Reprise du message précédent :
Bon, maintenant que c'est hype d'être écolo, qui vous préférez comme leader chez les Verts ?
Quel candidat pour la présidentielle 2012 ?
 
Allez, moi je soutiens Yves Cochet.
 

Denis Baupin    
 
L'A6  balisée en rouge et blanc, le GR le plus rapide d'Europe  

 
 
Pour la postérité, et pour planter mon drapeau par ici (aussi)

 
ça ne veut rien dire, "être écologique". Rejeter peu de CO2 n'est pas être écologique, tout comme rejeter beaucoup CO2 n'est pas ne pas l'être.
 
Ce qui compte c'est d'avoir une vision globale.

 
Quel candidat pour la primaire de gauche, tu veux dire ?

Aussi.
 
Imaginons un congrès d'Epinay bis en 2010 avec dissolution du PS, des Verts et quelques satellites et création d'un vaste mouvement à la hauteur des années 2010-2020.
 
Qui pourrait émerger d'une primaire en son sein ?
 
Ce n'est pas trop exagérer que penser que tout ex-gros éléphant de premier rang (candidat(e) à la présidentielle, principal dirigeant de parti...) est exclu. Donc exit Royal, Hollande, Aubry, Voynet, Mamère, Bayrou, Cohn-Bendit (pô français et jl'aime pô), Strauss-Kahn...
 
Yves Cochet est en limite d'élephantasis en temps qu'ancien ministre. Mais ça peut pas être un débutant non plus. Présidentiable face à Sarkozy, faut du mordant !  
 
Le PS fournira ses jeunes ambitieux, mais venant des Verts, qui d'autre ?

Pour moi le partie des verts c'est une simple pastèque :  
 
Vert a l'extérieur et rouge à l'intérieur, Les verts sont purement et simplement une politique de gauche amélioré de quelques touches écologique, qui leurs semble en adéquation avec leurs idéologies socialiste.  
 
C'est pourquoi, je préfère largement un parti politique tel que le PLE ou Partie Libéral écologiste.  
Le seul parti à l'heure actuel capable de porter les valeurs solide d'un libéralisme régulé en corrélation immédiate avec une prise de conscience des problèmes environnementaux.  
 
Il y en marre de devoirs être obligé d'adhérer à leur politique social de gauche déguisé en écologie, l'écologie devrait être apolitique,  ce terme semblant être en dichotomie trop marqué avec le principe même de Parti politique, nous souhaitons restaurer l'équité démocratique en proposant le premiers Partie écologiste de Droite, à vision futuriste.

Dès lors qu'on crée un parti, de gauche ou de droite, on est dans la politique. Etre apolitique c'est ne pas intervenir dans le processus électoral.
 
Mais "à la hauteur des décennies 2010-2020", implique pour moi une rupture nette avec le gauchisme étouffant des années 1980-2000 : Solidarité sans assistanat, régulation sans bureaucratisme, gestion des ressources naturelles sans totalitarisme... Un vaste défi !

 
lol ?

Oui ... lol!

a pardon si c'est le topic de gauche ... tous n'est pas noir ou blanc il faut nuancer on n'est pas anti liberal ou pro libéral, une intervention étatique et relativement plausible dans le contrôle de ce derniers.

 
ah ouais super tu es pour un libéralisme régulé un peu comme le PS, l'UMP, le FN et... Europe Ecologie !
 
Par contre si tu as quelque chose d'intéressant à dire sur l'écologie n'hésite pas...  

Non mais c'est pas une question de gauche ou droite, je ne vois juste pas en quoi le "libéralisme régulé" est une valeur "solide", surtout en ce moment.

Pouvez m'en dire plus sur la taxe carbone cher a cohen bendi ?

 
c'est une assez bonne idée, une mesure protectionniste sous un vernis environnemental... en gros il s'agit de faire payer une taxe au consommateur (de toutes façons c'est toujours le consommateur qui paye à la fin) selon les émissions de CO2 nécessaires à la production/logistique du produit.

C'est tous ?    
rien pour les entreprises ?

 
C'est à inventer. Et tant que la "gauche" ne l'aura pas compris, elle restera dans l'opposition face à la droite post-sarkoziste. Ca peut durer encore 18 ans avec JF Copé, né en 64, président de 2017 à 2027. Ce n'est pas du tout irréaliste !

