Reprise du message précédent :
 
 
Plus on impose ce type de contrainte, moins on a de candidats disponible. Cela pose déjà problème aux partis pour trouver suffisamment de femmes. Si en plus le mandat est non-renouvelable, non-cumulable... on n'aura jamais assez de monde pour prendre toutes les places.
Les "facilités" ne résolvent qu'une partie des problèmes : les femmes (et les hommes, moins nombreux) qui partent en congés parentaux semblent éprouver des difficultés à revenir dans la vie active, leur poste a disparu, a changé, la techno ou les procédures ont évolué... Ce serait pareil pour un mandat relativement long. Et si le mandat est court et non renouvelable, on se retrouve avec le problème du nombre de candidat.
 
Le tirage au sort n'arrive pas par hasard (si je puis dire !), c'est le reste des contraintes qui l'impose.
 
 

 
T'es-tu déjà intéressé à la création monétaire et à ses limites intrinsèques ? C'est une des bases de la plupart des dysfonctionnements actuels.
La conférence de Marseille d'Etienne Chouard est la plus éclairante à ce sujet, en deux parties : La monnaie/La démocratie. C'est lié. Il l'explique très bien.
 

 
Le référendum d'initiative populaire, ou plus généralement l'initiative populaire est importante aussi. Les Grecs permettaient à tout un chacun de prendre la parole devant l'assemblée. La participation volontaire me semble tout à fait compatible avec un tirage aléatoire. Des tas de gens s'investissent dans des causes sans être élus (associations, actions de terrain...), ils le feraient d'autant mieux dans une démocratie réelle, et seraient encore mieux pris en considération, je crois.

 
Comme toi je pense que l'on naît neutre, comme la Suisse.  
 
J'ai des personnes xénophobes dans mon entourage familiale, amicale et professionnelle, c'est parfois inévitable hélas. Toutefois je n'ai jamais trouvé un seul xénophobe capable d'avoir un raisonnement qui tienne la route, parce que justement la xénophobie n'est pas raisonnée. Mais je veux bien que tu m'explique comment ils défendent leurs opinions sur ce sujet et comment leurs raisonnements pourraient être solides.
 
Je crois que la démocratie a parfois tout simplement besoin de garde-fous.

Le garde-fou de la démocratie c'est la Constitution. Je ne connais pas les institutions Suisses mais le fait qu'un référendum pour interdire la construction de minarets puisse être accepté me semble être une faille.

 
C'est aussi mon impression, mais c'est tellement subjectif "un raisonnement qui tient la route" que c'est difficile d'être catégorique sur ce point.

 
Ouaip. La constitution est au-dessus de la démocratie, et elle doit être écrite par les citoyens eux-mêmes, de façon démocratique ! Donc par tirage au sort d'une assemblée constituante...
 

ah bon ? Tu peux expliciter ?

 
En raccourci : la démocratie se doit de respecter la constitution qui est basée sur la déclaration des droits de l'Homme qui dit que les hommes sont égaux en droits quelle que soit leur religion/race/couleur de peau...
Construire un minaret ou une église, ou un temple, du point de vue de la Constitution et des droits de l'Homme, c'est kif kif.
 
De la même manière, si un référendum aboutissait au rétablissement de l'esclavage, c'est qu'il y a eu un dysfonctionnement quelque part.  
 
 

J'ai pas encore eu le temps de regarder, mais voilà un entretien avec chouard qui traite du tirage au sort :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5121
 
(c'est sur @si mais c'est quand même gratuit)
 
désolé si c'est déjà passé sur ce topic, mais je viens de tomber dessus et j'ai vraiment pas beaucoup de temps

 
Pas encore vu non plus, mais apparemment Chouard y reparle de Meyssan
C'était pourtant pas utile dans ce contexte...

Salut, peut être le début....
http://www.municipales2014chambery.fr/

 
J'ai discuté un peu avec lui par mail, il est assez violent. Il ne cherche pas à convaincre afin de créer un mouvement mais cherche plutôt à s'opposer. A ranger les gens dans des petites cases sans chercher plus loin. Il a de bonnes idées mais pas forcément les bonnes méthodes pour que ces idées puissent prendre réellement forme.  
 
Le PS social-libéral de Chambéry a, à mon avis, encore de beaux jours devant lui.    

Salut, camarade helicon2.  
 
Je ne connais pas les élus de Chambéry et c'est triste pour eux si ça marche, je sais qu'il y a des élus vertueux, mais moi non plus, je ne confonds pas l'intérêt politique du peuple (99%) et celui des 1%.
 
Cette liste est une très bonne initiative. Moi j'y vois un pas vers la vraie démocratie (c'est mon objectif en tant que citoyen).
 
Concernant cette liste municipale, il devrait être plus précis sur « Ces listes seront ensuite en poste environ 8 mois » et mettre plus en avant le tirage au sort sur les listes électorales.
 
