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Auteur Sujet :

Nouvelle Donne : une force politique pour reprendre la main

n°39311235
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 11:35:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
A propos d'Etienne Chouard, je vous conseille la lecture du blog de SuperNo :  
 
http://www.superno.com/blog/2013/0 [...] e-chouard/
Pour la défense d’Etienne Chouard
 

Citation :

Je ne connais pas Etienne Chouard personnellement. J’ai vu plusieurs de ses conférences sur Internet, elles m’ont passionné. Je l’ai rencontré une fois “en vrai”, à l’occasion de la conférence qu’il est venu donner à Metz en octobre 2011, conférence qui avait été filmée et dont j’ai rendu compte ici-même. Après la conférence, on a passé une heure ou deux à discuter autour d’une bière dans un troquet messin, en compagnie d’une grosses douzaine d’autres messins plus ou moins gauchisants et/ou membres d’ATTAC, le noyau dur que l’on retrouve dans à peu près toutes les conférences et manifestations du secteur. J’insiste, hein, des gauchistes, pas la section locale du FHaine.
 
Je précise qu’Etienne Chouard m’a fait l’effet d’un type sympa, simple, abordable. Tout sauf un vampire assoiffé de sang dont le but serait d’installer un régime fasciste visant à rouvrir les camps de concentration et “finir le boulot d’Hitler”. Je n’en mettrais pas ma main au feu, mais il me semble bien l’avoir entendu parler de voter Mélenchon au premier tour.

Citation :

Vous vous demandez peut-être ce que la photo qui illustre ce billet vient faire ici. Cette superbe terrasse n’a certes pas la même notoriété que la piscine de Takieddine, symbole parfait de la trahison et du mépris total du politicard pour ses électeurs. Elle pourrait, pourtant. Il s’agit de la terrasse de la maison de Claude Bartolone, actuellement président de l’assemblée nationale, après avoir grenouillé depuis plus de 30 ans au P”S”, mangeant à tous les rateliers électoraux, notamment comme député et président du conseil général du 93.
Le 93, vous savez, le département le plus pauvre de France, celui des cités pourries des Beaudottes à Sevran, des 4000 à la Courneuve, des Francs-Moisins à Saint Denis, des 3000 à Aulnay, ou encore des Bosquets à Montfermeil. Toutes sont connues comme des ghettos de pauvres et de déracinés, et toutes ont fait un jour ou l’autre la Une de TF1 pour des trafics de drogue, émeutes, règlements de comptes entre bandes rivales ou faits-divers en tout genre.
C’est donc dans ce département, aux Lilas précisément que Claude Bartolone vit dans une maison de 380 mètres carrés, avec cette terrasse qui ne donne pas sur la cité des Bosquets ou sur un campement de Roms à la Courneuve, mais sur… Paris, c’est quand même plus convenable.
Valeur de la bicoque : environ 2 millions d’euros. On peut légitimement se demander comment un honnête homme pourrait amasser une telle fortune, a fortiori dans le 93. A vue de nez, il faudrait rembourser 10000 euros par mois pendant une trentaine d’années pour se payer un truc pareil. Difficile à croire, mais quand on a été député, ministre et polycumulard pendant les 30 dernières années. Et qu’on se vante d’origines modestes qui écartent toute idée de biens familiaux.
Donc pendant que les purotins du 93 votent “à gauche” en pensant défendre leurs intérêts, ceux qu’ils élisent se pavanent dans des bicoques à 2 millions d’euros. Dès lors on comprend mieux l’opposition de Bartolone à la transparence du patrimoine des députés, c’est en presque comique voire pathétique.
 
Comme ce n’est pas le sujet principal du billet, je n’insiste pas sur les affaires qui ont fait l’actualité cette semaine (Lagarde , Kucheida et Andrieu), ni sur l’affaire Cahuzac (en marge de laquelle l’enquête sur la banque Reyl pourrait impliquer d’autres politicards), ni sur les étranges frasques du fils Fabius, la mafia Guérini, les “tableaux” de Guéant, l’hippodrome de Woerth, les enveloppes de Bettencourt, les courses au Leclerc de Mancel… et on pourrait remonter loin comme ça.
 
Tout le monde a aussi pu constater que le système est bien verrouillé. Depuis 55 ans, des politiciens de droite (UMP, RPR, UDR…) succèdent à des politiciens de “gauche”, et inversement. La démocratie a viré ce scandaleux incapable qu’est Sarkozy, mais c’est pour le remplacer par Hollandréou, certes moins scandaleux, mais tout aussi incapable, et de surcroît traître à ses électeurs. Et encore, la “démocratie” a eu de la chance, c’était cette gouape de DSK qui était programmée par le système. Et vous verrez qu’en 2017, c’est encore un représentant de l’UMPS qui, après avoir promis dans une salle en délire, avec des accents de sincérité à tirer des larmes, au milieu de milliers de drapeaux, et avant de chanter la Marseillaise, de régler le problème du chômage et de “relancer la croissance”, qui s’installera à l’Elysée. Et poursuivra l’oeuvre de siphonnage de la richesse française au profit des banksters.
 
Voilà, c’est ma traduction “concrète” des théories d’Etienne Chouard. Qui lui est beaucoup plus théoricien.

Citation :

On parle beaucoup, de manière cyclique, de “6e République”. C’est ça, yaka faire la 6e République. Mais quand tu as dit ça, t’es bien avancé, tiens… A quoi bon faire une 6e République si c’est pour faire les même conneries que dans la 5e ? Et selon Etienne Chouard, la connerie originelle, c’est de laisser des politicards rédiger eux-mêmes une constitution qui va leur permettre de se goberger à nos dépens. Le B-A BA, c’est donc de faire rédiger une nouvelle constitution par une assemblée constituante dont les membres seraient tirés au sort pour représenter le mieux possible le peuple. Je l’ai déjà écrit, à l’assemblée nationale, il y a en proportion 13 fois plus de médecins que dans la population et … 51 fois plus d’avocats ! Plein de patrons, mais pas un seul ouvrier, ni un seul chômeur. 3 hommes pour une femme, quasiment pas d’arabes ou de noirs. Au Sénat, c’est pareil sinon pire, avec la franc-maçonnerie omniprésente. Ces assemblées d’oligarques ne représentent qu’elles-mêmes.
 
A ma connaissance, le seul qui propose de replancher sur la constitution, c’est Mélenchon. Mais il ne parle évidemment pas de tirage au sort (cette idée est suicidaire pour les partis politiques) et même si Mélenchon est indubitablement le politicien le plus talentueux et le plus intéressant du moment, on peut légitimement émettre la crainte qu’une fois arrivé à ce pouvoir dont on sent qu’il le désire tant, il ne se comporte pas nécessairement très différemment de ses prédécesseurs.


 
Et à la fin du billet, il pose les bonnes questions :
 

Citation :

Je voudrais maintenant m’adresser à ceux qui m’ont, peut-être de bonne foi, balancé ce tableau à la figure. Qui êtes-vous, d’abord ? Contrairement à Etienne Chouard ou à moi, êtes-vous parfaits ? Vos “fréquentations” aussi ? Quel monde souhaitez-vous ? Pour qui votez-vous ? Pensez-vous que notre système électoral donne le pouvoir à des gens dévoués à défendre vos intérêts, en laissant les leurs de côté ? Votre rêve le plus fou serait-il d’aller boire un coup sur la terrasse de Bartolone à la santé de ces connards d’électeurs qui lui ont permis de se l’offrir ? Pensez-vous que la construction européenne soit une telle réussite que tous ceux qui l’ont souhaitée et réalisée soient encore fondés à nous donner des leçons ? Pensez-vous qu’il faille s’abstenir de critiquer la finance internationale et ses méthodes mafieuses sous prétexte que quelques dirigeants de banques pourries sont peut-être juifs ?
 
Avez-vous fait de l’outing du faciste Etienne Chouard le combat de votre vie ?
 
Rassurez-vous, Etienne Chouard ne va pas prendre le pouvoir en France pour y rétablir le fascisme, l’antisémitisme, voire le National-Socialisme, puisque non seulement il n’est pas fasciste, antisémite ni national-socialiste, et surtout il n’est candidat à rien. Au contraire, il dit que tous ceux qui sont candidats à un quelconque pouvoir sont des traîtres potentiels.
 
Ce qui est fort de café, c’est qu’Etienne Chouard n’est pas une menace contre la démocratie, au contraire, il dénonce ceux qui l’ont bafouée, détaille leurs méthodes, et cherche des moyens pour la rétablir. Le tirage au sort, bien sûr, mais des choses plus concrètes et plus simples à mettre en œuvre : la limitation des pouvoirs, le mandat unique et l’interdiction de tout cumul, mesure que nos amis “socialistes”, pas du tout suspects de fascisme et d’antisémitisme, ne sont même pas foutus de mettre en place, alors qu’ils l’avaient (comme à peu près tous leurs prédécesseurs) promise ?
 
N’avez-vous rien de mieux à faire que de dénigrer Etienne Chouard ?
 
Etes-vous déjà résignés à un deuxième tour entre Xavier Bertrand et Manuel Valls en 2017 ? A la poursuite de la destruction de la richesse française au profit des banksters entre 2017 et 2022 ?
 
Moi pas.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le 29-08-2014 à 11:35:51  profilanswer
 

n°39311565
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 29-08-2014 à 11:59:03  profilanswer
 


Aucun risque.
Montebourg est un pur produit du PS. Il va donc s'amuser à jouer un congrès en interne, en espérant peut-être prendre la tête d'un courant "frondeur". Rassurez-vous Aubry et Hamon travailleront à ce que cela n'advienne pas.
Il saisira la perche tendu par Cambadelis sur le tarvail du PS sur les questions institutionnelles. C'est aussi, en creux et en langage solférinien, une réponse à Mélenchon se lançant dans la création d'un mouvement populaire pour la VIème République.
Puis, il fera pression pour obtenir des primaires en 2017. Pour cela il pourra compter sur la sphère médiatico-sondagière qui l'avait déjà aidé dans cette tâche pour 2012 (forcément une primaire ça augmente les ventes de journaux, de magazines et les demandes de sondages). Il devrait aussi bénéficier du soutien de Valls (en sous main bien sûr).
 
