Reprise du message précédent :
T'es en train de nous dire que pour toi un Bac +2 sera tout aussi qualitatif à poste égale qu'un bac +5 car le b+2 aurait 3 années d'xp de plus.
 
Fais chier. Pourquoi je m'embête à faire des études...
 
Le jour ou un bac +2 aura le bagage théorique nécessaire à des analyses plus poussées on pourra dire ça.
 

6 ans
Après combien de temps tu as eu le déclic "OSEF j'assume l'optimisation"?

Kapwet : le truc c'est que recruter quelqu'un comporte beaucoup d'incertitudes. Le bac+5 est un signal qui rassure un peu, qui réduit cette incertitude et c'est pour ça que c'est demandé pour un oui ou pour un non, je suis d'accord que c'est pas toujours utile (cf théorie du signal)

 
Je voulais dire qu'à âge égal, (ou à avancement égal dans les études, genre 2 mecs qui ont eu le bac y'a 6-7ans), un bac+5 peut avoir autant d'expérience professionnel qu'un bac+2.  
Et que le profil du mec (donc tout ce que tu cites) est hyper important là dedans
 
(Par contre moi, j'ai bien plus l'impression d'observer une corrélation du niveau d'étude, avec la "brillance" des gens. (même si ce n'est pas toujours vrai hein ! ). C'est assez flagrant quand je vois ce que sont devenus mes camarades de collège lycée (mais oui, on va me dire que les résultats à l'école n'ont rien à voir, et je ne suis pas forcément d'accord ))

Pour expliquer le déclassement il y a aussi la théorie du capital humain, mais perso je suis plus du côté de la théorie du signal (sujet passionnant mais je suis sur mon tel et en plus j'imagine qu'osef )

cte branlette sur les etudes
dans mon domaine, l'energie, je prendrai d'office le mec qui a l'xp du terrain que le jeune branlos tout vu tout fait d'hfr qui a +x annees d'études et -x annees de pratique....  
 
vos theories c'est pour du tertiaire abstrait pur comme le commerce/marketing mais ca correspond pas du tout a 100% de la réalité pro actuelle...

Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec le chômage des jeunes

Franchement, au bout de quelques années d'expérience, le delta du diplôme c'est du pipi de chat. J'ai connu des gens sans diplômes autres qu'un DUT plus brillants que des ingénieurs.
Le diplôme (je parle d'info) donne un niveau plancher des connaissances théoriques, mais n'est absolument pas parlant sur des domaines comme la prise d'initiative, l'organisation, la capacité à communiquer etc.
Après on est en France donc le diplôme détermine encore trop souvent une évolution de carrière même des années après dans les grosses boitapapa, mais perso c'est vraiment un truc dont je me fous pour apprécier le niveau de quelqu'un.

Non, je dis qu'avoir un Bac+2 n'empêche absolument pas de pouvoir faire le travail d'un Bac+5. Et qu'avoir un Bac+5 n'est pas nécessairement gage de performance supérieure.
En fonction des branches et des postes, arrive un moment où la formation n'est tout simplement plus si déterminante. Maintenant, pour que cela évolue dans les pratiques RH françaises, rassure-toi, on en est encore loin.

Bien sûr
C'est exactement le même principe qu'au sein des diplômés Bac+5 avec le classement d'écoles. Perso, avec l'XP que j'ai, les échanges que je peux avoir des différentes boîtes où je suis passée et de mon actuelle (très grosse) boîte, ben... même ce classement atteint de très sérieuses limites.
Je suis consciente des incertitudes, mais disons que les posts de loka semblent tout simplement provenir de quelqu'un de très jeune qui a encore un mode de pensée assez scolaire. Ce n'est pas une insulte, je pense qu'on est tous plus ou moins formatés pour penser ainsi.
Edit : ah bah, j'ai regardé vite fait le profil de loka. Et bingo, un petit jeunot.

