Reprise du message précédent :

 
Non mais sérieux, il va falloir arrêter d'analyser la situation d'investisseur long-terme lors d'une situation de conjoncture exceptionnelle. La liquidité à court et moyen-terme est assuré par des investissements obligataires qui sont, grosso modo, sans risque. Ce sont les objectifs de solvabilité qui sont mis à mal...et dans le cadre d'une telle crise (baisse des taux, chute de l'immobilier, augmentation des spreads sur obligation, chute des actions,...), c'est absolument normal.
 
Tu balances tes certitudes "ne peut pas fonctionner avec le choc démographique" avec une telle assurance (haha, jeu de mot) alors que tu peines à comprendre que la problématique actuelle se situe au niveau des actifs financiers et non au niveau des hypothèses actuarielles.
 
Est-ce que tu comprends la différence?
 
Une compagnie d'assurance/fonds de pension a des actifs financiers d'un côté et des passifs de l'autre.
Ce que tu dis, c'est qu'ils ne savent pas faire face aux hypothèses actuarielles (démographie, mortalité,...) qui influencent le passif...alors que ce sont leurs actifs qui plongent en raison d'une évaluation en fair-value (très contestable dès que l'échéance dépasse quelques années ou que l'optique est "buy and hold" ).
 
EDIT: Et j'ai une autre sale nouvelle pour toi...Le système par répartition est encore plus sensible aux facteurs démographiques. Du coup, mettre l'accent sur cette problématique pour justifier la répartition, c'est assez cocasse.

 
C'est pas pour rien que j'ai donné une référence d'un article écrit en 2006 pourtant. Arrête avec ton mépris.

 
Je ne nie pas le problème de la démographie (et de l'augmentation des soins de santé), je considère qu'il est absurde d'attribuer à la démographie les problèmes de solvabilité actuels des fonds de pension.
 
Tu peux même citer un article suédois des années 90 (tu en trouveras, ils étaient fort en avance sur les français), ça n'en modifiera pas une réalité toute simple: la dégradation du ratio provient de la diminution de la valeur marché des actifs et non d'une problématique actuarielle.
 
Mon mépris est motivé vu tes affirmations...hâtives...Je me permets de te renvoyer vers un document qui, malheureusement, ne se trouve pas en page 1:
 

 
http://www.actu.ucl.ac.be/staff/de [...] ension.pdf
 
Et ça date de 2005.

 
Aux Pays-Bas, les plans sont à prestations hybrides qui prévoient un certain partage des risques entre le fond et les salariés.
Mais, quand vous passez en dessous de 100%, les pertes ne sont plus considérées comme compensables par des hausses de cotisation des salariés et les baisses de pension des retraités et le fond risque d'être liquidé.  
Dans ce cas, une certaine partie de l'épargne aura disparu mais pas la totalité en effet.
 
Maintenant avec quel argent payez-vous les pensions et l'épargne perdue pour les salariés ? Certains fonds sont à 85%.
http://www.telegraaf.nl/overgeld/r [...] sen__.html

Oui donc tu fais les questions et les réponses quoi! Dis moi où est-ce que j'ai indiqué que les pbs des fonds de pensions étaient *uniquement* dus à la démographie?

Ce que je dit, et semble-t-il au final on est d'accord: le passage au trois piliers ou à la capitalisation ne change rien au problème démographique, qui reste à résoudre. Il n'y a pas de solution miracle.

Exemple de solutions miracles citées précédemment (je caricature, mais on n'en est pas loin, les gars):
1. pas de problème démographique, il suffit d'investir en Chine
2. pas de problème de risque avec la capitalisation il suffit d'investir dans des fonds indexés sur l'inflation
3. pas de problème avec les trois piliers (point final; on notera l'argumentation poussée)

 
Merci de reconnaître que le propos en question était erroné.
 
Quand le fond passe en dessous de 100%, le régulateur demande de prendre des mesures pour retrouver l'équilibre dans les 5 ans. L'objectif du régulateur est de garantir la protection de l'assuré et de son capital (et surtout de minimiser l'intervention de l'Etat en cas de faillite). C'est un objectif de solvabilité, on se place dans l'hypothèse fictive d'une liquidation et on vérifie que les capitaux sont biens disponibles.
 