Il n'envisagera jamais de quitter le PS, à moins que ce soit une grave crise politique. Si tel serait le cas, Montebourg serait pris dans la même tempête que le reste des solfériniens.  
A noter aussi qu'avoir l'étiquette ND ne perrmet de gagner, "à coup sûr" (quand on est dans un bastion de la gauche s'entend), une élection. C'est aussi un frein énorme pour un changement de crémerie de Montebourg.

Message cité 2 fois
Message édité par MetalKing75 le 29-08-2014 à 12:22:26

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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39311651
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 12:05:49  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :


Aucun risque.
Montebourg est un pur produit du PS. Il va donc s'amuser à jouer un congrès en interne, en espérant, peut-être prendre la tête d'un courant "frondeur". Rassurez-vous Aubry et Hamon travailleront à ce que cela n'advienne pas.
Il saisira la perche tendu par Cambadelis sur le tarvail du PS sur les questions institutionnelles. C'est aussi, en creux et en langage solférinien, une réponse à Mélenchon se lançant dans la création d'un mouvement populaire pour la VIème République.
Puis, il fera pression pour obtenir des primaires en 2017. Pour cela il pourra sur la sphère médiatico-sondagière qui l'avait déjà aidé dans cette tâche pour 2012 (forcément une primaire ça augmente les ventes de journaux, de magasines et de demandes de sondages). Il devrait aussi bénéficier du soutien de Valls (en sous main bien sûr).
 
Il n'envisagera jamais de quitter le PS, à moins que ce soit une grave crise politique. Si tel serait le cas, Montebourg serait pris dans la même temps que le reste des solfériniens.  
A noter aussi qu'avoir l'étiquette ND ne perrmet de gagner, "à coup sûr" (quand on est dans un bastion de la gauche s'entend), une élection. C'est aussi un frein énorme pour un changement de crémerie de Montebourg.


 
Je pense exactement la même chose :)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39311702
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 29-08-2014 à 12:09:52  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

Interdisons également le PS : Georges Frêche était un raciste notoire, donc c'est un parti fasciste.
 
Il faut aussi interdire l'UMP, plusieurs de ses membres sont des racistes notoires, donc c'est un parti fasciste.
 
La seule présence de JMLP est très insuffisante pour justifier l'interdiction d'un parti politique. A ce compte là, tous les partis devraient être interdits. L'interdiction d'un parti politique, relève pour moi d'un acte totalitaire, et ce quelque soit le parti et ses idées..


Frêche a fini par être viré du PS.
Le FN a porté Jean-Marie Le Pen au poste de président d'honneur. L'honneur de ce parti est donc le racisme.
J'espère que tu notes la différence. JMLP est la plus forte incarnation, notamment morale (honneur) du FN. Son poids symbolique est immense.
 
Au regard des Frêche et UMP, nous tomberons assez rapidement d'accord pour durcir la loi, tant en terme d'inégibilité qu'en sanction financière (de dotation de l'Etat) sur les partis. Si le mec est viré, je n'appliquerai pas la sanction financière bien évidemment.
 

toxik4 a écrit :

Quant à savoir si certains propos heurtent des personnes, Le néolibéralisme est assez violent pour heurter verbalement tous ceux qui s'y opposent et les insulter ouvertement, ce n'est pas suffisant pour interdire les partis néolibéraux.


De quelles insultes parles-tu ? Peux-tu les comparer avec le fait d'assumer publiquement à multiples reprises et en étant récompensé par son parti : le racisme ?
 

toxik4 a écrit :

Interdire des propos, ce n'est pas du tout la même chose qu'empêcher les personnes qui tiennent ces propos de s'exprimer ou de se présenter aux élections


C'est très contradictoire ce que tu exprimes là. On a pas le droit de dire certaines choses mais on pourait les défendre devant les électeurs...


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39311783
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 29-08-2014 à 12:17:20  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

Si un propos est diffamatoire ou dégradant au point qu'une personne ou un groupe se sente victime d'un préjudice moral, c'est punissable par la loi. Le racisme peut avoir deux formes : la forme violente et émotive "je veux foutre les arabes dehors" et la forme, disons, plus intellectuelle, à base de politique nataliste et de politique restrictive pour l'immigration, dans le cas du FN. Devrait-on interdire cette dernière forme de racisme ?


C'est un débat fortement démocratique qu'il faut tenir sur ce sujet.
La loi a fixé l'interdiction de propos visant à la haine raciale. Et la Constitution interdit toute loi contrainte aux droits de l'homme et du citoyen.
Je sais bien qu'il existe des manières plus édulcorées de produire des politiques réellements racistes. C'est d'ailleurs toute l'influence du FN, de ses militants et relais médiatiques (notamment parce qu'il s'agit d'un parti reconnu et financé par l'Etat), que de produire certaines politiques UMP. Mais tant qu'on ne contrevient pas à la loi...
Le FN donne une grille de lecture particulière à son programme euphémisé : il place à sa présidence d'honneur un raciste connu et reconnu comme tel. Il vend la mèche si je puis dire. Plus d'ambiguïté possible.
Sans oublier les liens actuels des dirigeants du FN avec des nazis notoires (valse à Vienne par ex) et des groupes politiques d'ED dangereux et dissouts. On est pas dans le même ordre de grandeur tout de même.
 

Fantryt a écrit :

En revanche je suis d'accord avec toi, il faudrait couper les subventions aux partis. Tous les partis.


Surtout pas. Moi je suis pour le financement public des partis. La formule actuelle devrait être améliorée pour l'étendre un peu plus. En revanche je ne suis pas d'accord pour que l'argent public finance un parti ayant un président d'honneur multi condamné pour racisme, des propos contraintes au droit de l'homme et du citoyen, fondement de notre République.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39312638
Merome
Chef des blorks
Posté le 29-08-2014 à 13:42:08  profilanswer
 


MetalKing75 a écrit :


Surtout pas. Moi je suis pour le financement public des partis. La formule actuelle devrait être améliorée pour l'étendre un peu plus. En revanche je ne suis pas d'accord pour que l'argent public finance un parti ayant un président d'honneur multi condamné pour racisme, des propos contraintes au droit de l'homme et du citoyen, fondement de notre République.


 
Mais qui va décider des partis qui doivent être financés et ceux qui le doivent pas ? Selon quels critères objectifs ?
Pour moi, ça n'a aucun sens. Et surtout pas un sens démocratique.  
 
Demain, on va déclarer qu'un parti qui critique ouvertement les banquiers n'a pas le droit de s'exprimer, et pas de subvention.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39312911
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 29-08-2014 à 13:59:17  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Tu cites toi-même la preuve de l'esprit critique de Chouard. On peut lire Mullins en faisant abstraction du délire antisémite comme on peut apprécier Céline sans être soi-même antisémite.
C'est à chacun d'apprécier les analyses de autres, et de s'en faire sa propre idée. De séparer le vrai du faux. Le délire complotiste de la remarque pertinente.
C'est par ailleurs tout à fait subjectif. Si l'on considère que certains n'ont pas droit à la parole, qui le décide et comment ? Selon quels critères objectifs ? N'est-ce pas déjà le début du fascisme ?


Justement non. Pour Céline, il écrit des romans donc là on s'en fout. Pour Mullins, le problème est qu'il est antisémite et qu'il fait une critique de la finance sur la base du poncif antisémite classique des juifs qui domine le monde via notamment la finance. A partir du moment où sa critique est ouvertement orientée par son antisémitisme, elle n'est pas rationnelle ni objective. Donc contrairement à ce que tu dis, on ne peut pas différencier la critique de Mullins de la finance de la raison pour laquelle il la fait.  
 
C'est bien en ça que Chouard n'a aucun esprit critique. Considérer par principe toute personne critiquant la finance et anti-système comme un courageux résistant, c'est du délire complet. Faut regarder ce qu'ils disent et pourquoi ils le disent. Ce que ne fait pas Chouard, et il se retrouve à classer comme résistant courageux des fachos, des antisémites et des conspirationnistes. Sérieux, classer un Meyssan qui est un désinformateur massif comme résistant du système alors que c'est clairement un menteur et un escroc, c'est totalement partir en couilles.
 
Donc Chouard est simplement quelqu'un qui est totalement barré dans un délire anti-système irrationnel. Ca l'empêche pas sur certains points de dire des trucs pertinents et sensés, et ça n'en fait pas de lui un facho ou un antisémite, mais ça fait de lui quelqu'un de pas fiable du tout.  
 
Et sympa sa citation que tu mets là, ça va plaire à beaucoup ici de voir que selon Chouard il faut discuter avec les fachos, écouter gentiment ce qu'ils ont à dire  [:ddr555]

n°39313076
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 14:10:11  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Justement non. Pour Céline, il écrit des romans donc là on s'en fout. Pour Mullins, le problème est qu'il est antisémite et qu'il fait une critique de la finance sur la base du poncif antisémite classique des juifs qui domine le monde via notamment la finance.


 
Tu as lu ce livre pour affirmer cela ?
 
La loi français dit :  
 

Citation :

Seront punis comme complices d’une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l’écrit, de la parole ou de l’image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l’auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d’effet.


 
Pourquoi Les secrets de la réserve fédérale est disponible dans toutes les librairies de France et de Navarre si c'est un livre antisémite ? Moi, je ne l'ai pas lu mais je n'exclus pas le fait qu'un antisémite (ou un libéral, ou un communiste, ou un anarchiste) puisse écrire des choses intéressante sur la FED.
 

Ernestor a écrit :

A partir du moment où sa critique est ouvertement orientée par son antisémitisme, elle n'est pas rationnelle ni objective.


 
L'objectivité n'existant pas pour ce type d'ouvrage, c'est assez logique que ce livre ne soit pas objectif.
 

Ernestor a écrit :

Donc contrairement à ce que tu dis, on ne peut pas différencier la critique de Mullins de la finance de la raison pour laquelle il la fait.


 
En fait, faudrait expliquer pourquoi. Faire une fiche de lecture, une analyse du bouquin et démontrer pourquoi ce qu'il dit est faux ou inintéressant. On ne peut pas se contenter d'un raccourci si l'on est rigoureux.
 