 
Techniquement on peut imaginer une taxe comme la TVA, avec ajout de la Taxe sur la Pollution Ajoutée à chaque étage de transformation par les entreprises et déductible pour elles... mais pas pour le consommateur final qui la paye plein pot.
 
Pas que je sois pour, mais plausible. Juste une couche de plus à l'usine à gaz existante.
 
Probablement plus simple de l'ajouter à la TIPP et autres sources d'énergie. Combien on parie qu'une Taxe Universelle sur la Consommation Energétique va voir le jour d'ici trois ans : quelques centimes par KWh quelle que soit l'énergie.
 
Pas que je sois pour non plus, c'est juste que ça clignote en flashy fluo dans ma boule de cristal (très fiable là-dessus)  
L'Etat a trop besoin de fric

Personnellement je suis 100% pour. L'idée (si tant est que c'est la même que celle des autres avocats de la taxe carbone), c'est d'enchérir les produits à forte énergie grise.

L'idée de base, c'est de taxer l'énergie (principalement celle des hydrocarbures, mais plus généralement aussi). Ainsi, tout produit intensif énergétiquement parlant se voit taxé indirectement (contrairement à la TVA). Plus effectivement un système équivalent à la TVA pour les échanges transfrontaliers. Qui paye cette taxe? Directement, les entreprises comme les particuliers pour le chauffage, les déplacements, l'électricité, etc. Indirectement, ça impacte le prix des produits manufacturés en fonction de leur énergie grise (i.e. énergie utilisée pour les produire).

Le deuxième point important, c'est que cette taxe ne doit pas être appliquée du jour au lendemain. Elle doit commencer doucement, et suivre une augmentation planifiée et progressive jusqu'à atteindre à long terme des prix pour les carburants réellement élevés (il me semble me souvenir de 4€ le litre à la pompe par exemple) ... tout en gardant la flexibilité nécessaire pour lisser les pointes comme celles de l'été 2008 (un peu le principe originel de la TIPP là).

Le but c'est:
1- de pousser à la consommation des alternatives moins intensives énergétiquement parlant (exemple bateau: pas de fraises en hiver)
2- de favoriser les comportements sobres énergétiquement en laissant aux gens le temps de se retourner et de faire des prévisions à pas trop court terme
3- de générer un pactole dans le but de favoriser la transition nécessaire (financement des reconversions nécessaires pour les métiers sinistrés, de l'augmentation de l'efficacité énergétique un peu partout, les logements, etc.)
4- accessoirement, de se préparer progressivement à un futur d'énergie chère ... plutôt que de mettre la tête dans le sable et de se prendre dans les dents des pics toujours plus dévastateurs (tout en envoyant nos sous aux pays producteurs)

Voila une de nos idée brut ... je viens de la recevoir de mon collègue on va la retravailler.

On va retravaillé : Le temps, c'est a dire revoir les critère tous les X années pour que plus aucune aide ne soit donnée en entreprise dans le temps et ainsi ne pas ruiné l'économie. et d'autres choses à venir, nous allons nous présenter officiellement aux élections de  2012 uniquement pour ce faire connaître, le statut juridique et le site internet avec programme dans quelques mois

En ce moment on se focalise principalement sur les énergies (problème important je l'accorde), mais il faut penser aussi à la protection de l'environnement de façon plus générale.
Un exemple : l'huile de palme, pour la produire on plante des palmiers à la place de forêts, la conséquence immédiate est la disparition des espèces vivants sur place, sur le plus long terme les sols risquent de devenir inutilisables et les zones désertiques. D'un point de vue strictement énergétique ce n'est pas mauvais, on utilise même cette huile dans les agrocarburants, mais si on décide de taxer les produits pétroliers on va inciter à la plantation de palmiers à huile ! (http://fr.wikipedia.org/wiki/Huile_de_palme#Cons.C3.A9quences_pour_la_biodiversit.C3.A9)
 
Je pense que d'un point de vue écologique, le plus pertinent serait de réduire notre consommation (et déplacements), ce qui me place dans la catégorie des décroissants. Dommage que beaucoup de monde s'effraie à l'idée de stopper la croissance économique.
 