Or, la liquidation ne va pas intervenir si le fonds a un ratio de 85% lors d'une telle situation conjoncturelle. Car la situation à court/moyen terme est assurée par des instruments adéquats (cash-flow matching) et que la situation à long terme peut faire l'objet de correction soit au niveau du passif (réduction du taux garanti), soit au niveau de l'actif (politique d'investissement, stratégie buy and hold pour les actions,...). Contrairement à une banque où le passif est très court-terme, les assureurs ne sont pas obligés d'acter les moins values en réalité.
 
Je vais donner un exemple assez simple pour montrer les différences de point de vue:
 
Un assureur possède une obligation qui donne du 3% par an avec remboursement du capital+intérêt (notons ce montant M) dans 10 ans. Elle vaut N1 actuellement (avec N1 > M).
Il garantit un taux de 3% sur les primes de son assuré et s'attend à devoir verser le montant M dans 10 ans.
 
Actif: Obligation: N1
Passif: -Provisions techniques: M
          -Fonds propre (marge de solvabilité): N1-M
 
Et voilà pas que, l'année d'après, la courbe des taux monte d'un coup sec...L'obligation ne vaut plus N1 mais N2 avec N2 < N1...Le ratio se dégrade voire tombe en dessous de 100%. La solvabilité de l'entreprise est compromise. C'est à dire que si elle devait être liquidée maintenant, l'état (ou un repreneur) devrait dépenser M-N2 pour garantir la solvabilité.
 
Pourtant, je peux t'assurer que les échéances en terme de liquidité à 10 ans ne poseront aucun souci...car les cash-flows n'ont pas changé. L'obligation me donnera toujours M dans 10 ans, et je devrai verser M à mon assuré.
         

 
Indique moi où j'ai dit que tu atribuais ces problèmes uniquement à la démographie? Je te reproche de surfer sur une vague conjoncturelle (comme lonely, mes excuses de confondre vos positions)
 
Par ailleurs, de ta phrase initiale, j'ai compris que tu liais les problèmes de solvabilité actuelle des fonds de pension avec la génération des baby-boomers:
 

 
Ou encore ici:
 

 
Mon imagination sans doute.
 
 
 

 
Le passage au trois piliers permet de diversifier les sources de financement et donc de réduire l'impact démographique...ce qui ne nous dispensera pas de changement structurel, parfois paramétrique.
 
Ce n'est pas soit capitalisation soit réforme paramétrique de la répartition, ce sont les deux.
 
Le problème de certains intervenants sur ce topic (et excuse moi de penser que tu en fais partie) est de rejeter, par principe, la capitalisation en arguant qu'elle ne sert à rien dans le cadre de l'impact démographique. Or, c'est faux.

 
Merci mais rien ne prouve que le fond est placé son argent dans des obligations d'état. La forte variation de la solvabilité aux Pays-Bas laisse plutôt penser que la majorité des placements était réalisée en actions.
 
 
Voir aussi la situation des fonds US :
 
"Deux travaux récemment publiés par des économistes du NBER, institution peu portée à l’insurrection, jettent un éclairage assez cru sur la situation des fonds de pension publics des états fédérés étasuniens. Le total des engagements non financés des caisses de retraite (capitalisée) de la fonction publique des états atteint… 3300 milliards de dollars. Auxquels il convient d’ajouter 574 milliards de dollars d’impasse financière pour les municipalités et les comtés. Les fonds de pension maison des cent plus grosses entreprises étasuniennes sont pour leur part short de 460 milliards de dollars. C’est que la crise financière attaque les fonds de pension des deux côtés de leurs bilans. Leurs actifs sont évidemment dévalorisés par le plongeon des cours. Mais plus insidieusement, dans le même temps où leurs actifs se contractent, leurs passifs (c’est-à-dire l’ensemble de leurs engagements) gonflent par un effet actuariel lié à la brutale baisse des taux d’intérêt décidée par la banque centrale pour tenter de réanimer les institutions bancaires."
http://blog.mondediplo.net/2010-10 [...] raites#nh3
 

Depuis que tu le rabâches tu devrais en être persuadé !  
 