 

Ernestor a écrit :

C'est bien en ça que Chouard n'a aucun esprit critique. Considérer par principe toute personne critiquant la finance et anti-système comme un courageux résistant, c'est du délire complet. Faut regarder ce qu'ils disent et pourquoi ils le disent. Ce que ne fait pas Chouard, et il se retrouve à classer comme résistant courageux des fachos, des antisémites et des conspirationnistes. Sérieux, classer un Meyssan qui est un désinformateur massif comme résistant du système alors que c'est clairement un menteur et un escroc, c'est totalement partir en couilles.
 
Donc Chouard est simplement quelqu'un qui est totalement barré dans un délire anti-système irrationnel. Ca l'empêche pas sur certains points de dire des trucs pertinents et sensés, et ça n'en fait pas de lui un facho ou un antisémite, mais ça fait de lui quelqu'un de pas fiable du tout.  
 
Et sympa sa citation que tu mets là, ça va plaire à beaucoup ici de voir que selon Chouard il faut discuter avec les fachos, écouter gentiment ce qu'ils ont à dire  [:ddr555]


 
La discussion, le débat, entre tous les citoyens (donc même les fascistes) est la base de la démocratie.


Message édité par helicon2 le 29-08-2014 à 14:10:43

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n°39313192
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 29-08-2014 à 14:17:34  profilanswer
 

On va la refaire en plus simple : AU NOM DES DROITS DE L'HOMME, CHOUARD DÉFEND DES GENS PRÊTS À CHIER SUR LES DROITS DE L'HOMME, NOTAMMENT ANTISÉMITES, HOMOPHOBES ET ANTI-DÉMOCRATES EN LES QUALIFIANT DE « RÉSISTANTS ».

Message cité 1 fois
Message édité par 240-185 le 29-08-2014 à 14:18:15

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Le CEC reprend du service : http://www.latelier240.fr/CEC »
n°39313429
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 14:32:44  profilanswer
 

240-185 a écrit :

On va la refaire en plus simple : AU NOM DES DROITS DE L'HOMME, CHOUARD DÉFEND DES GENS PRÊTS À CHIER SUR LES DROITS DE L'HOMME, NOTAMMENT ANTISÉMITES, HOMOPHOBES ET ANTI-DÉMOCRATES EN LES QUALIFIANT DE « RÉSISTANTS ».


 
Tiens, si tu pouvais répondre aux questions que SuperNo pose à la fin de son article, ça serait intéressant.
 
A titre personnel, je trouve que ce prof d'économie est bien plus intéressant et qu'il aide bien plus les citoyens français à comprendre des sujets tel que le TCE, la démocratie et la création monétaire que toi.
 
Après, il a effectivement une vision trans-partisane car il part du principe que vu que c'est au peuple d'écrire une nouvelle Constitution, même s'il rejette les idées fascistes, antisémites et homophobes, il ne rejette pas les hommes qui les portent car ces hommes sont des citoyens français. Et il a compris que ce n'est pas en les traitant de fascistes, antisémites et homophobes à tout bout de champ (ce qu'ils sont) qu'ils changeront et qu'il faudra donc composer avec eux pour écrire cette nouvelle Constitution. Il ne cherche donc pas l'affrontement mais essaye d'être le plus rassembleur possible non pas sur les idées politique mais sur l'idée que les règles du jeu politique doivent changer.
 
Et je pense que même un électeur du FN peut être d'accord avec moi ou toi sur les règles du jeu politique. C'est ce qu'à bien compris Chouard, un électeur du FN ou de l'UMP, bien qu'on soit en désaccord profond sur les idées, on peut être d'accord pour dire qu'il faut plus de proportionnelle dans une Assemblée, on peut être d'accord pour augmenter les peines d'inéligibilités des élus qui sont condamnés, on peut être d'accord pour limiter le cumul des mandats dans le temps, on peut être d'accord pour instaurer le référendum d'initiative citoyenne etc.
 
En bref, ce n'est pas parce que le FN, qu'un antisémite ou qu'un fasciste dit que le ciel est bleu qu'il faut automatiquement qu'on dise qu'il ne l'est pas.


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Posté le 29-08-2014 à 14:32:44  profilanswer
 

n°39313617
grozibouil​le
Posté le 29-08-2014 à 14:43:17  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Tu cites toi-même la preuve de l'esprit critique de Chouard. On peut lire Mullins en faisant abstraction du délire antisémite comme on peut apprécier Céline sans être soi-même antisémite.


Oui enfin, faut arrêter 2 min l'enfumage aussi. Mullins a été contributeur de l'hebdo d'extrême-droite American Free Press et on retrouve ses livres en bonne place dans le bookstore de la revue: http://shop.americanfreepress.net/ [...] ms=mullins
AFP a été la caisse de résonance d'un certain nombre de théories complotistes après le 9/11 et ça a servi de source en partie aux guignols qui ont pondu Loose Change.

 

Donc quand on cite un mec comme Mullins, faut le faire en connaissance de cause et ne pas prendre ses lecteurs pour des pigeons.

 

Message cité 1 fois
Message édité par grozibouille le 29-08-2014 à 14:44:05

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Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°39313724
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 14:49:43  profilanswer
 

grozibouille a écrit :

Oui enfin, faut arrêter 2 min l'enfumage aussi. Mullins a été contributeur de l'hebdo d'extrême-droite American Free Press et on retrouve ses livres en bonne place dans le bookstore de la revue: http://shop.americanfreepress.net/ [...] ms=mullins


 
Pas la peine d'aller si loin ! On trouve aussi le livre que cite Chouard sur Amazon, Gibert ou encore sur le réseau lalibrairie.com.
 

grozibouille a écrit :

AFP a été la caisse de résonance d'un certain nombre de théories complotistes après le 9/11 et ça a servi de source en partie aux guignols qui ont pondu Loose Change.
 
Donc quand on cite un mec comme Mullins, faut le faire en connaissance de cause et ne pas prendre ses lecteurs pour des pigeons.


Message édité par helicon2 le 29-08-2014 à 14:49:56

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39313849
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 29-08-2014 à 14:57:23  profilanswer
 


Sa denière question était :  

Citation :

Etes-vous déjà résignés à un deuxième tour entre Xavier Bertrand et Manuel Valls en 2017 ? A la poursuite de la destruction de la richesse française au profit des banksters entre 2017 et 2022 ?


Je dirais que le sujet Chouard provient d'une invitation faite par ND à son université d'été. ND a refait rentrer dans le débat sur ce fil la question Chouard.
Parler des invités d'un parti fait partie du débat politique. Tout comme j'avais reproché Chevènement et Liennemann d'aller à la même tribune que Dupont Aignan sur la question européenne, je critique l'invitation de Chouard par ND.
 
Et pour 2017, je pourrai dire à superno que discuter de Chouard ici même ne m'empêche en rien de militer.
 

helicon2 a écrit :

A titre personnel, je trouve que ce prof d'économie est bien plus intéressant et qu'il aide bien plus les citoyens français à comprendre des sujets tel que le TCE, la démocratie et la création monétaire que toi.


Ben oui. Mais il y a aussi qui font ça très très bien parmi la fascosphère dont ne fait pas partie Chouard (je précise). Ce n'est pas suffisant pour l'inviter.
 

helicon2 a écrit :

Après, il a effectivement une vision trans-partisane car il part du principe que vu que c'est au peuple d'écrire une nouvelle Constitution, même s'il rejette les idées fascistes, antisémites et homophobes, il ne rejette pas les hommes qui les portent car ces hommes sont des citoyens français. Et il a compris que ce n'est pas en les traitant de fascistes, antisémites et homophobes à tout bout de champ (ce qu'ils sont) qu'ils changeront et qu'il faudra donc composer avec eux pour écrire cette nouvelle Constitution. Il ne cherche donc pas l'affrontement mais essaye d'être le plus rassembleur possible non pas sur les idées politique mais sur l'idée que les règles du jeu politique doivent changer.


Je ne partage pas cette vision.
Non, je n'écrirais rien avec les fascistes. Ma vision des institutions est aux antipodes de la leur. Tout de même. Ressaisis toi helicon2 !!!  
Une Assemblée Constituante ne cherchera pas l'uninanimité. Il y aura des votes sur des alternatives parfois très contradictoires.
 

helicon2 a écrit :

Et je pense que même un électeur du FN peut être d'accord avec moi ou toi sur les règles du jeu politique. C'est ce qu'à bien compris Chouard, un électeur du FN ou de l'UMP, bien qu'on soit en désaccord profond sur les idées, on peut être d'accord pour dire qu'il faut plus de proportionnelle dans une Assemblée, on peut être d'accord pour augmenter les peines d'inéligibilités des élus qui sont condamnés, on peut être d'accord pour limiter le cumul des mandats dans le temps, on peut être d'accord pour instaurer le référendum d'initiative citoyenne etc.


Là encore, ça ne signifie pas qu'il faille désigner "courageux" un antisémite, ni même inciter le grand nombre à le lire.
 

helicon2 a écrit :

En bref, ce n'est pas parce que le FN, qu'un antisémite ou qu'un fasciste dit que le ciel est bleu qu'il faut automatiquement qu'on dise qu'il ne l'est pas.


Tu ne penses pas qu'on puisse trouver d'autres sources, promues par la même occasion, pour dire que le ciel est bleu qu'un antisémite ?
Comment combattre la stratégie accrue de dédiabolisation des idées fascistes et de son principal parti en qualifiant de "courageux" des types plus radicaux que le FN ? Tu penses que "Soral, un courageux" aide la cause républicaine et socialiste de progresser ?
S'il te plait !


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39313984
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 29-08-2014 à 15:06:27  profilanswer
 


Je verrai ça plus tard.

 
helicon2 a écrit :

A titre personnel, je trouve que ce prof d'économie est bien plus intéressant et qu'il aide bien plus les citoyens français à comprendre des sujets tel que le TCE, la démocratie et la création monétaire que toi.


Ça tombe bien, je n'ai pas la prétention de guider le peuple.

 
helicon2 a écrit :

Après, il a effectivement une vision trans-partisane car il part du principe que vu que c'est au peuple d'écrire une nouvelle Constitution, même s'il rejette les idées fascistes, antisémites et homophobes, il ne rejette pas les hommes qui les portent car ces hommes sont des citoyens français. Et il a compris que ce n'est pas en les traitant de fascistes, antisémites et homophobes à tout bout de champ (ce qu'ils sont) qu'ils changeront et qu'il faudra donc composer avec eux pour écrire cette nouvelle Constitution. Il ne cherche donc pas l'affrontement mais essaye d'être le plus rassembleur possible non pas sur les idées politique mais sur l'idée que les règles du jeu politique doivent changer.


