Reprise du message précédent :

et donc ?

 
Donc que la fable selon laquelle quand les citoyens ont un avis différent de celui de hélicon, ils seraient mal informés/auraient mal été entendus/n'ont pas été assez questionnés, est comique.  

je ne vois pas pourquoi tu prends cet exemple de la loi SRU pour montrer qu'une démocratie plus directe est un mauvais projet, une instance nationale construite selon des règles de représentation plus directes pourrait décider que la loi SRU ne souffre pas de discussion, alors que jusqu'à maintenant les parlements et les gouvernements qui se sont succédés ont toujours été laxistes, précisément en laissant les communes décider...

Ah oui, le coup du "c'est hors-sujet" aussi il  l'a fait.
 

relis

 
J'y suis opposé.

Faites un sondage plutôt que de faire les gosses.
 
Hélicon2 nous parle depuis des pages et des pages de ça.
 
Ça me soule sévèrement de me faire traiter de dictateur (bah ouais, si je suis pas démocrate, je suis dictateur, c'est logique)

Je trouve que c'est Mélenchon qui a le mieux décrit et exprimé son attachement à la république et à nos institutions.
Je le transforme pas en amoureux de la Vème, mais néanmoins ces discours sur le parler franc/fort, sur la nécessité de transcrire dans le dialogue politique les passions populaires plutôt que de les étouffer, tout cela je trouve que c'est exact.
 
Pour autant, il a dit : "révolution par les urnes". Moi je comprends avec des dispositions électives actuelles.
Si demain le FDG devait changer de posture, je pense que ce serait illisible pour l'electeur.
 
Dans un souci de transparence et de continuité, je comprends pas qu'on puissen en 2012 avoir comme discours "révolution par les urnes" et en 2013 ^songer au tirage au sort.
 
Ce n'est pas parce que l'idée est belle sur le papier qu'elle est bonne en pratique.
Donc j'y suis opposé.

la démocratie en principe c'est "le peuple souverain", on peut très bien contester que le peuple soit souverain sous les régimes qui se prétendent actuellement démocratiques, d'ailleurs la plupart du temps ceux qui défendent le système représentatif ne nient pas que le peuple est complètement zappé et prétendent que c'est même tant mieux, donc bon...
 
au-delà de la définition de la démocratie la discussion c'est plutôt de savoir si un système + direct est viable et profitable, moi je pense que oui, mais les formes sont à inventer puisqu'on bloque depuis deux siècles sur un système représentatif

Le terme "mélenchoniste" est totalement inapproprié, mais pire c'est au fond l'approche qui est repoussante. Ca fait assez troupeau de bêlants résigné. Le "iste" fait penser à suivistes, une proportion hélas prépondérante que se partage l'umps comme on se goinfrerait d'une raclette fromage-patates...
 
Disons plutôt que Mélenchon codirige le PG et porte en public, mais tu as constaté qu'il n'est pas le seul, les choix militants arrêtés collectivement...
 

je ne vois pas où se situe la contradiction dont tu parles, il faut bien se plier aux urnes si on veut changer le système, quant au projet de réforme constitutionnelle personne ne peut dire ce qu'il sera puisque la constituante chargée de l'écrire n'existe pas... en plus, si tu veux connaître l'opinion de Mélenchon, il est favorable à une démocratie représentative... par contre c'est bien possible que son électorat soit plus ouvert à des formes plus directes, c'est même sans doute l'électorat le plus ouvert à cette idée, avec celui du NPA

 
Le mot démocratie vient du grec. J'utilise sa définition première et non sa définition pervertie bien plus récente.
 

 
- Si le peuple est con, pourquoi lui donner le droit de vote ?
- Si une grande partie des citoyens sont cons, pourquoi ne pas imposer un niveau minimum (concours ?) pour pouvoir se présenter à une élection ?
 
Bref, il faut être un peu cohérent quand on commence à sortir des arguments de ce genre...
 

 
La loi SRU est une loi nationale et sa révision n'a rien à voir avec les Assemblées de quartiers. Est-ce clair ?
 

 
La théorie des grands nombres feraient que l'on aurait des assemblées représentatives du peuple que ce soit au niveau de l'âge, du sexe, de la catégorie sociaux-pro, des idées politiques. Dans les assemblées, nous aurons des Mme Michu, des BackBon3, des Terminatux, des ibo_Simon, des Petit Frelon, des zmed, des Zad38, ta maman ou ma grand-mère etc. Et je pense :
 
1. Que la majorité des français sont capables de prendre des décisions qui vont dans le bon sens suite à des débats, des discussions, des échanges, des conseils d'experts comme ce fut le cas en Colombie-Britannique ou en Islande.
2. Que les décisions prises seront plus justes que celles prises par nos actuels représentants.

 
T'en a peut-être rien à battre, mais la démocratie, c'est justement de donner un chèque en blanc (le pouvoir politique) au peuple. Vu que tu ne veux pas donner de chèque en blanc au peuple, tu ne peux pas être un démocrate.