 
Tu peux très bien avoir des problèmes de solvabilité avec 100% du portefeuille en obligations...c'est la magie du mark-to-market.
Aux USA, en effet, 60% du portefeuille en Californie est en actions...Ce qui n'empêche pas que les échéances à court-terme sont garanties par des instruments adéquats (cfr répartition de leur portefeuille).
 
Ce n'est pas étonnant d'avoir une telle variation lorsque tous les éléments économiques partent en vrille. La capitalisation est plus sensible à la conjoncture, d'où une gestion ALM performante...Sinon, on boit le bouillon.
 
A titre d'information, en Belgique, pour un produit d'épargne pension à taux garanti, la répartition est 75% obligations/15% actions/10% immobilier. Depuis la crise, c'est plutôt 80%/10%/10%.

Oui donc on est d'accord, mais on part des interventions inverses, puisque je réagissais à ceux qui disent que capitalisation=magie.

 
Voilà voilà, t'as pas un manifeste du PdG à rédiger?

Te disperse pas, t'étais bien jusque là.  

 
Il est matériellement impossible de passer d'un système en répartition à un système par capitalisation en moins d'une génération. Le but des trois piliers n'est pas de substituer la capitalisation à la répartition...le but est d'obtenir un système équilibré et diversifié.
 
En gardant une pension légale par répartition (effet redistributif) tout en encourageant l'épargne (soit collective au sein de l'entreprise, soit individuelle).

 
Tu as pensé à l'armée? Ils en prennent des comme toi...Y en a même qui sont chefs.
 
 
Puis la retraite est pas mal.  

  Oui chef !
Quant à la retraite, faudra que tu y arrives pour en parler.

 
je suis loin d'etre un expert, alors explique moi s'il te plait, car tu as bien été clair et didactique dans ta premiere partie (qui introduit un possible blocage/probleme)... suspens... suspens ... mais après tu donnes la solution avec "laisse moi t'assurer que" ? euh ...
 
explique moi mieux

Camelot2 prend comme exemple une obligation à 10 ans qui paiera des intérêts à taux fixe (3%) régulièrement et sera remboursée à sa valeur nominale à la fin. Donc la variation de prix ne joue pas si on attend le terme de l'obligation. On est sûr de toucher ses intérêts et de rentrer dans ses frais à la fin en la revendant à sa valeur nominale.

Le seul problème est de trouver un financement dans l'intervalle en cas de baisse de la valeur globale du portefeuille qui peux comporter d'autres actifs.

Avec la baisse des taux obligataires depuis la crise, le prix des obligations à taux fixe aurait dû augmenter ce qui ne semble pas être le cas des fonds de pensions hollandais. Donc les assureurs ont dû surtout investir en taux variables avant la crise dont le taux actuel est très bas mais qui n'offre aucune garantie de hausse des taux dans les années à venir d'où un risque de baisse des intérêts (les cash-flows) à venir qui devaient servir à financer les retraites.

L'autre hic est que les actions représentaient 31% des actifs des fonds de pension aux Pays-Bas en 2007 (contre 11% en 1995) et qu'il ne va pas être facile aux fonds de pension hollandais de se refaire sur le marché des actions si elles n'augmentent pas.
http://www.rotman.utoronto.ca/user [...] 0paper.pdf

 
Suppose que la compagnie continue son activité, elle va toujours détenir cette obligation. Même si sa valeur marché a diminué (en raison de la hausse des taux, elle est moins attractive car possède un taux moins élevé), elle donnera toujours le même cash-flow dans 10 ans qui permettra de payer ton assuré.
 
C'est toute la problématique d'appliquer à des objectifs de long terme (20-30 ans) une évaluation d'un actif faite par le marché à la date d'aujourd'hui.  
 
Pour distinguer un peu les choses, on peut schématiser deux stratégies d'investissement:
1.J'achète mon obligation et je la garde jusqu'à l'échéance, quoiqu'il arrive.
2.J'achète mon obligation mais compte la revendre avant échéance (soit dans l'optique d'une plus-value, soit parce que je dois payer X ou Y avant son échéance).
 