Juste une remarque : si on suppose que la croissance est réelle (et non seulement une augmentation de chiffres), du X% par an ça veut dire une croissance exponentielle ! Comment sur une planète finie peut-on soutenir longtemps une croissance exponentielle ?

 
l'écologie est forcément politique, et elle est forcément de gauche...  
Une écologie de droite, un parti libéral écologiste ?       non mais, faut être sérieux un minimum      

 
NON, l'écologie n'est pas forcément de gauche ! C'est un aveuglement de croire ça.
 
D'abortd la gauche et la droite, ça ne veut plus rien dire. C'était bon au XXème siècle, comme les Orléanistes et les Légitimistes au XIXème, les Gibelins et les Guelfes au XIIIème...
 
Si vous n'arrivez pas à inventer des partis politiques adaptés au XXIème, vous êtes perdus.
 
Exemple : inciter les gens à être partiellement autonomes et moins dépendants de la technostructure fonctionaro-administrative, c'est de gauche ou de droite ? Or c'est l'une des clés de la liberté des individus dans un monde où le complexe peut les broyer.  
La couverture sociale de l'Etat-providence laisse(ra) de plus en plus de trous, la capacité à produire au noir pour survivre est un élément de souplesse dans un système trop rigide. C'est incompatible avec la vision de gauche (l'Etat contrôle et taxe tout) et avec celle de droite (manque à gagner au PIB).
 

Euh, j'ai jamais écrit ça moi .
 
Sinon, dans l'absolu je préfère la taxe carbone: d'une part elle s'applique autant aux entreprises qu'aux particuliers, et d'autre part elle force les uns comme les autres à évoluer (les deux ont du travail, pour arriver à quelque chose de durable). Exemple bateau: qui est responsable de cette multiplication des 4x4 en ville, les consommateurs qui se sont jeté dessus ou les constructeurs qui avaient tout intérêt à faire consommer des véhicules où la marge était forte? Avec une taxe carbone, les deux ont intérêt à produire et consommer des loremo ... enfin, ceux pour qui la voiture sera (encore) vraiment indispensable . L'autre avantage est que la régulation se fait sans calcul compliqué: il suffit de continuer à augmenter la taxe jusqu'à avoir atteint l'objectif, en l'occurrence ici le facteur 4. Cela dit, les deux solutions ne sont pas antinomiques: la taxe carbone adresse à mon avis de manière très efficace le RCA et la pénurie future d'énergie, mais traite assez imparfaitement les autres types de pollutions.

 
Il y avait un parti écologique indépendant, apolitique et tout, tout ce dont tu rêves etc... ( ) à ces élections  (avec Lalanne, Drevet and co... ) Ils ont fait quoi comme score ?

La question de fond c'est "l'écologie est-elle compatible avec le capitalisme ?"

 
   
Les sacrifices que représenterait une observation stricte des règles élémentaires de l'écologie, je crois que peu de gens en ont conscience...alors quand j'entends parler d'écologie apolitique de droite,      

 
Les verts avec leur alliance à gauche : quasi extinction
les verts dans une mouvement à tendance libéral : 16%
L'avenir est définitivement à gauche

Ah c'était donc ça, le parti que tu veux monter avec ton pote et pour lequel tu demandais la marche à suivre tout-à-l'heure ?
 
Sérieux : t'es le multi de qui ?  

Y'a eu CAP21  

Existe t'il une ville ou le/la maire est chez les verts ?

 
 
 
Faux, legende urbaine.  
 
Cela depends de l'élasticité de la demande et de l'offre.

 
Montreuil (Voynet)

Il est allé assez loin dans la provoc' ce Dany, personne n'oserait dire ça maintenant à la télé...    
 
C'était il y a 26 ans :
 
http://www.dailymotion.com/search/ [...] arcon_news

 
 
Si quelqu'un veut bien leurs expliquer dans les commentaires que c'est une analyse comportementale, surtout que la scene est coupée de façon malhonnête.

Que veux tu dire?

 
 
On appelle elasticité de la demande, la propension qu'a la demande à s'adapter au prix, pareil pour l'offre avec l'elasticité de l'offre.
 
Raisonnons à court terme, si le prix des cigarettes augmente de 20%, les gens vont  quand même acheter des cigarettes.
 