 
Pas du tout. Il existe de nombreux système politique :
 
- Oligarchie ;
- Ploutocratie ;
- Aristocratie ;
- Monarchie ;
- Tyrannie ;
- Gouvernement représentatif ;
- Démocratie ;
- Dictature ;
- Etc.
 
Ton raccourci : Si l'on n'est pas démocrate, on est donc forcément un partisan de la dictature est donc complétement faux et illogique.
 
- D'après Jacques Rancière (écrivain, philosophe, spécialiste de la démocratie), nous sommes dans une Monarchie Républicaine à tendance oligarchique.
- C'est aussi le point de vue de Pierre Rosanvallon (historien, spécialiste du sujet aussi) : http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
- Hervé Kempf (journaliste, écrivain) s'est aussi penché sur le sujet et qualifie notre système d'oligarchie. Il a d'ailleurs écrit l'Oligarchie, ça suffit, vive la démocratie sur le sujet.

Heu non quand même, donner le pouvoir au peuple, c'est laisser la possibilité a n'importe qui de pouvoir être élu, et non pas tirer au sort des gars au hasard.
 
AAF déguisé

 
Lorsque tu transfères ton pouvoir à un élu, tu n'as plus de pouvoir politique. Donner le pouvoir au peuple ne peut donc pas être synonyme d'abandon du pouvoir.

Ce n'est pas une question d'abandon du pouvoir, mais plus des question vis a vis de leurs capacités a accomplir leur job dans de bonnes conditions.

 
Déjà répondu ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t35341686
 
- Si tu penses qu'il faut que les élus aient certaines compétences, alors nous devons réformer notre système politique afin que seuls les citoyens ayant les compétences requises (concours) puissent être candidats.
- Si tu penses que c'est un métier et non une fonction, là aussi, il faut donc des diplômes (comme pour tout métier).
 
La liste des formes de gouvernement est longue.
 
Si tu souhaites le système politique où les meilleurs d'entre-nous sont au pouvoir, alors tu es aristocrate :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristocratie
 

 
Si tu souhaites le système politique où les experts sont au pouvoir, alors tu es technocrate :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Technocratie
 

 
Dans tous les cas, on s'éloigne du concept de démocratie qui vise à ce que les décisions soient prises par la majorité des citoyens.
 

 
La définition première est un système où les citoyens libres et mâles pouvaient tous participer, environ 10% de la population en enlevant femmes, métèques et esclaves. Une sorte de système censitaire (en mieux?), un rotary club peut-être et de plus cela fonctionnait à l'échelle d'une cité-état.

 
C'est possible de parler de la démocratie athénienne et du tirage au sort ailleurs ?

Ou comment détourner un mot au profit de ses propres idées...  

Tu confonds démocratie et démocratie directe.

Quand le peuple élit ses représentant pour une durée déterminée, c'est une démocratie. Donc tu te fous de la gueule des gens quand tu oses prétendre qu'ils sont démocrates par rapport à toi.

C'est même insultant.

En Suisse on a tenu les femmes jusqu'à y a pas longtemps et on nous l'a reproché au nom de la démocratie. Faudrait savoir ce que vous voulez!

 
Non, ce qui est clair, c'est que tu affiches clairement une incapacité à assimiler et assumer le fait que les gens ne puissent pas voter pour tes idées, tu inventes des excuses et des circonvolutions pas possibles pour faire disparaitre ce fait.

 
Viens pas parler de démocratie, alors que tu n'acceptes même pas l'existence d'idées autres que les tiennes.

Y a des avis divers chez les gens du Front de Gauche (mélenchonistes ça existe pas.) par exemple je suis contre le tirage au sort mais pour un système de décision collectif où une partie de l'impôt serait réparti de façon égalitaire en points qui peuvent être dépensés sur des projets citoyens à la manière d'un kickstarter et que toutes les lois soient mises à plat dans un grand wiki où les gens proposent des modifications et votent pour celles-ci. En hyper résumé.

Le politique serait élu mais aurait un pouvoir organisationnel et plus décisionnel hormis pour les fonctions régaliennes (police, armée, éducation, santé, administration). Il serait donc chargé d'animer et d'organiser le débat politique qui serait ensuite tranché par les citoyens.

 
Ouais, et ce qui est cool, c'est qu'aujourd'hui, nous sommes tous libres, donc nous pouvons tous participer

 
La démocratie (le pouvoir du peuple) n'est pas la même chose que lorsque l'on abandonne son pouvoir au profit de représentant. D'après le politologue Bernard Manin, ce système politique qui consiste à élire des représentants est le gouvernement représentatif. La définition première de la démocratie est le régime politique où les citoyens sont souverains. Or, dans ce que nous appelons une démocratie représentative, les représentants font la politique à la place des représentés. Ceci est généralement justifié par un manque de savoir des citoyens (défense de la démocratie des élites professionnelles) ou un manque de propriété (défense de la démocratie censitaire).  
 