Sauf que ces personnes qu'il écoute au nom de la liberté d'expression ou parce qu'ils sont « citoyens-t'as-vu-c'est-hype-d'utiliser-ce-mot », elles n'ont pas envie de faire consensus. Elles veulent qu'on applique leur programme rétrograde et dictatorial, point. C'est gentil d'essayer de comprendre leur point de vue, mais tenter une position de concialiation est vaine. Et il est utopique de croire à une constitution parfaite imaginée à 65 millions de têtes de pipe.

 

Et puis même sans ça, il y a quand même un truc de gênant : Chouard appelle ces fachos des résistants, terme qui a un sens _positif_ dans la mesure où c'est la victoire du refus de l'ordre établi. Explique-moi en quoi promouvoir une société sur l'eugénisme, la mise à l'index de certaines catégories de la population  française en raison de leurs préférences sexuelles ou religieuses et l'absence de démocratie est positif. Vas-y. On est impatient de lire tes pirouettes intellectuelles.

 
helicon2 a écrit :

Et je pense que même un électeur du FN peut être d'accord avec moi ou toi sur les règles du jeu politique. C'est ce qu'à bien compris Chouard, un électeur du FN ou de l'UMP, bien qu'on soit en désaccord profond sur les idées, on peut être d'accord pour dire qu'il faut plus de proportionnelle dans une Assemblée, on peut être d'accord pour augmenter les peines d'inéligibilités des élus qui sont condamnés, on peut être d'accord pour limiter le cumul des mandats dans le temps, on peut être d'accord pour instaurer le référendum d'initiative citoyenne etc.


Oui, mais est-ce que tu as besoin de *fachos* pour constater tout ça ? N'y-a-t-il pas des personnes aux positions politiques plus modérées qui mériteraient autant d'attention ?

 
helicon2 a écrit :

En bref, ce n'est pas parce que le FN, qu'un antisémite ou qu'un fasciste dit que le ciel est bleu qu'il faut automatiquement qu'on dise qu'il ne l'est pas.


Pitié, stop avec ce faux argument de militant FN, c'est de la merde en barre. La couleur du ciel est une chose factuelle et admissible par une grande majorité de personnes.
Si on veut vraiment faire une analogie exacte, ce serait plutôt sur les méthodes pour obtenir ce ciel bleu et où le FN dirait en substance qu'il n'y a qu'à bouter les nuages hors de France, quand d'autres souhaitent dissiper plus rapidement les nuages avec des feux d'artifice, ou d'autres s'en remettent aux anticyclones.

Message cité 1 fois
Message édité par 240-185 le 29-08-2014 à 15:11:16

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Le CEC reprend du service : http://www.latelier240.fr/CEC »
n°39314037
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 15:12:01  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :

Je ne partage pas cette vision.
Non, je n'écrirais rien avec les fascistes. Ma vision des institutions est aux antipodes de la leur. Tout de même. Ressaisis toi helicon2 !!!  
Une Assemblée Constituante ne cherchera pas l'uninanimité. Il y aura des votes sur des alternatives parfois très contradictoires.


 
Je commence à bien cerner ta vision et pour moi, tu n'es pas un démocrate. Tu veux imposer au peuple ta vision des choses et écarter la partie du peuple qui ne te plait pas (ici, en l’occurrence, ceux qui tu considères comme fascistes). De mon point de vue, quand on est démocrate, on considère que c'est au peuple français d'écrire la Constitution française, à tout le peuple français, à tous les citoyens français.
 
C'est ensuite au peuple français, à tous les citoyens français de participer au vote qui validera ou non (soit par article, soit dans sa globalité) cette Constitution.  
 
Dans notre société, il y a des fascistes, des écologistes, des intégristes, des catholiques, des homophobes, des chômeurs, des fans de manga, des collectionneurs de timbre et il n'est pas question d'évincer une catégorie de la population que ce soit concernant l'écriture (les débats) ou la validation (le vote) si nous souhaitons respecter un processus démocratique.
 

MetalKing75 a écrit :

Là encore, ça ne signifie pas qu'il faille désigner "courageux" un antisémite, ni même inciter le grand nombre à le lire.


 
Et bien si demain, je vois un homme (qui est antisémite) sauver une jeune fille de la noyade, je le qualifierai de courageux. Pour moi, on peut être à la fois antisémite et courageux, ce n'est pas antinomique. Et en aucun cas, Chouard a dit qu'il était courageux parce qu'il était antisémite. Ce lien, c'est toi qui le fait.
 

MetalKing75 a écrit :

Tu ne penses pas qu'on puisse trouver d'autres sources, promues par la même occasion, pour dire que le ciel est bleu qu'un antisémite ?


 
Si bien entendu, c'est pour cette raison que je ne cite quasiment Chouard ;) Ça m'évite des problèmes...
 

MetalKing75 a écrit :

Comment combattre la stratégie accrue de dédiabolisation des idées fascistes et de son principal parti en qualifiant de "courageux" des types plus radicaux que le FN ? Tu penses que "Soral, un courageux" aide la cause républicaine et socialiste de progresser ?
S'il te plait !


 
Je ne m'intéresse ni à Soral, ni à E&R. Le peu de lecture que j'ai pu lire à ce sujet m'ont bien montré qu'E&R est un groupuscule fasciste, antisémite, machiste, raciste, homophobe et d'extrême-droite. Je ne qualifierai pas Soral de courageux car je ne m'intéresse pas à lui. Et ce n'est pas grâce à lui que le socialisme avance. Est-ce clair ?
 
Arrêtes d'être binaire, s'il te plait.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39314130
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 15:18:32  profilanswer
 

240-185 a écrit :

Je verrai ça plus tard.


 
Oui, les questions gênantes, on les remet souvent au lendemain...
 

240-185 a écrit :

Ça tombe bien, je n'ai pas la prétention de guider le peuple.


 
Chouard non plus. Il n'est candidat à rien, surtout pas au titre de guide du peuple. En revanche, ses écrits sont très intéressants et très éclairants (contrairement aux tiens).
 

240-185 a écrit :

Sauf que ces personnes qu'il écoute au nom de la liberté d'expression ou parce qu'ils sont « citoyens-t'as-vu-c'est-hype-d'utiliser-ce-mot », elles n'ont pas envie de faire consensus. Elles veulent qu'on applique leur programme rétrograde et dictatorial, point. C'est gentil d'essayer de comprendre leur point de vue, mais tenter une position de concialiation est vaine. Et il est utopique de croire à une constitution parfaite imaginée à 65 millions de têtes de pipe.  
 
Et puis même sans ça, il y a quand même un truc de gênant : Chouard appelle ces fachos des résistants, terme qui a un sens _positif_ dans la mesure où c'est la victoire du refus de l'ordre établi. Explique-moi en quoi promouvoir une société sur l'eugénisme, la mise à l'index de certaines catégories de la population  française en raison de leurs préférences sexuelles ou religieuses et l'absence de démocratie est positif. Vas-y. On est impatient de lire tes pirouettes intellectuelles.


 
Concernant la rédaction de la Constitution, cf mon message précédent.
Concernant le terme de résistant, il a raison de les qualifier comme cela vu qu'ils sont contre l'ordre établi, qu'ils y résistent. Cependant, on peut être un résistant et avoir des idées nauséabondes, on peut résister à une mauvaise idée et vouloir une autre mauvaise idée. C'est deux choses différentes ;)
 
Cela me rappelle le TCE où l'extrême-droite et la gauche étaient contre (on peut dire qu'ils résistaient) MAIS les alternatives qu'ils proposaient étaient radicalement différentes...
 

240-185 a écrit :

Oui, mais est-ce que tu as besoin de *fachos* pour constater tout ça ? N'y-a-t-il pas des personnes aux positions politiques plus modérées qui mériteraient autant d'attention ?


 
Cf. message précédent.
 

240-185 a écrit :

Pitié, stop avec ce faux argument de militant FN, c'est de la merde en barre. La couleur du ciel est une chose factuelle et admissible par une grande majorité de personnes.
Si on veut vraiment faire une analogie exacte, ce serait plutôt sur les méthodes pour obtenir ce ciel bleu et où le FN dirait en substance qu'il n'y a qu'à bouter les nuages hors de France, quand d'autres souhaitent dissiper plus rapidement les nuages avec des feux d'artifice, ou d'autres s'en remettent aux anticyclones.


 
Si tu m'as pas compris, je vais prendre un autre exemple : Ce n'est pas parce que le FN propose d'interdire le cumul des mandats qu'il faut être, en bon anti-fa qui se respecte, pour le cumul des mandats. Tu saisis l'idée ?


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n°39314209
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 29-08-2014 à 15:24:36  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Chouard non plus. Il n'est candidat à rien, surtout pas au titre de guide du peuple. En revanche, ses écrits sont très intéressants et très éclairants (contrairement aux tiens).


C'est pour ça que je déteste certains militants FdG : toujours obligés de se porter « au-dessus de la masse » parce qu'ils ont lu les bons bouquins.

 


Tout ce salmigondis ramène à la question suivante : pourquoi considérer le FN comme un interlocuteur de qualité quand il en existe de bien meilleurs ?
Si une mesure fait consensus, ce sera grâce à tout le monde, pas grâce au FN qui sera qualifié d'inutile.

Message cité 1 fois
Message édité par 240-185 le 29-08-2014 à 15:27:23

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Le CEC reprend du service : http://www.latelier240.fr/CEC »
n°39314274
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 15:29:39  profilanswer
 

240-185 a écrit :

Tout ce salmigondis ramène à la question suivante : pourquoi considérer le FN comme un interlocuteur de qualité quand il en existe de bien meilleurs ?
 
Si une mesure fait consensus, ce sera grâce à tout le monde, pas grâce au FN qui sera qualifié d'inutile.