Mais pour que les choses évoluent, et notamment que les incompétents à tendance managers tyranniques puissent être dégagés plus facilement, il faudrait aussi que l'on accepte de revoir les critères de sélection et de promotion des gens (critères qui sont malheureusement toujours très très dépendant de la formation, même après des années voire des dizaines d'années d'XP).
 
 

Oulah, alors il va falloir que tu m'expliques comment c'est possible.
Tu as ton bac à 17 ans (parce qu'on est sur HFR) puis bac+2 => tu rentres sur le marché du travail à 19ans.
Tu as ton bac à 17 ans (parce qu'on est toujours sur HFR) puis bac+5 (sans même entrer dans la considération de la potentielle prépa en 3 ans au lieu de 2) => tu rentres sur le marché du travail à 22 ans.

Je ne vois pas comment à 25 ans, ces deux profils pourront avoir autant d'expérience professionnelle.
Et même si les stages, c'est bien, blabla, on ne peut pas mettre en parallèle 1an/1,5an de stages (étalés sur 3 ans et faits sur 2 ou 3 boîtes différentes) avec 1an/1,5an d'XP à un poste donné en continu dans une entreprise.

Voilà, Wolowizard et Tillow le font en version bien plus abrégée que moi.

 
BAC + 2 puis 3 années de boulot en sous dip.
BAC + 5 stage sous dip en BAC +3, stage de 6 mois en cadre à bac +4, alternance d'un an en cadre à BAC +5.
 
Au final, le bac +5 en plus d'avoir un bagage théorique plus important, il a eu l'occasion de travailler dans différentes cogip, à différents niveaux et avec pas mal de missions.
Y'a pas photo les boys.

 
Si je peux te donner un conseil (vraiment sincère) : essaie d'apprendre à voir les choses différemment, sinon tu risques de déchanter salement...
Je vais m'arrêter ici pour ma part. Je ne tiens pas à faire dévier le sujet plus que cela.

Boh, c'est tout simplement de cette façon que les écoles bac+5 tente de "vendre" leurs formations, loka ne fait que réciter la plaquette commerciale    
 
Le principal reproche fait à une formation bac+5 peut être en effet le manque d'XP. Les stages de plus en plus nombreux sont censés compenser celà. Au prix certes de moins de temps passé en formation continue. On ne peux pas tout avoir.

+1 avec kapwet, perso sur mon taff, tout le bagage théorique appris à l'école aurait pu l'etre en 3 ans de poste sur le tas, avec 2 ou 3 formations spécifiques. largement compensé par 3 ans d XP quoi. Et pour la théorie apprise à l'école et qui sert pas sur le poste, bah elle sert pas sur le poste donc osef
 

L'alternance existe aussi pour les bacs +2, hein...
 
Pis on peut prendre aussi le cas du Bac +2 qui aura redoublé quatre fois sa deuxième année de maternelle par rapport à un bac+5 qui aura travaillé chez domac pendant ses études pour être encore plus fumeux .
 
Sinon, perso, avec la diplomite française, j'ai fait un bac + 2 (en alternance donc j'ai commencé à taffer à 18 ans) , puis j'ai repris les études en cours du soir + congés de cogip pour avoir un bac + 5 .  
 
Du coup, là -alors que par rapport à mon coeur de métier je ne sais strictement rien de plus qu'avec mon +2- j'ai pu devenir ingénieur en poste .  
 