On sent bien qu'il faudrait distinguer l'évaluation de la valeur de l'obligation en fonction des contraintes court-terme/long-terme. Dans le cas de la stratégie 1, une hausse ou une baisse des taux n'a aucune importance. Dans le cas de la stratégie 2 par contre, une hausse ou baisse des taux (et donc une baisse/hausse de la valeur de l'obligation sur le marché secondaire) revêt une grande importance.
 
Pourtant, dans l'esprit actuel de la régulation, les deux optiques seront évaluées de la même manière.
 
(Et pour les petits curieux, oui...je pense que ça pose un problème, notamment en raison du caractère pro-cyclique qui en découle)

 
Quel financement? Si tu évalues les actifs en valeur comptable (historique) et non mark-to-market, tu n'as aucun problème. Comme quoi, les problèmes de solvabilité peuvent parfois être relativement artificiels mais déboucher sur des problèmes de liquidité bien réel...Le rôle des normes comptables dans l'emballement de la crise en 2008 n'est pas à négliger. Demander à des banques ou à des assureurs de renforcer leurs fonds propres au moment où les investisseurs se barrent en courant, c'est assez paradoxal.
 

 
Bah si, le prix des obligations à taux fixe augmente lorsque les taux baissent...toutes choses égales par ailleurs. Malheureusement, les spreads (risque de défaut en fait) ont explosé vu la dégradation de l'environnement économique. Et entre une obligation AAA et une BBB qui donne le même rendement, inutile d'être devin pour savoir laquelle préféreront les investisseurs.
 
Ceci explique pourquoi, malgré la baisse des taux et le redressement relatif du marché des actions, la solvabilité reste un sujet d'actualité...même en Belgique.
 
Je ne vois pas trop à quel produit tu fais référence pour les taux variables, les stratégies de cash-flow matching généralement mises en place se basent sur du taux fixe.
 

 
A mon humble avis, le pourcentage a du bien diminuer avec la crise. Du genre jusqu'à 20%. Et ce n'est pas destiné, normalement, aux échéances proches. Après, encore une fois, on peut toujours trouver un scénario où tout fout le camp.
 
Mais ça vaut pour n'importe quel système de retraite en cas de crise structurelle.
 

elle est si conne que ça ma question ?

 
Il y a des mécanismes de compensation je crois.

Pour les fonctionnaires de la fonction publique de l'Etat, ce n'est pas vraiment une caisse de retraite. L'Etat fonctionne comme certaines grandes entreprises américaines, il ne cotise pas dans une caisse avec d'autres employeurs, par contre il s'engage à verser lui même une retraite (on parle d'une pension) à ses employés.
Quand il liquide la paye de ses fonctionnaires, l'Etat prélève des cotisations retraite (part salariale et part employeur, distinction tout aussi fictive que dans le privé) mais il se les verse à lui même plutôt qu'à une caisse de retraite. Pour que cette cuisine interne ne soit pas trop obscure, l'Etat fait transiter ces sommes par un canal dédié , le "compte d'affectation spécial pension". Les recettes de ce compte sont principalement les cotisations, les dépenses sont tout simplement les pensions versées.
 
A mon avis ce serait mieux que l'Etat renonce à ce système et cotise à la CNAV comme les autres employeurs.
- ce serait intéressant pour la solidité financière de la cnav d'avoir parmi les employeurs un gros employeur peu susceptible de faire faillite
- les règles concrètes de solidarité entre salariés du public et du privé seraient beaucoup plus transparentes.  
 
 
Pour les fonctionnaires de la territoriale, il y a une "vraie" caisse de retraite, la CNRACL. Les cotisations sont versées par les collectivités territoriales. Là aussi ce serait plus rationnel de fusionner la CNRACL avec la CNAV et que tous les salariés aient un régime unique avec une caisse unique.

C'est d'ailleurs aussi le cas pour la charge pour le chomage.
Les collectivités territoriales ne payent pas cette charge patronnale.

 
Pas du tout. Il existe des formes de solidarité entre caisses. Par exemple, la MSA (la caisse des agriculteurs) est financée en grande partie par les autres caisses.
 