 
Je me fiche du FN et je ne le considère pas comme un interlocuteur de qualité. Si tu n'arrives pas à faire la différence entre un citoyen (qui a été électeur du FN) et le FN, on arrivera jamais à se comprendre. Ceux qui doivent écrire la Constitution dans une démocratie ne sont pas les partis politiques (comme le souhaite MetalKing75 par exemple) mais le peuple. Or dans le peuple, il y a aussi des électeurs du FN.
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39314336
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 29-08-2014 à 15:34:08  profilanswer
 

OK, exemple concret :

 
  • Je suis partisan d'un assouplissement des conditions d'obtention de la nationalité française.
  • Le militant FN est partisan d'un durcissement des conditions d'obtention de la nationalité française.


C'est quoi la synthèse de ces deux idées contraires dans ta Constitution rédigée par le peuple ?

Message cité 1 fois
Message édité par 240-185 le 29-08-2014 à 15:34:31

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Le CEC reprend du service : http://www.latelier240.fr/CEC »
n°39314537
grozibouil​le
Posté le 29-08-2014 à 15:49:26  profilanswer
 

Le gros souci de l'AC, des référendums populaires etc... c'est d'aboutir à une démocratie qui s'apparente à une tyrannie de la majorité , ne votant plus que des lois pour satisfaire l'électeur majoritaire standard (ce qui n'est plus une démocratie alors).
 
Dans ce cas, comment certaines minorités obtiendront des droits si la majorité du peuple vote toujours dans le sens contraire et qu'elles ne peuvent plus faire entendre leur voix auprès des députés ? Parfois les lois doivent être défendues et votées alors que la majorité n'y est pas favorable.
 
Il y aussi le danger de la manipulation de l'opinion. Demain, un criminel tue une famille entière, on revotera pour rétablir la peine de mort parce que la population a trouvé le crime abject ? Où sont les garde-fous ?


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Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°39314568
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 15:51:56  profilanswer
 

240-185 a écrit :

OK, exemple concret :
 

  • Je suis partisan d'un assouplissement des conditions d'obtention de la nationalité française.
  • Le militant FN est partisan d'un durcissement des conditions d'obtention de la nationalité française.


C'est quoi la synthèse de ces deux idées contraires dans ta Constitution rédigée par le peuple ?


 
Fonctionnement classique d'une Assemblée :
 
1. Un groupe de travail propose un texte (ici, dans notre cas, un article de la Constitution) ;
2. Ce texte est présenté aux citoyens constituants en Assemblée ;
3. Un débat au sein de l'Assemblée s'effectue durant plusieurs jours / semaines ;
4. Des amendements à ce texte sont proposés par l'ensemble des citoyens constituants de l'Assemblée ;
5. Une séance de vote est organisée pour voter pour ou contre le texte, pour ou contre le premier amendement, pour ou contre le second etc.
6. Le texte est validé (ou non).
 
Ensuite, une fois que les citoyens constituants ont finis de rédiger la Constitution, un référendum est organisé pour valider (ou non) la nouvelle Constitution par l'ensemble des citoyens français. On peut bien entendu soit organiser un vote par article, soit organiser un vote pour l'ensemble du texte (comme pour le TCE).
 
Tu comprends mieux le processus d'Assemblée Constituante ?


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n°39314574
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 29-08-2014 à 15:52:18  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Je commence à bien cerner ta vision et pour moi, tu n'es pas un démocrate. Tu veux imposer au peuple ta vision des choses et écarter la partie du peuple qui ne te plait pas (ici, en l’occurrence, ceux qui tu considères comme fascistes). De mon point de vue, quand on est démocrate, on considère que c'est au peuple français d'écrire la Constitution française, à tout le peuple français, à tous les citoyens français.[:quotemsg]
Je ne suis pas démocrate mais républicain.
Et afin de sortir des débats sur le papier, je te ferais juste remarquer qu'une fois au pouvoir les fascistes dont il faudrait assurer la libre expression, en constatant leur courage, nous mettraient en taule.
Moi je propose juste :
- de leur interdire la diffusion publique d'idées racistes et homophobes
- de ne plus les financer par l'Etat s'ils sont condamnés pour cela
- d'interdire tout simplement tout parti d'essence fasciste, justement pour éviter qu'ils aient les moyens de convaincre le grand nombre de basculer dans un régime fasciste.
 
 
[quotemsg=39314037,454,865493]C'est ensuite au peuple français, à tous les citoyens français de participer au vote qui validera ou non (soit par article, soit dans sa globalité) cette Constitution.


Et je n'ai jamais dit le contraire.
 

helicon2 a écrit :

Dans notre société, il y a des fascistes, des écologistes, des intégristes, des catholiques, des homophobes, des chômeurs, des fans de manga, des collectionneurs de timbre et il n'est pas question d'évincer une catégorie de la population que ce soit concernant l'écriture (les débats) ou la validation (le vote) si nous souhaitons respecter un processus démocratique.


Mettre un fasciste et un intégriste au même niveau qu'un écolo ou un fan de manga me parait hallucinant. Les 2 derniers ne ménacent en rien mon être alors que les 2 autres le contraindraient par la force. Cette différence de nature justifie qu'on ne les mélange pas.
 
Non il ne faut pas de tout pour faire une société.  
 

helicon2 a écrit :

Et bien si demain, je vois un homme (qui est antisémite) sauver une jeune fille de la noyade, je le qualifierai de courageux. Pour moi, on peut être à la fois antisémite et courageux, ce n'est pas antinomique. Et en aucun cas, Chouard a dit qu'il était courageux parce qu'il était antisémite. Ce lien, c'est toi qui le fait.


En l'occurrence le courage trouvé par Chouard à Soral ne provient pas d'un sauvetage de jeune fille de la noyade.
Chouard s'appuie sur Soral pour ses analyses politiques et économiques et incite son lectorat à se reporter sur les livres de l'antisémite Soral. Ca c'est gravissime.
 

helicon2 a écrit :

Je ne m'intéresse ni à Soral, ni à E&R. Le peu de lecture que j'ai pu lire à ce sujet m'ont bien montré qu'E&R est un groupuscule fasciste, antisémite, machiste, raciste, homophobe et d'extrême-droite. Je ne qualifierai pas Soral de courageux car je ne m'intéresse pas à lui. Et ce n'est pas grâce à lui que le socialisme avance. Est-ce clair ?
 
Arrêtes d'être binaire, s'il te plait.


Je n'ai aucun doute sur ton courage (pour le coup je l'utilise à bon escient) face aux fascitesn, notamment d'E&R et Soral. Je ne t'attaque pas sur ton combat politique.  
J'interroge l'action concrète de Chouard. Il dit que Soral est courageux ce qui a pour conséquence, comme le montre si bien 240-185, de rendre "positif" sa pensée. Chouard, par cette qualification, incite son lectorat à lire Soral et donc à augmenter l'audience de fascistes.
Tu ne tombe pas le panneau, toi helicon2. Et personne ne peut dire le contraire sous peine de délire, de bêtise ou de mensonge. Mais inévitablement certains n'auront pas ta lucidité et Soral "convertira" d'autres citoyens à ces thèses dégueulasses.
 
Concrètement, la qualification positive et les nombreuses référence à Soral sont désastreuses pour les démocrates. Rien que pour cela, j'écarterais Chouard de mon cercle des intellectuels à lire et encore plus à inviter en réunion publique de construction de la ligne politique de mon parti (c'est l'objet de l'université d'été de ND).


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39314635
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 15:58:20  profilanswer
 

grozibouille a écrit :

Le gros souci de l'AC, des référendums populaires etc... c'est d'aboutir à une démocratie qui s'apparente à une tyrannie de la majorité , ne votant plus que des lois pour satisfaire l'électeur majoritaire standard (ce qui n'est plus une démocratie alors).
 
Dans ce cas, comment certaines minorités obtiendront des droits si la majorité du peuple vote toujours dans le sens contraire et qu'elles ne peuvent plus faire entendre leur voix auprès des députés ? Parfois les lois doivent être défendues et votées alors que la majorité n'y est pas favorable.


 
Nous sommes bien d'accord et je n'ai jamais défendu la dictature de la majorité mais bel et bien la démocratie. Je te conseille de lire ceci à ce sujet.
 

helicon2 a écrit :

Je vais écrire un petit résumé pour ceux qui ne souhaitent pas lire les quelques pages :  
 
Après la Révolution Française de 1789, l’idée des partis politiques n’entraient pas dans la conception du système politique. Pire, ils étaient vus comme le mal à éviter. Simone Weil, dans ses Écrits de Londres explique pourquoi la logique des partis politiques est intrinsèquement mauvaise pour la démocratie . Elle commence par définir ce qui est bien dans un régime politique : la vérité, la justice et en second lieu, l’utilité publique. La démocratie, à savoir le choix du plus grand nombre n’est qu’un moyen et n’est pas légitime en soit. Elle rappelle que seul ce qui est juste est légitime. De fait, les crimes et les mensonges ne peuvent pas l’être, même si une majorité le décide. Elle rappelle très justement que le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu'une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu'à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu'aucun autre vouloir d'être conforme à la justice. Par ailleurs, elle soutient l’idée que pour que la volonté générale soit appliquée, il est nécessaire que le pouvoir politique ne soit pas déléguée à des personnes mais qu’il soit directement exercé par le peuple souverain et en arrive à la conclusion que ce que nous nommons démocratie n’en est finalement pas une : Le seul énoncé de ces deux conditions montre que nous n'avons jamais rien connu qui ressemble même de loin à une démocratie. Dans ce que nous nommons de ce nom, jamais le peuple n'a l'occasion ni le moyen d'exprimer un avis sur aucun problème de la vie publique.
 
Simone Weil énonce trois critères qui définissent les partis politiques, critères qui sont encore d’actualité : un parti est une machine à fabriquer de la passion collective, à exercer de la pression collective sur la pensée de chacun des êtres et à croître sans limite. Elle en conclue que les partis politiques sont donc par définition totalitaires.


 

grozibouille a écrit :

Il y aussi le danger de la manipulation de l'opinion. Demain, un criminel tue une famille entière, on revotera pour rétablir la peine de mort parce que la population a trouvé le crime abject ? Où sont les garde-fous ?


 
Demain, l'UMPS reste au pouvoir pendant 40 ans et applique des politiques qui font inexorablement monter le chômage, monter les inégalités entre les riches et les pauvres. Où sont les garde-fous ?
 
