Reprise du message précédent :
Je voulais dire que Bayrou a montré que par rapport au bipartisme, le centre n'a pas d'affiliation.
C'est aussi une force chez le FN et son inverse a été une grande faiblesse pour le FdG pour lequel il n'y a eu aucune considération car pas de nécessité.

Voici les pros de la politique expliqué aux moins de 8 ans.

Aligné à droite ?
Ca va dépendre, c'est quoi la droite pour toi ?

vraie gauche, gauche de droite, fausse gauche, vraie droite, droite décomplexée, droite de la droite, ...
 
ça devient compliqué quand même pour 8 ans et moins non ?

 
Les momes qui arrivent à connaitre par coeur les Pokemon, Gormitti et autre trucs ?  
Non, surtout si c'est pour retomber sur "gauche = gentils; droite= méchants".

 
Vu que ce débat a eu lieu ce jour même sur un autre topic avec une petite variante (ie : c'est quoi la gauche ?), je t'invite à lire cette réponse : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t39494168

La période est surtout au "confusionnisme" ...en temps de crise et de fin de la guerre froide, les frontières idéologiques se dissolvent et laissent place à des pensées hétérodoxes, comme dans l'entre-deux-guerres.

C'est surtout que la période actuelle est sous le signe du libéralisme, être réellement de gauche c'est limite être révolutionnaire aujourd'hui.

 
Oui, il y a une tendance au libéralisme économique et sociétal sous l'effet de la mondialisation, mais il n'en reste pas moins que les prélèvements obligatoires en % sur le PIB ont augmenté depuis 40 ans :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3 [...] e_l.27OCDE
 
Et être de gauche, ça a toujours été perçu comme être progressiste ou révolutionnaire.

 
La gauche se positionne plus sur un rapport au capital. On peut être libéral et être de gauche.

Va falloir m'expliquer comment on peut être de gauche et libéral. Je parle d'un vrai libéral, hein, pas le gars qui se dit libéral parce qu'il est progressiste sur des questions sociétales (et encore on pourrait en débattre).

Les prélèvements ont augmenté à cause du libéralisme. En gros le libéralisme fait aller l'argent du public au privé. Du coup pour se nourrir le public saigne ses brebis.

Oula non, les prélèvements ont augmenté parce que l'évolution démographique a accru les besoins et que le contexte économique international n'est plus celui des trente glorieuses, ce qui a une influence évidente sur le chômage.
 
Malgré le libéralisme.

 
Certes, mais ils ont augmenté ...dans une perspective ultra-libérale, ils auraient baissé, malgré le vieillissement de la population. Les prélèvements obligatoires redistribuent ...

C'est certain.

Oui ça aussi évidemment

 
J'ai dit libéral et non néo-libéral. On ne peut pas être de gauche et néo-libéral. En revanche, on peut être libéral (surtout sur le plan politique et le plan de la morale) et être de gauche.

Voila, a part Patx3, tout le monde est de gauche.  

 
Non, car grâce à la démagogie, au populisme, au marketing, à la communication, au "vote utile", un parti de droite (comme le PS) peut réussir à récupérer les voix de personnes qui ont des idées de gauche.

La notion de gauche s'est fondée lors de la Convention Nationale en 1791 ou 92.
A droite, ceux qui était favorable au droit de véto du roi. A gauche, ceux qui souhaitait la seule souveraineté du peuple.
Avec l'avénement du capitalisme, nous nous apercevons qu'un lieu échappe à la souveraineté collective : l'usine, l'entreprise, pour paraphraser le grand Jaurès. Voilà où se poursuit le clivage entre la gauche et droite.
 
Force est de constater que le MoDem est de droite et qu'il est rejoint par le PS.

 
Pas vraiment puisque les entreprises sont soumises à des lois, au droit du travail, à une fiscalité,  etc ...et que des syndicats défendent les droits des salariés, surtout dans les grosses entreprises.
 
 

 
Quel est le rapport ?  
 
Tu penses que souveraineté des travailleurs est synonyme de état de droit ?

 
"Souveraineté des travailleurs", c'est un nouveau concept ?

En partie effectivement les entreprises sont soumises à la loi de tous. Mais leurs organisations internes ne sont pas démocratiques puisque les travailleurs ne peuvent décider de leurs orientations, par exemple.
On peut dire que l'entreprise est régulée mais non démocratique.
 
Par extension, on peut noter que  
- la droite tend à vouloir octroyer plus de droits au capital (baisse de cotisation sociale, libre circulation des capitaux, recul démocratique à l'intérieur des entreprises comme la suppression d'élection - spéciale dédicace à Michel Sapin, libéralisation des règles en général,...)
- la gauche tend à vouloir réguler et octroyer plus de droits aux salariés, via notamment plus de pouvoir démocratique à l'intérieur de l'entreprise

Je reprends ce que disait MetalKing75 :  
 

 
Il parle de souveraineté collective au sein de l'entreprise.
 
Dans la société, le corpus est le peuple. On parle donc de souveraineté collective du peuple.
Dans une entreprise, le corpus sont les travailleurs. On parle donc de souveraineté collective des travailleurs quand on parle d'une entreprise démocratique. En revanche, dans une entreprise traditionnelle, on parle de souveraineté du capital (ceux qui possèdent les capitaux décident, ceux qui ne le possèdent pas exécutent).