De même, l'AGIRC (la caisse complémentaire des cadres) qui est en déficit depuis 2003 est "aidée" par l'ARRCO (complémentaire non-cadre) et l'AGFF. Mais ce n'est plus vrai depuis 2009 en raison des déficits liés à la crise et à la baisse des cotisations.
 
L'Agirc a affiché pour 2009 un déficit de 2 milliards d’euros, soit le triple de 2008 (- 757 millions d’euros).
http://www.investir.fr/infos-conse [...] 265818.php
 
Une solution aurait été d'augmenter les cotisations d'un point mais ce n'est pas celle qui a été retenue.
http://www.force-ouvriere.fr/page_ [...] oAgirc.pdf
 
La répartition entre caisses, les chiffres datent d'avant la crise :
http://mobile.agoravox.fr/actualit [...] l-en-81624
 
En 2008:
ARRCO : 1.88 cotisants/retraité l’excédent représente 30.26€ par cotisant
CNRACL : 2.5 cotis/retraité-excédent : 1300€/cotisant
AGIRC : 2.13 cotis/retraité - déficit : 1692€/cotisant
CNAV : 1.53 cotis/retraité - déficit : 64.32€/cotisant
FPE : 1.35 cotis/retraité - déficit 4522€/cotisant
 
"Les régimes de retraite complémentaire ont atteint leurs excédents les plus élevés en 2005 et 2006.  
Ceux-ci étaient encore substantiels en 2007 même s’ils commençaient de diminuer avec l’augmentation du nombre des départs à la retraite.  
Les deux régimes principaux, l’ARRCO et l’AGIRC, qui dégageaient encore un excédent global de 5,3 Md€ en 2007, sont brutalement devenus déficitaires en 2008 (-1,3 Md€ au total) en raison de la crise financière qui leur a imposé de passer d’importantes provisions pour moins-values sur leurs placements en actions (4,1 Md€ au total).
Ils subissent à présent les effets de la récession, qui réduit leurs recettes en 2009-2010.  
L’ensemble ARRCO-AGIRC serait déficitaire de 1,1 Md€ en 2009 et de 3,4 Md€ en 2010."
http://www.securite-sociale.fr/chi [...] 200910.pdf

Pour le financement du système il serait d'urgence d'augmenter les côtisations patronales (et en ne touchant pas aux côtisations du salarié)

 
 
Oui c'est bien beau, mais le patron va répercuter l'augmentation sur les prix.
Résultat le salarié aura gardé son salaire mais il aura perdu du pouvoir d'achat
 
Dès lors que ce salarié n'aurait pas perdu son emploi, car nous deviendrons encore plus cher pour un pays étranger d'acheter des produits français.
 

 
 
Dans la fonction publique il n'existe pas de caisse de retraite.
Les retraités sont payés avec le budget de fonctionnement chaque année.
 
Un fonctionnaire qui prendra sa retraite le 1er janvier 2011, il y a pas un seul € cotisé à ce jour le dimanche 24 octobre 2010.
Ce n'est pas une critique c'est le fonctionnement depuis toujours.
 
Pour le privé !
 
les retraites complémentaires qui représente au minium 1/3 d'une pension jusqu'à la une part très majorité d'une pension
sont gérés par les syndicats et non par les pouvoirs publics.
 

 
Qu'est-ce que tu racontes, tu veux dire koi ?  
 
Le retraite par répartition, sont ceux qui sont au boulot qui paient pour les retraités. Contrairement au système par capitalisation il n'y a pas de caisse dans le sens ou toutes cotisations chaque mois sont immédiatement redistribué en pension de retraite.  Les bonnes périodes reste en fin d'année des sous dans la caisse CNAV , en période de crise les caisses sont vides.
 
La CNAV comme les caisses complémentaires sont générés par les syndicats salariés et patronats .  
 
Le système est le même de pour les fonctionnaires qui cotisent pour les retraités de la fonction public. Avec un désavantage, l'armée qui coute cher en pensions de retraite vu qu'ils partent en moyen a 49 ans, donc bien plus tôt en retraite. Autre énorme désavantage,  l'état qui vire à grande charrettes les fonctionnaires (par le non renouvellement des départs en retraites) forcement le déséquilibre entre les retraités et ceux qui cotisent ne peut que s'amplifier.  
 