La démocratie n'est pas un système qui permet à ce que les décisions défendant l'intérêt général soient toujours prises, qu'il n'y ait absolument jamais d'erreurs. En revanche, les démocrates pensent que la démocratie est le meilleur système pour que les chances que les décisions prises aillent dans l'intérêt du peuple la majorité du temps.


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n°39314672
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 16:00:56  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :

En l'occurrence le courage trouvé par Chouard à Soral ne provient pas d'un sauvetage de jeune fille de la noyade.
Chouard s'appuie sur Soral pour ses analyses politiques et économiques et incite son lectorat à se reporter sur les livres de l'antisémite Soral. Ca c'est gravissime.


 
Prouves-le. Surtout la partie en gras.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39314675
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 29-08-2014 à 16:01:17  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Ceux qui doivent écrire la Constitution dans une démocratie ne sont pas les partis politiques (comme le souhaite MetalKing75 par exemple) mais le peuple. Or dans le peuple, il y a aussi des électeurs du FN.


Je n'ai jamais dit que les partis devaient écrire la constitution. Je n'ai jamais exprimé une idée aussi stupide.  
 
Dans le peuple, il y a des cons et des fascistes. ok. Mais comme tu l'écris après, dans une Assemblée Constituante il y aura des votes. On peut même imaginer que les citoyens se regroupent par groupe de pensées proches... comme ce fut le cas à la Convention Nationale pendant la révolution française.
Si j'étais pas une telle assemblée, jamais je n'irai me mettre à penser avec un fasciste. Je m'en écarterai. Et nos propositions et votes respectifs confirmeraient ce choix.
 

helicon2 a écrit :

Je me fiche du FN et je ne le considère pas comme un interlocuteur de qualité.


Bis repetita. Chouard considère Soral comme interlocuteur de qualité puisqu'il s'agit, selon lui, d'un militant courageux. C'est Chouard qui a une attitude politiquement discutable. Et à force de le dédouaner de cette qualification étrange, tu finis par sombrer.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39314707
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 16:04:13  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :

Je n'ai jamais dit que les partis devaient écrire la constitution. Je n'ai jamais exprimé une idée aussi stupide.


 
C'est pourtant ce que propose le PG !
 
1. Le PG gagne l'élection présidentielle et obtient une majorité à l'Assemblée Nationale ;
2. Ils organisent aussi sec une élection pour une Assemblée Constituante ;
 
En toute logique, qui sera élu 1 mois après et qui siègera dans l'Assemblée Constituante ? Une copie de l'Assemblée Nationale à savoir une majorité d'élus PG. Tu proposes donc de faire écrire cette nouvelle constituante par le PG et ses élus et non par le peuple (et toute sa diversité).
 

MetalKing75 a écrit :

Dans le peuple, il y a des cons et des fascistes. ok. Mais comme tu l'écris après, dans une Assemblée Constituante il y aura des votes. On peut même imaginer que les citoyens se regroupent par groupe de pensées proches... comme ce fut le cas à la Convention Nationale pendant la révolution française.
Si j'étais pas une telle assemblée, jamais je n'irai me mettre à penser avec un fasciste. Je m'en écarterai. Et nos propositions et votes respectifs confirmeraient ce choix.
 
Bis repetita. Chouard considère Soral comme interlocuteur de qualité puisqu'il s'agit, selon lui, d'un militant courageux. C'est Chouard qui a une attitude politiquement discutable. Et à force de le dédouaner de cette qualification étrange, tu finis par sombrer.



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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39314827
Merome
Chef des blorks
Posté le 29-08-2014 à 16:14:15  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Justement non. Pour Céline, il écrit des romans donc là on s'en fout. Pour Mullins, le problème est qu'il est antisémite et qu'il fait une critique de la finance sur la base du poncif antisémite classique des juifs qui domine le monde via notamment la finance. A partir du moment où sa critique est ouvertement orientée par son antisémitisme, elle n'est pas rationnelle ni objective. Donc contrairement à ce que tu dis, on ne peut pas différencier la critique de Mullins de la finance de la raison pour laquelle il la fait.  


 
J'ai pas lu le bouquin de Mullins. Mais Chouard et quelques autres sur lesquels je suis tombé sur le web prétendent que le mot juif est quasiment pas utilisé dans le bouquin.  
Donc, j'aimerais bien une citation du bouquin qui montre que le bouquin (son contenu, pas son auteur) est antisémite.
Tu as ça sous la main ?
 

Ernestor a écrit :


Considérer par principe toute personne critiquant la finance et anti-système comme un courageux résistant, c'est du délire complet.


 
Que penser de ceux qui considèrent par principe que tout ce qu'a écrit Mullins est antisémite, et pire : que tous ceux qui ont lu ce qu'a écrit Mullins sont dans le délire complet ?
 

Ernestor a écrit :


Donc Chouard est simplement quelqu'un qui est totalement barré dans un délire anti-système irrationnel. Ca l'empêche pas sur certains points de dire des trucs pertinents et sensés, et ça n'en fait pas de lui un facho ou un antisémite, mais ça fait de lui quelqu'un de pas fiable du tout.  


 
Mais qui est fiable ? Sur tes milliers de messages sur HFR, tu n'as pas dit des grosses conneries, un jour ? Par méconnaissance, par ignorance ou par conviction, même.
 

Ernestor a écrit :


Et sympa sa citation que tu mets là, ça va plaire à beaucoup ici de voir que selon Chouard il faut discuter avec les fachos, écouter gentiment ce qu'ils ont à dire  [:ddr555]


 
C'est Chouard qui cite Pasolini, hein.
 

MetalKing75 a écrit :


Chouard s'appuie sur Soral pour ses analyses politiques et économiques et incite son lectorat à se reporter sur les livres de l'antisémite Soral. Ca c'est gravissime.


 
Source ?  
Je cite chouard à nouveau :

Citation :


Parmi 20 000 liens sur mon site, j'ai mis UN lien vers Soral, un lien tout simple et sans commentaires


Je suis Chouard depuis 2005 et plus assidument depuis une paire d'année. Je ne suis JAMAIS tombé sur un bout de Soral posté par lui. Tu fantasmes, là.
 

MetalKing75 a écrit :


Tu ne tombe pas le panneau, toi helicon2. Et personne ne peut dire le contraire sous peine de délire, de bêtise ou de mensonge. Mais inévitablement certains n'auront pas ta lucidité et Soral "convertira" d'autres citoyens à ces thèses dégueulasses.


 
C'est bizarre cette peur de voir les autres se faire convertir. Tu as peur que Soral te prenne des parts de marché ? S'il arrive à convaincre et pas ton camp, c'est plutôt ton camp qu'il faut interroger. Le peu que j'ai vu de Soral, c'est vraiment pas convaincant. C'est chiant comme la mort à regarder et le mec paraît particulièrement illuminé. On n'y comprend rien. Je ne vois pas comment on peut avoir peur de ça.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39315247
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 16:44:36  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :

Si j'étais pas une telle assemblée, jamais je n'irai me mettre à penser avec un fasciste. Je m'en écarterai. Et nos propositions et votes respectifs confirmeraient ce choix.


 
Idem pour moi.
Idem pour Chouard.
 
Mais ce fasciste dont tu parles serait tout de même présent dans l'Assemblée, ce fasciste participerait aux débats, aux propositions d'articles, à la rédaction d'amendements... Bref, il ne serait pas exclus du processus constituant.

Message cité 2 fois
Message édité par helicon2 le 29-08-2014 à 16:45:47

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39315347
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 29-08-2014 à 16:54:18  profilanswer
 

Merome a écrit :

J'ai pas lu le bouquin de Mullins. Mais Chouard et quelques autres sur lesquels je suis tombé sur le web prétendent que le mot juif est quasiment pas utilisé dans le bouquin.


Quasiment pas. Je vois même pas l'intérêt de citer le mot juif ne serait-ce qu'une fois en parlant d'économie...
 

Merome a écrit :

Que penser de ceux qui considèrent par principe que tout ce qu'a écrit Mullins est antisémite, et pire : que tous ceux qui ont lu ce qu'a écrit Mullins sont dans le délire complet ?


Mullins est un antisémite notoire. Tous ses écrits politiques et économiques sont à lire en sachant cela. Franchement, en 2nde le prof d'histoire nous rappelait qu'il fallait toujours interrogé qui écrit un texte avant de se lancer dans l'interprétation.
Toi-même tu conviens que le mot apparait dans un traité dénonçant la finance. N'est-ce pas suffisant pour y déceler le tropisme antisémite ed l'auteur ? CAr, franchement, ni Lordon ni Sapir, ni Etievant ne cite le mot juif dans leurs livres.
 

Merome a écrit :

Mais qui est fiable ? Sur tes milliers de messages sur HFR, tu n'as pas dit des grosses conneries, un jour ? Par méconnaissance, par ignorance ou par conviction, même.


On peut faire des erreurs.
Mais nous constatons que Chouard persiste et étaille toute une théorie pour justifier le maintien de ce lien. De l'erreur, nous passons à la faute. Et en citoyen, voire militant, nous pouvons désapprouver cette décision réfléchie malgré l'objection.
 

Merome a écrit :

C'est bizarre cette peur de voir les autres se faire convertir. Tu as peur que Soral te prenne des parts de marché ? S'il arrive à convaincre et pas ton camp, c'est plutôt ton camp qu'il faut interroger. Le peu que j'ai vu de Soral, c'est vraiment pas convaincant. C'est chiant comme la mort à regarder et le mec paraît particulièrement illuminé. On n'y comprend rien. Je ne vois pas comment on peut avoir peur de ça.


Pourquoi parler de boutique ? Ce n'est pas ma pratique.
Pour commencer, je rappelerai qu'un militant comme moi, ou helicon2 par ex, serait en danger avec l'avénement au pouvoir de type comme Soral. Car, eux, la liberté d'expression y ait extrèmement encadrée. Voire l'audience de ceux-ci augmentée ne m'enchante guère, ne serait-ce que par préoccupation personnelle.
 
Tu rigoles de la situation, des propos de Soral. Bien t'en fasse. Personnellement, je sais que cela n'est pas pris de la même manière par d'autres (pour diverses raisons). Et s'ils deviennent majoritaire, ce sera dangereux pour beaucoup beaucoup de monde. A moins que, pour toi, des soraliens au pouvoir ne soit pas dangereux du tout...
 