Kenavo, a+

Je soutiens le projet d'Etienne Chouard a fond ! Je pensais pas que des gens sur HFR en parlait !  

 
Sur HFr, on ne parle pas d'Etienne Chouard, parce qu'il a le malheur de dire du bien de Meyssan et que Meyssan c'est pire que les Bogdanov.
Donc, on parle de tirage au sort, de démocratie réelle, mais pas, surtout pas de Chouard...

Le problème est que son projet n'a aucune chance d'aboutir, il faudrait pour cela renverser tout le système politique actuel. Et les politiciens actuels n'ont aucune envie de céder la place gentiment  

 
Question de masse critique. Aujourd'hui tout le monde se croit en démocratie. Quand une masse critique s'apercevra que ce n'est pas le cas, elle fera en sorte de s'en approcher, et ce par tous les moyens. Ce mouvement peut être accéléré par les crises (écologiques, financières, sociales ...).

Juste une remarque sur les référendums en France.
Le dernier date de 2005 (déjà 7 ans !) et en plus son résultat a été piétiné par le pouvoir en place et avec la complicité de l'opposition.
Comment voulez-vous que ce triste exemple soit interprété par les électeurs Français ? Comment voulez vous qu'une grande parti des votants ne transforme pas la question posé par le référendum en une motion de censure du pouvoir en place ?
Au moins en Suisse avec leurs référendums d'initiative populaire, ils peuvent poser les questions qui les préoccupent réellement, même si c'est anticonstitutionnel ou tout simplement politiquement incorrect (c.f. les minarets).
Puis en multipliant les référendums, cela devient un acte citoyen banal et il y a plus de chance que les électeurs répondent vraiment à la question posée.
Si en France on avait aussi 1 ou 2 référendum d'initiative populaire chaque année (soit 7 ou 8 sur tout le quinquennat) et que chaque choix du peuple était respecté, alors là on aurait un véritable processus démocratique.

 
   
 
Ce ne serai pas suffisant pour avoir un processus démocratique. La démocratie exige que les citoyens votent TOUTES les lois, et pas seulement 2 fois par an. Le référendum introduit des biais comme toutes élections. Notamment, un biais médiatique.

Drapeau !

 
 
Même en supposant que l'apathie et l'égoïsme généraux soient surmontés, la "masse critique" risque fort de se faire pêter la gueule au nom de l'Ordre et de la Sécurité. Les "élites" se rangeront sans hésiter derrière un nouvel "homme fort" qui se fera un plaisir de mater la "populace". Quand on lit un journaliste (du Monde ? Ou de l'Express ?) se féliciter récemment de la manière dont un Clémenceau mata les mouvements ouvriers, cela en dit long !  
 
Mais nous ne sommes pas encore là : pas besoin de meurtre politique dans une société où l'apathie, la soumission, l'égoïsme forcené mélangé au grégarisme, la vulgarité, la cupidité, sont donnés en exemple et font la loi.

 
C'est une vision pessimiste que je ne partage pas, ou que je ne veux pas partager. Et donc j'agis pour ne pas que ça se passe comme ça. Et toi ?

 
 
Politiquement, je suis pessimiste, cela m'évite d'être déçu    J'essaie aussi de faire qq chose, mais les gens de droite comme de gauche sont soit apathiques (tout en se plaignant) soit fanatiques. Cela n'aide pas ! Chouard est très intéressant, mais justement son projet implique de la réflexion, un esprit non partisan et un désir sincère de changement, non pas par soif de pouvoir mais pour redonner ce pouvoir aux gens. C'est ambitieux mais pas simple à expliquer.

 
Je crois beaucoup (ou je veux croire) à son idée de "gentils virus". Okay, pour l'instant on n'est que quelques-uns à avoir eu accès à ses conférences, à avoir compris son point de vue. Mais si ces quelques-uns oeuvrent de leur côté pour que ça se sache, ça peut faire tache d'huile. C'est toute l'utilité de ce topic, et d'autres actions que je mène de mon côté pour que ça se diffuse. Mais si ses "spectateurs" convaincus baissent les bras, alors on est morts...

Eh bien je te souhaite bonne chance !    
 
De mon côté, bien que pas encore entièrement convaincu, je sais bien que seul un changement radical peut nous éviter le mur. L'élection au niveau nationale se révéle être une impasse.

Un petit message cross-topic pour partager le podcast Monnaie Libre n°10 avec Etienne Chouard “démocratie et monnaie”.

Un mouvement s'organise pour dénoncer la fake democracy en Europe et occuper l'espace public pour le clamer.
 