Didier Brisebourg (ATTAC) estime que la démocratie représentative est un oxymore. En effet, le choix de l’élection a été fait par des élus après la Révolution Française et ce mécanisme n’a jamais été remise en cause ou débattu depuis. Jacques Rancière le pense aussi.
 
Bien qu’il nous soit enseigné dès notre plus jeune âge que la démocratie et le système électif sont indissociables, il s’avère que l’on peut tout de même définir de manière distincte d’un côté un processus et de l’autre un régime politique.
 
Un point faible du système électif est qu’il ne favorise pas les décisions bénéfiques sur le long terme. En effet, si une décision requiert un sacrifice sur le court terme mais procure, en revanche, un bénéfice sur le long terme, les élus ont de grandes chances d’être sanctionnées lors des prochaines élections. Le système électif favorise donc les décisions court-termistes visant à la réélection plutôt que celles offrant une vision stratégique de long terme.
 
Loïc Blondiaux (professeur de sciences politiques à la Sorbonne, président du Conseil scientifique du Groupement d’intérêt scientifique Participation et Démocratie, coanimateur de l’Institut de la concertation et auteur du Nouvel esprit de la Démocratie, « Sommes-nous représentés ? », table ronde lors du forum Re-faire société organisé par la République des idées, 11/11/2012.) estime que le système électif donne le sentiment de vivre en démocratie, or ce n’est pas le cas. Il qualifie le régime actuel d’oligarchique où seuls les intérêts d’un petit nombre sont représentés . Hervé Chaygneaud-Dupuy pense qu’on ne peut pas considérer le vote comme l’instrument ultime et sacré de la démocratie (« Rupture et continuité », persopolitique.fr, 23/03/2013).
 
On entend souvent que le système électif permet de sélectionner les meilleurs. Or, le système qui vise à donner du pouvoir -kratos- au meilleur -aristos- n’est pas démocratique, mais aristocratique.
 
Par ailleurs, patx3, nous avions déjà eu ce débat sur ce même topic et tu t'étais clairement positionné en faveur d'un système politique ploutocrate.

 
Faux.
 

 
Bis : Faux.

 
Non, je suis favorable au système actuel en matière de gouvernance de pays, à ne pas confondre avec la vie de l'entreprise et de ses assemblées générales. Bref, tu fais à nouveau de la diffamation et de la désinformation.
 
Tu peux toujours estimer ne pas être en démocratie, mais pour changer le système, il va falloir que tu sois majoritaire, ce qui n'est pas le cas.
 
La démocratie directe est à mes yeux une connerie sans nom à l'échelle d'un pays, vu que c'est déjà un bordel sans nom à l'échelle d'une copropriété par exemple...

J'aimerais apporter une precision (s'il m'est permis de poster dans prendre 5j de ban, essayons on verra bien): notre système n'est pas un système de suffrage universel direct mais indirect avec des grands électeurs puisqu'il y a un premier premier tour qui est le premier tour des maires, qui empeche par exemple Asselineau d'etre candidat.

 
C'est pour ça que ça ne doit pas s'organiser pareil qu'une copropriété mais avec des outils adaptés.

 
Le problème de la démocratie directe dans le cas d'une copro n'a rien à voir avec les outils.

 
La collecte des signatures n'est pas une élection. Next.    
Cela dit je suis pour passer à un parrainage par les citoyens (nombre de signatures à définir) plutôt que par les maires.

Ah?
Développes.

Comme on est en ploutocratie ou dans une oligarchie,  tu as fais ton choix. Mais vient pas parler de démocratie. Les mots ont un sens ....

J'ai beau être dans ton camp, la liberté de vote qui découle des principes démocratique fait que le système a beau être une ploutocratie ou une oligarchie elle reste mise au pouvoir démocratiquement par les citoyens.

 
C'est simple.
Mets 10/20/30 personnes dans une salle, et demande leur de prendre pendant un temps imparti une décision.
Tu n'as très exactement aucune garantie que la décision prise au final soit la bonne. Et en fait IRL, le plus souvent la décision serait repoussée à plus tard, voire le débat lui-même.
Ne parlons même pas de la responsabilité des décisions, tout le monde est responsable des succès, seuls les représentants élus sont responsables des échecs malgré les votes en assemblée.

 
Euh, si, 36.000 citoyens spéciaux ont un vote et le donnent a un candidat, si ce candidat n'a pas receuilli 500 votes il  ne peut pas etre elu, quoiqu'en pensent les millions de votants, donc ce n'est pas un suffrage universel direct.
 

C'est prodigieux, mais bon là on est plutôt présent pour parler des mélenchonistes (mêmes si certains réfutent ce terme. T'enlève méluche y a plus de FDG) et pas vraiment pour parler du tirage au sort. Ou alors tu peux aussi en parler sur le topic FN à ce moment là.

Mais si effectivement le tirage au sort est endossé par les mélenchonistes alors ça change tout.  

 
Commençons à l'échelle d'un quartier ou d'une commune dans ce cas