Idéologiquement et d'abord culturellement, Soral aide à l'émergence d'idée fasciste. Un parti, malheureusement légal, s'en fait la promotion sous couvert de dédiabolisation. Je fais ce que je peux pour empêcher de cela en militant. Et je dénonce ceux qui n'ont pas de comportement exemplaire dans cette lutte acharnée.
En cette période de tempête, je préfère me rapprocher de combattants fiables plutôt que de militant trouvant courageux Soral.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39315386
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 29-08-2014 à 16:58:15  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Idem pour moi.
Idem pour Chouard.
 
Mais ce fasciste dont tu parles serait tout de même présent dans l'Assemblée, ce fasciste participerait aux débats, aux propositions d'articles, à la rédaction d'amendements... Bref, il ne serait pas exclus du processus constituant.


Si on passe par des élections pour créer une Assemblée Constituante, ce que je préconise, les partisants de partis fascites en seraient exclus.
Je suis républicain, pas démocrate.  
 
Si malgré tout, cela se produit. Alors je ne serais pas aux côtés d'un fascites pour écrire des amendements. Je te l'ai écrit noir sur blanc au-dessus. Je ne partage rien avec lui. Donc je n'écrirais rien avec lui. Il serait en face.
 
Au passage, quand est-ce que la République a interdit les Ligues Fascistes ? En quelle période de l'histoire ? Peux-tu comparer les résultats politiques à l'aune des résultats italiens, allemands et autrichiens à la même période ? Etait-ce une bonne ou une mauvaise idée ?


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39315701
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 17:29:36  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :

Si on passe par des élections pour créer une Assemblée Constituante, ce que je préconise, les partisants de partis fascites en seraient exclus.


 
Oui, c'est ce que je disais, tu souhaites que ce soit les partis politiques (via leur élus) qui écrivent la nouvelle Constitution. En l’occurrence, vu que tu es au PG, le scénario serait celui que j'ai décrit à savoir une Assemblée Nationale à majorité PG suite à une victoire du PG puis une Assemblée Constituante élue 1 mois plus tard qui serait une copie à peu près exacte de l'AN, à savoir à majorité PG. Tu souhaites donc que ce soit le PG (et non le peuple qui écrive cette nouvelle Constitution. Or, le PG est un parti politique.
 

MetalKing75 a écrit :

Je suis républicain, pas démocrate.


 
J'avais bien compris.
 

MetalKing75 a écrit :

Si malgré tout, cela se produit. Alors je ne serais pas aux côtés d'un fascites pour écrire des amendements. Je te l'ai écrit noir sur blanc au-dessus. Je ne partage rien avec lui. Donc je n'écrirais rien avec lui. Il serait en face.


 
Bien entendu, cela va de soit. Mais vous seriez quand même dans la même Assemblée Constituante.
 

MetalKing75 a écrit :

Au passage, quand est-ce que la République a interdit les Ligues Fascistes ? En quelle période de l'histoire ? Peux-tu comparer les résultats politiques à l'aune des résultats italiens, allemands et autrichiens à la même période ? Etait-ce une bonne ou une mauvaise idée ?


 
J'ai rien compris.


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n°39316045
grozibouil​le
Posté le 29-08-2014 à 18:05:42  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Mais ce fasciste dont tu parles serait tout de même présent dans l'Assemblée, ce fasciste participerait aux débats, aux propositions d'articles, à la rédaction d'amendements... Bref, il ne serait pas exclus du processus constituant.


Chez les Bisounours, peut-être. Parce que le fasciste s'en tape de l'Assemblée, ce qu'il veut, c'est que son leader charismatique soit élu et impose le programme qu'il a défendu depuis des années. Alors il ne va pas se faire chier avec l'opinion des autres pour obtenir des compromis sur des lois qu'il répugne.  :lol:


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Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°39316075
helicon2
Posté le 29-08-2014 à 18:10:13  profilanswer
 

grozibouille a écrit :

Chez les Bisounours, peut-être. Parce que le fasciste s'en tape de l'Assemblée, ce qu'il veut, c'est que son leader charismatique soit élu et impose le programme qu'il a défendu depuis des années. Alors il ne va pas se faire chier avec l'opinion des autres pour obtenir des compromis sur des lois qu'il répugne.  :lol:


 
Et bien s'il s'en tape, il ne proposera rien et s'abstiendra de voter.  
 
Mais j'ai de gros doutes là-dessus...


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n°39320371
Merome
Chef des blorks
Posté le 30-08-2014 à 10:27:57  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :


Quasiment pas. Je vois même pas l'intérêt de citer le mot juif ne serait-ce qu'une fois en parlant d'économie...


 
Donc, tu n'en sais rien non plus, mais puisque Mullins est antisémite, tu rejettes l'ensemble de son bouquin. Pourtant, quelques arguments factuels et dépourvus de toute allusion antisémite pourraient te servir.
Je ne sais pas si tu as vu "Money as Debt" de Paul Grignon. Les 3/4 de la vidéo sont très pédagogiques et intéressants. Mais à la fin, ça tourne au complotisme anti-juif. Je suis capable d'apprécier la première partie sans la deuxième. Et ça reste une vidéo de référence pour découvrir les mécanismes de création monétaire. Je pense que c'est une erreur de se priver de cette vidéo, même s'il en existe mille autres, parce qu'elle est plus pédagogique que les autres.  
 

MetalKing75 a écrit :


Mullins est un antisémite notoire. Tous ses écrits politiques et économiques sont à lire en sachant cela. Franchement, en 2nde le prof d'histoire nous rappelait qu'il fallait toujours interrogé qui écrit un texte avant de se lancer dans l'interprétation.


 
Oui. Et ? On dirait que tu crains d'être contaminé malgré toi. Soit ce que Mullins dit est vrai, cohérent, pertinent et ce n'est pas en te cachant les yeux que ça va changer. Soit il dit de la merde antisémite et tu vas très vite le détecter.
Une autre vidéo a retenu mon attention il y a quelques mois : Money masters, c'est un vieux reportage américain des années 90 sur le fonctionnement de la monnaie. Il a été traduit et sous-titré par un tordu qui a ajouté des allusions anti-juives à certains endroits, qui ne sont pas dans le texte d'origine. La vidéo reste foutrement intéressante et sans équivalent.
 

MetalKing75 a écrit :


Toi-même tu conviens que le mot apparait dans un traité dénonçant la finance. N'est-ce pas suffisant pour y déceler le tropisme antisémite ed l'auteur ? CAr, franchement, ni Lordon ni Sapir, ni Etievant ne cite le mot juif dans leurs livres.


 
Non, ça dépend comment le mot est utilisé. Voilà ce que je lis :
 

Citation :


Enfin, on relèvera que l'ouvrage de Mullins peut difficilement être taxé d'antisémite, attendu que le mot "juif" s'y trouve 4 fois sur 430 pages, et uniquement lorsque cette mention est nécessaire à la compréhension des évènements (référence à des institutions communautaires).


 
 
Et Lordon est aussi attaqué par les antifas, de la même manière que Chouard à cause de cet article.
 

MetalKing75 a écrit :


On peut faire des erreurs.
Mais nous constatons que Chouard persiste et étaille toute une théorie pour justifier le maintien de ce lien. De l'erreur, nous passons à la faute. Et en citoyen, voire militant, nous pouvons désapprouver cette décision réfléchie malgré l'objection.


 
Je t'ai donné deux exemples au-dessus, de vidéos que je continue d'utiliser et de lier sur mon blog, tout en sachant qu'il y a un arrière goût puant. Je fais confiance aux gens, je ne pense pas être plus malin qu'eux au point de leur cacher des trucs que j'ai trouvé personnellement intéressants. Toi, tu considères les électeurs comme des enfants irresponsables qui risquent de sombrer dans l'antisémitisme dès qu'ils voient le mot juif accolé à "finance".
 

MetalKing75 a écrit :


Tu rigoles de la situation, des propos de Soral. Bien t'en fasse. Personnellement, je sais que cela n'est pas pris de la même manière par d'autres (pour diverses raisons). Et s'ils deviennent majoritaire, ce sera dangereux pour beaucoup beaucoup de monde. A moins que, pour toi, des soraliens au pouvoir ne soit pas dangereux du tout...


 
Ces gens prêts à croire Soral, ils existent que tu le veuilles ou non. Il faudra composer avec. Leur cacher Soral ne va pas les rendre soudain moins crétins ou moins influençables. Diaboliser Soral et ne pas reconnaitre qu'il a raison quand il dit que le soleil se lève à l'Est, c'est s'exposer à perdre toute crédibilité auprès d'eux qui y croient ou y ont cru. Essaie de considérer les citoyens comme des adultes capables de discernement, pour peu qu'on leur en donne les moyens. Et pour ça, il faut être capable, selon moi, de dire que Mullins a raison quand il dit ceci, et tort quand il dit cela et de l'expliquer.
Il est probable que tu serais en accord avec l'essentiel de ce qu'écrit Mullins dans ce bouquin. En faisant semblant de ne pas le reconnaître, tu ne fais que montrer ton absence d'esprit critique.
Selon moi, le pré-requis pour arriver à une société plus juste et égalitaire telle que toi et moi on la souhaite, c'est que chacun doit être capable de lire Mullins, Soral et même Lepen en triant le vrai du faux.  
 
Evidemment, c'est incompatible avec une logique de parti parce que tu n'auras plus de comportement moutonnier et belliqueux indispensable pour gagner une élection contre tous les autres.
 


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39322324
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 30-08-2014 à 16:08:50  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Donc, tu n'en sais rien non plus, mais puisque Mullins est antisémite, tu rejettes l'ensemble de son bouquin. Pourtant, quelques arguments factuels et dépourvus de toute allusion antisémite pourraient te servir.
Je ne sais pas si tu as vu "Money as Debt" de Paul Grignon. Les 3/4 de la vidéo sont très pédagogiques et intéressants. Mais à la fin, ça tourne au complotisme anti-juif. Je suis capable d'apprécier la première partie sans la deuxième. Et ça reste une vidéo de référence pour découvrir les mécanismes de création monétaire. Je pense que c'est une erreur de se priver de cette vidéo, même s'il en existe mille autres, parce qu'elle est plus pédagogique que les autres.  
 