C'est ici : http://www.occupyfakedemocracy.org/

[mode autopromotion et cross topic]
Je viens de compiler 7 ans de blogging dans un petit bouquin genre "Indignez-vous" pour vulgariser et attaquer un autre public.
Ça cause démocratie, entre autres.
 
http://merome.net/blog/index.php?p [...] me-bonjour
 
[/mode]

On (a) attend(u) qu'il soit trop tard.

Salut,
 
Je viens de terminer le bouquin d'André Tolmère - Manifeste pour la vraie démocratie
 
Il est gratuit et se trouve facilement sur Internet. On peut le lire par exemple ici : http://ebookbrowse.com/manifeste-p [...] d108395532
 
Est-ce que certains d'entre-vous l'on lu ?
 
Qu'en pensez-vous ?

Pas lu, mais j'ai acheté "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin qui vient d'être réédité. Je vous en reparlerai.
 
Merci helicon2 pour le lien.

 
J'ai d'abord lu ton livre puis j'ai lu celui-ci (Manifeste pour la vraie démocratie). C'est un véritable électro-choc. Je pense qu'il faut absolument que tu le lises (même s'il y a des choses avec lesquels je ne suis pas d'accord).
 
J'ai aussi acheté le livre de Manin la semaine dernière, je vais le commencer prochainement.

http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] 18-Islande
 
Une Constitution pour changer d’Islande ?
 

 
Plusieurs remarques :
- La droite, comme a son habitude a tout fait pour limiter la mise en place d'un processus démocratique. Ce n'est pas illogique si l'on regarde l'histoire. La droite préfère toujours les théocratie, monarchie, autocratie, fascisme, populisme etc.
- Internet a été utilisé comme moyen de débat et non comme moyen de vote ce qui est très bien même si l'idée des GC d'André Tolmère (Groupe Citoyen) est peut-être plus démocratique.
- Un peuple ou le niveau d'éducation est correct peut être aussi bon qu'une poignée d'élites qui aurait fait l'ENA, Sciences-Po, Polytech pour rédiger une constitution.
- Les islandais ont mis la liberté avant l'égalité dans leur devise ce qui est dommage. L'égalité politique est le prérequis à la liberté politique.

Les faux clivages ont la vie dure. Pendant que tu divises artificiellement la société en deux camps 50/50, les 1% se marrent et continuent de régner sur les 99% divisés.
 

Non ce n'est pas dommage, le mot liberté se suffit à lui-même.

 
Sauf que je parlais justement des 1% et pas des 99%. Je parlais des partis politiques de droite et non des électeurs qui votent à droite. La nuance est importante.
 

 
Si si, c'est dommage. La liberté n'est rien sans l'égalité.

Non, tu as dit "la droite". Par ailleurs ce sont tous les politiciens professionnels qui posent problème, pas spécialement ceux de droite, donc je réitère ma critique.
 

La liberté inclut déjà une certaine égalité, une réciprocité. Quand celle-ci n'est pas respectée une liberté n'en est plus une, elle devient un privilège. Donc comme je le disais il n'est nullement besoin de l'expliciter puisque c'est déjà dans la définition.

 
Plutôt que d'attaquer et de rentrer dans le lard, si mes propos sont flous, demandes dans ce cas une précision. Je répète ce que je disais : je parlais des partis de droite et non des électeurs qui votent à droite ou des petits militants de droite qui n'ont aucun pouvoir. J'espère avoir correctement clarifier mon propos.
 

 
C'est exact. Cela étant, mon propos visait à montrer que dans le cas islandais, c'est bien la droite qui freine des 4 fers pour la mise en place d'une Constitution élaborée de manière démocratique et pas la coalition de gauche islandaise qui a initié cela plutôt que d'envoyer l'armée. Et cela n'est pas spécialement étonnant.
 

 
Le mot liberté a été tellement galvaudé dans le langage courant, qu'il est important de préciser que l'égalité est un pré-requis à la liberté pour bons nombre de concitoyens.

Je ne veux pas d'une précision, j'essaye de te faire comprendre en quoi séparer la population ou les élus en deux groupes artificiels est néfaste.
 

Et pourquoi veux-tu montrer cela ? Qu'est-ce que ça apporte de positif qui contrebalancerait le fait de maintenir une terminologie liée à un faux clivage ?
 

Non, s'il y a besoin d'une précision il convient de rappeler la définition, pas de coller un deuxième mot devant ou derrière qui ne clarifie rien du tout.

http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] -du-124538
Réédition des « Principes du Gouvernement représentatif » de Bernard Manin
 

Bel exemple de non-sens.

http://paris-planete.blogs.la-croi [...] 012/10/11/
La démocratie devra patienter au Congo
 
« Il y a aujourd’hui un certain fondamentalisme électoral de l’Occident »
David Van Reybrouck, écrivain et activiste belge
Mercredi 10 octobre, au centre Wallonie-Bruxelles
 

http://lecercle.lesechos.fr/politi [...] democratie
De la démagogie à la démocratie !