Mais a qui la faute ? On a beau jeu ensuite de montrer le déficit chronique de la retraite des fonctionnaires. Exactement comme la réforme actuel de la retraite qui va mettre au chômage des seniors qui devrait normalement être en retraite . Et qui va a son tour déséquilibrer les comptes de l'Unedic. Et dans un an ou deux, l'état dira que le système chômage et au bord du gouffre !!! Vite une réforme,  on peut continuer comme ça... Et on va rogner un peu plus l'os que se partagent les chômeurs....
 
 
 
 

ok d'acc merci
l'assurance vieillesse que l'on paie à l'urssaf se sépare en différente caisse aussi suivant la catégorie professionnel (cadre, non cadre etc) que l'on est ou pas ?

ah ouais et sur ce lien là : http://mobile.agoravox.fr/actualit [...] l-en-81624
c'est normal l'écart qu'il y'a entre la pension moyenne versé de la FPE et de la CNRACL par rapport aux autres.
ils gagnent plus une fois qu'ils sont à la retraite que quand ils sont salariés ou bien ?

 
Elles sont solidaires vu que les caisses des artisans et des agriculteurs sont déficitaires. La caisse générale compense donc.

ah ouais celles des artisans aussi, t'es sùr ? t'as une source ?
je pensais pas pour eux bizzarement !

 
Pas de sources. Mais cela est dû simplement à la baisse énorme du nombre d'artisans et d'agriculteurs de notre pays. Pour les agriculteurs, c'est dû à l'accroissement des gains de productivité alors que pour les artisans, c'est dû à l'émergence des grandes surfaces. Les petits-artisans se sont transformé en salarié de Carrefour, Auchan avec le temps...
 
 

oui mais justement vu qu'ils gagnent pas tous des milles et des cents, leur retraite doit pas être énorme non plus non ?

 
Je ne sais pas.

 
euh, il me semble que les agents ne cotises pas car ils n'y ont pas droits au chômage...enfin je crois...

 
La retraite par répartition existe réellement que dans le privé.
 
Le versement des pensions de retraite des fonctionnaires n'est pas prélevé sur les fonctionnaires,  c'est prélevé sur le budget de la France.
C'est une grosse différence. Ce n'est pas une critique.
 
Oui sont générés par les syndicats salariés et patronats, je n'ai pas dit autre chose.
 
Les fonctionnaires participent assez peu à la retraite des la fonctions publique, car le plus gros des pensions provient du budget de fonctionnement de l'état.  Je le répète ce n'est pas une critique.
 
Il faut bien avoir une administration du pays.
 
La baisse de fonctionnaire, remplacement 1 sur 2 partant en retraite, en 2010 nous restons toutefois à plus d'actif dans la fonction publique qu'il y a une 10 aine années,  alors nous avons encore beaucoup de marge pour revenir vers un nombre des années 80 et 90.
 
 
C'est faux de dire que la réforme va conduire à mettre les séniors au chômage.
Les prévisions font apparaitre l'obligation de devoir recourir à l'augmentation de l'immigration professionnelle
pour occuper les postes laissés vacants par le fort nombre de retraités.
 
alors pensez vous bien avant d'être obligé de recourir à l'immigration, c'est que tout le monde travail, le plein emploi.
 
 
 
 
 

La retraite dans la Fonction Publique d'Etat (FPE), c'est 75% de la moyenne des 6 derniers mois de salaire pour la FPE (mais pas la FTP qui n'a pas les mêmes avantages).
Donc ça aide surtout pour ceux qui ont connu d'importantes évolutions de carrière et de salaire.
Mais c'est à la charge de l'Etat (ou des fonctions territoriales) et cela n'a donc pas d'incidences sur la retraite dans le privé.

Dans le privé, les salaires sont souvent plus faibles et il faut tenir compte des carrières incomplètes (en particulier pour les femmes) qui jouent beaucoup sur cette moyenne.
De plus, la retraite de base CNAV est plafonnée à environ 1400 euros ce qui limite aussi ce chiffre pour les hauts salaires (> 3000 euros bruts).

 
 
Ah non jamais de la vie !
 
Il n'a d'ailleurs jamais laissé entendre cela