convaincre qu'une chambre d'enregistrement est plus stable qu'une assemblée proportionnelle ? Si ce n'est pas le cas, t'essayes de me convaincre de quoi ?

Bordel, t'as vraiment honte de rien

 
Parce que ta question est non seulement rhétorique mais en plus, n'a pour but que de sortir du débat présent.
Là, on est en train de parler de la proportionnelle et de ses limites.
Tu nies l'existence de ces limites, de ces défauts et vu que ça commence à un peu trop se voir que tu es bloqué dans/par ton dogme, tu tentes de changer de débat en venant parler de "chambre d'enregistrement".
Le truc, c'est que tu n'es pas du tout discret, on voit arriver à des kilomètres tes tentatives de HS, comme le post sur H&M plsu haut ("oh tiens, si je postais un article qui n'a rien à voir alors que je suis à la peine dans la discussion présente" ).

 
Cet article d'alter éco est assez astucieux dans la manière de jouer sur les mots et la période de référence : il présente comme "la normale" l'année 2000, qui en réalité est un pic historique en terme de taux de prélèvements obligatoires (cf le graphique p.13 http://www.performance-publique.bu [...] 2013.pdf).
Ce qu'il appelle "retour à la normale" signifie en fait que de nouveaux records vont être battus.

 
Avoue que c'est fort, non, le mec qui claque des UMPS à longueur de posts qui vient ensuite utiliser la rhétorique chère à Sarkozy (manque plus que le M'dame Chabot).

 
A part chercher à me basher à longueur de post, je vois pas trop où il veut en venir. Je préfère donc poser la question. De quoi devrais-je avoir honte au juste ? C'est honteux de poser une question ?

 
A la base du sujet (que tu as pris en court) vu que tu posais des questions auquel j'avais déjà répondu ; on comparait en réalité la situation actuelle (chambre d'enregistrement) à une assemblée proportionnelle.
 
Ce que je remarque c'est que j'ai posé deux fois une question et par deux fois, je n'ai pas reçu de réponse. Du coup, je ne comprends même pas ton but en fait...

 
C'est exactement ce que je dis juste avant, tu reprends la rhétorique de Sarkozy.
Sarkozy qui répond à un argumentaire construit et détaillé par exemple sur le fait que la récidive augmente avec l'allongement des peines et les peines-plancher, via un "vous voulez qu'on libère les criminels, c'est que vous voulez, hein?"
 
Là, tu me fais très exactement la même technique, il vient de t'être démontré (théorie + pratique ) les limites de ton argumentaire, tu ponds un équivalent magnifique "vous voulez une chambre d'enregistrement, c'est ça que voulez, hein?".
 
Comme je le disais aussi, tu n'es pas discret, donc au lieu de tenter toutes les techniques rhétoriques pour éviter de reconnaitre les limites de ton discours, je ne sais pas... lis, il y a des bons livres sur la 4e république, il y a des bons livres et des bons journaux sur la politique étrangère.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les autres ne lui demandent pas d’arrêter.
Un peu genre Andhar qui fait le "sage" sur le topic FN.
 
J'ai pas mal de potes sympathisants FdG, et hormis Mélenchon j'ai rien contre eux, bien au contraire.
Donc ça me fait royalement chier de lire sa prose
 
Paye ta balle dans le pied  

 
Non, pas du tout.
 

 
Nuance : c'est ce que l'on a depuis 2002. Chambre d'enregistrement UMP de 2002 à 2012 puis PS depuis 2012.
 

 
Toi aussi tu devrais lire et répondre aux questions que l'on te pose. Tu n'arriveras pas à convaincre grand monde avec ce genre de procédé en ignorant les questions qui t'embêtent

Bon voilà encore une fois, tu découpes le post, tu élimines à la fois le lien logique dedans, ce qui te permet de faire l'économie de donner une structure logique à ton propos, et en plus tu réponds via des des interjections et équivalents.
Et ça ne fera que la dixième ou douzième fois que je te demande de ne pas le faire.
 
Donc ok, tu ne veux pas discuter, tu préfères pourrir le débat, on va en rester là.

 
Et alors ? T'es le chef supérieur ? Tu es celui qui dicte les règles ? Tu te prends pour qui exactement pour me donner des ordres sur ma façon de répondre ?
 

 
Elle est pas mal celle là ! Blague du jour ! Monsieur ne répond pas aux questions qu'on lui pose mais c'est moi qui ne veut pas discuter. T'es phénoménal
 

Mais qui crois-tu convaincre, au juste ?
L'expression qui me vient est : malhonnêteté intellectuelle.
Ce n'est pas sanctionnable, mais c'est voyant, et ça joue contre toi.
 
Alors qu'il y as 1000 façons de faire la promotion de ses idées, tu choisi la plus mauvaise.
 
Et le pire, c'est que de temps à autre, tu postes un truc intéressant, mais qui du coup perd en crédibilité...
 
Bref, bonne soirée.

 
Tu fais comment quand tu discutes avec quelqu'un IRL?
Tu le coupes à chaque fin de phrase ou carrément au milieu d'une phrase pour répondre à une assertion via un "non" laconique?
Non, tu le feras jamais.
 
Et bien ne fais pas ça ici. Quand quelqu'un discute avec toi, tu ne découpes pas son propos de cette façon, surtout que ton découpage n'a pas pour but de répondre clairement à la partie du texte quoté, ton découpage n'a pour seul but de déstructurer l'enchainement logique dans le propos que tu quotes. En plus le pire, c'est que je te dis de ne pas le faire, je me suis répété, j'ai mis en gras, j'ai re-protesté contre cette manière de quoter.
 
Et tu le refais encore et encore.  
Donc là, clairement tu le fais pour pourrir le débat.

 
Comme ici. Quand une personne pose une question, il laisse une pause afin qu'il puisse y répondre avant de poser une seconde question.
 

 
Dans la vraie vie, les gens ne parle pas pendant 10 minutes sans s'arrêter puis laisse l'autre répondre à l'ensemble des questions... Tu devrais faire un petit tour dans la vraie vie
 

 
Bis : Tu te prends pour qui exactement pour me donner des ordres sur ma façon de répondre ? Sur ma façon de m'exprimer ?
 

 
Et alors ? Pourquoi devrais-je appliquer tes ordres ?
 

 
En attendant, tu ne réponds toujours pas aux questions posées préférant blablater sur ma manière de citer les personnes auquel je répond, ce qui est assez insignifiant quand même... Jolie fuite