 
Il y a un contre-pouvoir au sein des entreprises privées avec des syndicats qui peuvent faire grève, comme à Air France, il  y a un droit du travail, imposé par des gouvernements qui ont été élus (les accords de Matignon en 1936, de Grenelle en 1968 ..) ...un conseil d'administration avec des représentants syndicaux ...enfin bref, tu vas me ressortir les SCOP et les coopératives ...Et puis je vois pas trop le rapport de la souveraineté collective au sein de l'entreprise et le programme du MODEM ...

 
Laissent les dans leur delire voyons, pas la peine de torpiller le topic pour cela.

 
Oui. Tout ceci est vrai mais n'infirme pas que les travailleurs d'une entreprise ne sont pas souverains.
 

 
On parlait de ce qui différenciait la droite de la gauche. A gauche, on est pour la démocratie et l'égalité PARTOUT. Donc même dans les entreprises. A droite, on est pour la souveraineté du capital dans les entreprises.

C'est un point philosophique fondamental. C'est plus moral mais c'est moins efficace - pléonasme dans pas mal de cas d'ailleurs. Je ne pourrais pas continuer ce débat par contre, mettons que c'est une peite phrase pompeuse du style "réfléchis-y pendant que je suis pas là".
   

 
La réduction des inégalités implique d'un côté effectivement une réduction du côté des plus riches (ou des plus forts) mais une augmentation du côté des plus pauvres (ou des plus faibles).
 
Ce n'est donc pas un alignement sur le plus pauvre (ou le plus faible)

 
Ca c'est ta gauche ...que je sache l'opposition ouvrière qui promouvait la démocratie des décisions dans l'entreprise avait perdu lors du 9eme et 10eme congrès du PCUS, en 1920-1921, dans la Russie Bolchevique, au détriment d'un contrôle venu d'en-haut et pourtant Lénine était de gauche, non ?
Le Front de Gauche propose-t-il l'expropriation des moyens privés de production dans son programme économique ?

 
Non, c'est celle de Jean Jaurès.
 

 
En fait, on parlait du contexte français.
 

 
Il propose de tendre vers une réappropriation progressive des moyens de production par les travailleurs.
 

Tout à fait.
Comme Jaurès, le programme du FG est réformiste mais tant vers la visée révolutionnaire. C'est-à-dire que les réformes proposées doivent aller vers la réappropritation collective de tout : de l'administration de la vie publique, de la gestion des entreprises publiques et des entreprises privées.
 
On peut largement concevoir qu'il y ait des nuances d'appréciation, des vitesses de réalisation différente mais l'idée est bien là.
 
Comme tu le faisais remarquer Tietie006, un des instruments les plus utilisés est l'Etat de droit, la loi. Par exemple, pour répartir plus équitablement (à défaut d'égalitairement) les gains de productivité des entreprises, nous pourrions décider d'octroyer la gestion de ses gains par l'ensemble des travailleurs et patron des entreprise sur le principe du vote un-e homme/femme, une voix. Ou alors, on passe par une loi qui crée les 35h. En 68, le mouvement ouvrier a obtenu la création de la section syndicale dans les entreprises. Le moins qu'on puisse dire que ce ne fut pas donné de bon coeur pas le patronat mais sous la contrainte, physique d'une grève générale. Effectivement il est toujours curieux de constater que le patronat est bien moins fort que le salariat mais qu'il conserve tout de même le pouvoir...

Si je comprend bien, tu voudrais que tout ce bon monde se mettent à table pour décider de quoi faire du surplus d'argent dégagé par les gains de productivité ? Avec une voix par personne.
Exemple tiré par les cheveux : les 50 ouvriers veulent que tout soit versé sous forme d'augmentation, les 5 agents de maitrise veulent une augmentation moins conséquente, mais de nouveaux outils de production, le patron et ses 2 actionnaires veulent un renforcement du capital / remboursement de dette / investissement dans la R&D.
Donc on choisit la vision des ouvriers car ils ont plus de voix ?  

Peut être parce que c'est l'inverse ? En période de crise, le salarié sait que s'il saute, il va galérer à retrouver une place et que 30 gars sont prêts à prendre sa place. Et qu'en cas de conflit trop dur, c'est la société qui pourrait couler ou le patron délocaliser ; bref au lieu d'y gagner, il perdrait tout.
Quant au patron, s'il a été un minimum prévoyant, il sait qu'il pourra recommencer à 0 avec son capital...

 
Je ne suis pas sûr que la gestion collective des entreprises soient très efficaces, en tout cas dans certains secteurs. Les exemples des pays "socialistes" ne sont pas très encourageants, notamment au niveau de la réactivité, de l'investissement dans l'outil productif etc ...tous les pays qui ont aboli la propriété privée des moyens de production ont abouti à des économies de pénurie. Après il y a des secteurs où elles ont été performantes, notamment dans la culture, l'éducation, la santé, l'industrie lourde, l'armement ...mais au niveau de l'industrie des biens de consommation et dans l'agriculture, ça a été plutôt dramatique ! C'est pour ça, d'ailleurs, que je suis favorable à une économie mixte.

 
C'est sûr !
 
- La démocratie apporte la légitimité ;
- La dictature (éclairée si possible) apporte l'efficacité.
 
Il faut simplement trouver le bon compromis...

 
La dictature, l'efficacité ? Me semble pas que l'économie sous Franco ou Mao eut été florissante et efficace ...

Bayrou fait le spectacle dans des paroles et des actes en comparant le code du travail Français au Suisse  

Je ne connaissais pas
http://www.dailymotion.com/video/x [...] anson_news

"Mon bulletin dans ton urne"

http://video.lefigaro.fr/figaro/vi [...] 4386026001