 
Tin mais Mullins parle du complot juif mondial  dans son livre ...Les thèses de Mullins sont un ramassis de rumeurs et d'allégations non fondées, il pense même que c'est la banque juive (il n'emploie pas cette expression, mais il nomme Rotschild et Warburg ...) et Wall-Street qui ont financé la révolution bolchevik ...(p.179-180), thèse d'un autre conspirationniste qu'est Sutton, et qui ne repose sur rien !
 

Merome a écrit :


 
Oui. Et ? On dirait que tu crains d'être contaminé malgré toi. Soit ce que Mullins dit est vrai, cohérent, pertinent et ce n'est pas en te cachant les yeux que ça va changer. Soit il dit de la merde antisémite et tu vas très vite le détecter.
Une autre vidéo a retenu mon attention il y a quelques mois : Money masters, c'est un vieux reportage américain des années 90 sur le fonctionnement de la monnaie. Il a été traduit et sous-titré par un tordu qui a ajouté des allusions anti-juives à certains endroits, qui ne sont pas dans le texte d'origine. La vidéo reste foutrement intéressante et sans équivalent.
 


 
Pourquoi décréter que ce que Mullins dit serait vrai ? Sa prose n'est quasiment pas sourcée, et il faudrait croire sur parole ce monsieur ? Négationniste et néo-nazi en plus ?

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 30-08-2014 à 16:17:28

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39327396
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 31-08-2014 à 08:02:40  profilanswer
 

A ce compte, il faudrait tout autant interdire de s'exprimer un stalinien, car ces négationnistes nient un sociocide, interdire un colonialiste, car ils causent du tort à tous les immigrés,

 

Et surtout interdire ceux qui prônent de près ou de loin la dictature, y compris ceux trop complaisants avec la dictature du prolétariat, car ces régimes ont conduit à des abominations à la Pol Pot, qui véhiculait des idées pas moins dangereuses qu'Hitler.

 

À partir de là, on pourrait s'intéresser à l'Ultralibéralisme, qui propose un totalitarisme économique, basé sur a tyrannie du capitaliste sur l'intégralité de la société.

 

On se retrouverait alors avec des gens qui nous arrangent, des gens inoffensifs et modérés, au sein du processus démocratique. Et tous ceux qui se sentent lésés par cette censure massive de l'opinion commenceraient sérieusement à envisager un putsch.

 

C'est une vision complètement manichéenne des choses à laquelle je n'adhère pas. Le racisme a des causes profondes qui se situent en dehors de la raison, pour moi la seule façon de le combattre n'est pas de le pénaliser mais d'y répondre par la déconstruction raisonnée.


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39327665
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 31-08-2014 à 10:01:35  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

A ce compte, il faudrait tout autant interdire de s'exprimer un stalinien, car ces négationnistes nient un sociocide, interdire un colonialiste, car ils causent du tort à tous les immigrés,  
 
Et surtout interdire ceux qui prônent de près ou de loin la dictature, y compris ceux trop complaisants avec la dictature du prolétariat, car ces régimes ont conduit à des abominations à la Pol Pot, qui véhiculait des idées pas moins dangereuses qu'Hitler.
 
À partir de là, on pourrait s'intéresser à l'Ultralibéralisme, qui propose un totalitarisme économique, basé sur a tyrannie du capitaliste sur l'intégralité de la société.
 
On se retrouverait alors avec des gens qui nous arrangent, des gens inoffensifs et modérés, au sein du processus démocratique. Et tous ceux qui se sentent lésés par cette censure massive de l'opinion commenceraient sérieusement à envisager un putsch.
 
C'est une vision complètement manichéenne des choses à laquelle je n'adhère pas. Le racisme a des causes profondes qui se situent en dehors de la raison, pour moi la seule façon de le combattre n'est pas de le pénaliser mais d'y répondre par la déconstruction raisonnée.


 
Dans un livre qui se dit historique, il y a un minimum de procédure à respecter, comme citer des sources ou citer des références pas trop loufoques,  éviter les généralisations abusives et les paralogismes à tout va, toutes les choses qu'on apprend déjà au collège ...Autrement, je suis pour la liberté d'expression et d'édition, mais le livre de Mullins n'est pas dans la catégorie "histoire" ou "sciences humaines", c'est un essai personnel et fantasmé sur la domination de la banque juive anglaise sur le monde, la London connection. Cheminade et Soral doivent apprécier.
Tu as des historiens anti-systèmes, marxiste ou nationaliste qui sont par ailleurs très sérieux, je pense à Charles Bettelheim, JJ Marie, à gauche ou à Dominique Venner à droite et tu peux critiquer le système actuel tout en restant raisonnable sans tomber dans les délires de Mullins !

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 31-08-2014 à 10:03:45

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39327718
Merome
Chef des blorks
Posté le 31-08-2014 à 10:14:52  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


Tin mais Mullins parle du complot juif mondial  dans son livre ...Les thèses de Mullins sont un ramassis de rumeurs et d'allégations non fondées, il pense même que c'est la banque juive (il n'emploie pas cette expression, mais il nomme Rotschild et Warburg ...) et Wall-Street qui ont financé la révolution bolchevik ...(p.179-180), thèse d'un autre conspirationniste qu'est Sutton, et qui ne repose sur rien !


 
Comment doit-on nommer la banque Rotschild pour ne pas être antisémite ?
Prononcer le mot Rotschild, c'est déjà être antisémite ?
 
Quand on parle de Harlem Désir, on est donc islamophobe ? Il faut dire "Le porte parole du PS" ?
M'étonne pas que tu voies de l'antisémitisme partout.
 

Tietie006 a écrit :


Pourquoi décréter que ce que Mullins dit serait vrai ? Sa prose n'est quasiment pas sourcée, et il faudrait croire sur parole ce monsieur ? Négationniste et néo-nazi en plus ?


 
Personne ne décrète ceci.
Personne ici, pas même Chouard, ne nie que Mullins est antisémite.
Personne ici, pas même Chouard, pense qu'une pensée antisémite est légitime ou "vraie".
J'ai personnellement un doute (parce que je ne l'ai pas lu et que j'ai des informations contradictoires), et Chouard et d'autres sur le web sont catégoriques sur le fait que CE BOUQUIN précis de Mullins n'est pas antisémite.
A ce jour, je n'ai vu aucune citation du bouquin qui pourrait être assimilée à de l'antisémitisme (Si ça se limite à "La banque Rotschild a fait ceci", ce n'est pas antisémite ou alors, le journal officiel est antisémite).
 
Le débat est donc le suivant, et je peux me tromper là-dessus et c'est intéressant d'en discuter :
Est-ce qu'il est opportun de débattre avec les antisémites, est-ce qu'il est utile et opportun d'utiliser leurs écrits quand ils disent la vérité (si tant est qu'ils la disent) ?
Toute autre tentative d'amalgamer les antisémites avec ceux qui les lisent ou les citent ou ceux qui essaient de discuter avec pour les ramener à la raison => poubelle. C'est du procès d'intention fondé sur rien.
 
Chouard est peut-être maladroit, naïf, peut-être même qu'il joue contre son camp par ignorance, par bêtise. Mais ça ne fait pas de lui un antisémite. Un antisémite, c'est quelqu'un qui a des propos antisémite. Je n'ai jamais entendu Chouard tenir de tel propos et on ne m'en a jamais cité.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39328053
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 31-08-2014 à 11:23:19  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Comment doit-on nommer la banque Rotschild pour ne pas être antisémite ?
Prononcer le mot Rotschild, c'est déjà être antisémite ?
 
Quand on parle de Harlem Désir, on est donc islamophobe ? Il faut dire "Le porte parole du PS" ?
M'étonne pas que tu voies de l'antisémitisme partout.
 


 
Euh tu crois vraiment que la branche londonienne de la banque Rotschild domine les USA et le monde ?  
 

Merome a écrit :


 
Personne ne décrète ceci.
Personne ici, pas même Chouard, ne nie que Mullins est antisémite.
Personne ici, pas même Chouard, pense qu'une pensée antisémite est légitime ou "vraie".
J'ai personnellement un doute (parce que je ne l'ai pas lu et que j'ai des informations contradictoires), et Chouard et d'autres sur le web sont catégoriques sur le fait que CE BOUQUIN précis de Mullins n'est pas antisémite.
A ce jour, je n'ai vu aucune citation du bouquin qui pourrait être assimilée à de l'antisémitisme (Si ça se limite à "La banque Rotschild a fait ceci", ce n'est pas antisémite ou alors, le journal officiel est antisémite).
 
Le débat est donc le suivant, et je peux me tromper là-dessus et c'est intéressant d'en discuter :
Est-ce qu'il est opportun de débattre avec les antisémites, est-ce qu'il est utile et opportun d'utiliser leurs écrits quand ils disent la vérité (si tant est qu'ils la disent) ?
Toute autre tentative d'amalgamer les antisémites avec ceux qui les lisent ou les citent ou ceux qui essaient de discuter avec pour les ramener à la raison => poubelle. C'est du procès d'intention fondé sur rien.
 
Chouard est peut-être maladroit, naïf, peut-être même qu'il joue contre son camp par ignorance, par bêtise. Mais ça ne fait pas de lui un antisémite. Un antisémite, c'est quelqu'un qui a des propos antisémite. Je n'ai jamais entendu Chouard tenir de tel propos et on ne m'en a jamais cité.


 
Chouard ne débat pas avec Mullins, il est mort, mais il vante les mérites de son livre ...que tu n'as toujours pas lu d'ailleurs ...


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39328126
Talisker_4​4
Posté le 31-08-2014 à 11:36:12  profilanswer
 


En l'occurence, sur ce topic, la question est plutot :
 
Est-ce qu'un parti politique (Nouvelle Donne) peut inviter parler 10 minutes de tirage au sort quelqu'un (Chouard) qui par ailleurs cite sur son blog un livre sur l'economie d'un auteur (Mullins) qui par ailleurs est antisemite ?
 
 

n°39328953
Merome
Chef des blorks
Posté le 31-08-2014 à 13:43:30  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


Euh tu crois vraiment que la branche londonienne de la banque Rotschild domine les USA et le monde ?  


 
Mais quel rapport ?!
Si Mullins le pense, cela n'a rien d'antisémite. C'est juste un fait (selon lui).


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