La demande est dites inélastique, dans ce cas si c'est une taxe qui cause la hausse des 20%, c'est le consommateur qui va la payé en très grande partie car il s'adapte pas avant il payais 5€, après 6€, le volume est le même.
 
Alors que si le prix des pommes vertes augmente de 20%, les gens peuvent  plus facilement le substituer car plus de substitut et pas d'addiction (en principe ). La demande est ici "fortement" élastique, alors que l'offre (toujours à court terme) est inélastique, très difficile de s'ajuster à court terme pour un pomiculteur, quand il s'agit de fruit frais, au pire il peut faire du jus de pomme qui lui peut se stocker
 
Si une taxe sur les pommes vertes (sait-on jamais ) de 20% est instauré, c'est ici, le producteur qui va prendre cher ( )
En effet la demande baisse alors que l'offre a du mal à s'adapter, le producteur va donc devoir baisser ses prix pour écouler son stock.
 
On pourrait par exemple avoir ceci : taxe de 1€ au kg
 
Prix avant l'instauration de la taxe: 5€/kg (on suppose qu'il n'y a pas d'autres taxe pour simplifier, donc 5€ payer et 5€ dans la poche de l'agriculteur.
Avec la taxe le prix est de 6€/kg TTC mais ça se vends pas bien, alors le pomiculteur baisse le prix à 5,40€. TTC
 
Ce qui veut dire que le producteur a renoncer à 0,6€ de marge pour maintenir la demande à fin d'écouler ses pommes, il touche 4,4€ contre 5€ auparavant,, et les consommateurs payent 0,40€ de plus.
 
 Le producteur paye une plus grande partie de la taxe dans cette exemple, mais l'idée est que penser que le consommateur paye l'intégralité des taxes est faux.
 

autoquote (désolé)

 
Tsss, ça n'a pas traîné !
 
http://www.lefigaro.fr/vert/2009/0 [...] rrain-.php

 
Dans les années 70-80, il y avait le chantage "c'est la pollution ou le chômage !" On a eu la pollution Et le chômage.
Aujourd'hui on nous menace avec  "c'est la crise énergétique ou les taxes !"  
 
Et bien devinez quoi, on aura les taxes ET la crise.

Ok, je comprends ce que tu veux dire. Sauf que dans le cas de la taxe carbone, il y a quelques particularités à prendre en compte:
- L'énergie (fossile en particulier) est quasiment gratuite, donc si on taxe l'énergie, le prix final sera principalement le fait de la taxe, par exemple s'il est décidé de mettre 20 centimes de taxe par kWh fossile et 10 par kWh renouvelable, il sera bien difficile de vendre de l'essence à moins de 2€ le litre (à moins de vendre à perte).
- Sur l'énergie pure, il y a très peu d'élasticité: même si le prix à la pompe double, ceux qui ont eu la mauvaise idée ou la malchance de s'installer à 70km de leur travail ne pourront pas décider du jour au lendemain de ne plus acheter d'essence. Par contre, ils pourront envisager de se rapprocher, ou de passer aux TEC, ou de changer de boulot, bref, des décisions à moyen terme qui montrent l'importance de la progressivité de la taxe carbone.
- Par rapport au contenu énergétique des produits manufacturés et des services, par contre, l'élasticité joue son rôle à plein. Imaginons un produit à forte énergie grise. Soit le producteur décide/est obligé de répercuter ses couts énergétiques, et dans ce cas là il y a de bonnes chances pour qu'à terme les consommateurs se détournent du produit pour préférer un produit moins cher parce qu'énergétiquement moins intensif (à noter que les produits importés ne sont pas exemptés bicause mécanisme d'ajustement aux frontières style TVA), ce qui est souhaité. Soit il ne répercute pas, ce qui lui bouffe ses marges, on peut donc être certain qu'il va trouver des solutions pour réduire la consommation énergétique de son processus de fabrication, encore une fois le but est atteint.

L'argument contre la taxe carbone vient de la gauche de la gauche: elle risque de pénaliser les petits revenus, puisque dans la forme actuelle de l'économie mondiale ce sont les produits qui viennent de loin qui sont bon marché (fruits et légumes d'Espagne, jouets et électronique de Chine etc.) Que réponds-tu à cela Calcoran ?