Voila voila . Et on verra si ça m'est d'une quelque utilité que ce soit niveau reclassement pro (entretien demain puis réponse je sais pas quand)
 

Non le reproche qu'on fait aux bac+5 c'est de coûter trop cher pour leur manque d'XP par rapport à un bac + 2/3 qui a bossé pendant le delta.
De toutes façon, si on schématise, peu importe le diplôme, la carrière (techos) en info c'est :
< 3 ans d'XP en dev = grouillot de base, facturation JD et salaire moisi, les SSII s'en mettent plein les fouilles en te mettant sur des gros forfaits. S t'as du bol, tu tombes sur une ou deux missions intéressantes qui t'apprennent à bosser, tu fermes ta mouille et tu relis la syntec.
3-5 ans = dev confirmé, t'as relu la syntec et changé de boîte. Gros gap de salaire, on te facture plus, tu continues de te former en abordant éventuellement des choses connexes.
5-10 ans = tu te spécialises, expertise technique (facturation ++ mais mission plus courtes) ou gestion de projet (arriver à motiver des gens qui auparavant étaient à ton niveau mais sans carotte ni bâton ) ou tu dévies vers du fonctionnel.
Tu changes encore de boîte ou tu arrives à coincer un pied dans une porte d'un client.
etc.
Le diplôme ne fait une différence tangible que dans les 3 premières années parce que si tu fais ingénieur pour faire de l'info, y a pas besoin d'être ingénieur  
Et ça jouera à l'embauche chez le client, aussi, mais c'est même pas sûr.
(ceci étant un self- parce que JE suis ingénieur ).

 
En fait je pense que le vrai problème dans ce débat c'est que beaucoup d'intervenant pour le bac+2 sont dans la filière technique/IT.
Alors que personnellement, je me positionne d'un point de vue "gestion/finance" et que dans ces domaines le bac+5 est pratiquement obligatoire.
 

 
Je ne suis pas en école... La c'est juste mon XP...
J'ai fais mon stage de bac +3 dans une franchise lambda en gestion de point de vente.
Bac +4, contrôle de gestion en moyenne entreprise (10-15M de CA).
Bac +5 alternance dans un très gros groupe automobile...
 
Les fonctions que j'ai eu la chance d'occuper à bac +4 et 5, un bac +2 n'aurait pas pu les intégrer avec pas mal d'années à turbiner avec quelques formations supplémentaires.

Vous vous prennez la tete, il suffit d'etre fils ou fille de et vous etes tranquille avec ca

C'est bien vrai.

 
Ben je pensais à un profil qui a redoublé une fois, puis fais son bac+2 = > sur le marché du travail à 19ans.
Un autre qui a sauté une classe. Puis fais son bac+5 avec 3ans d'alternance dans la même entreprise => Le bac+5 aura 1an d'xp de plus que le bac+2.
 
Enfin y'a pleins de modèles d'alternance pour lesquels tu restes plusieurs années dans la même entreprise aussi.  
(Enfin bref, c'était juste pour dire que un bac+2 peut ne même pas avoir l'avantage de l'expérience en plus, et je ne suis pas rentrée dans des trucs délirants non plus comme l'exemple de redoubler 4 fois la maternelle Enfin bref, je suis peut-être hors sujet quand même )
 
Au final, je suis d'accord que le diplôme ne fait pas tout, mais je pense que, au début en tout cas, ça semble indiquer un niveau intellectuel supérieur à un bac+2.

nan mais faut comparer toute choses égales par ailleurs, sinon tu biaises les conclusions

 
Oui, mais je pense justement qu'en général, les choses ne sont pas égales par ailleurs
Je pense par exemple que chez les gens qui ont sauté une classe, ils doivent faire des études plus longues, en moyenne, que ceux chez qui ce n'est pas le cas.
Et que plus les gens redoublent, plus ils vont avoir tendance à faire des études courtes.
Enfin j'ai peut-être complètement tort, mais j'ai bien l'impression que c'est ce que j'observe autour de moi.

 
d'accord
 
mais si tu veux voir la différence stricte entre bac+2 et 3 ans d XP et bac +5 t'es obligé de regarder toutes choses égales par ailleurs. Sinon tu vois la différence entre ça + le fait d'avoir redoubler/sauter une classe,etc.
 
après tu peux comparer 2 bac +5 dont un seul a sauté une classe, et 2 bac +2 dont un seul a redoublé par exemple.
 
faut isoler les effets quoi  
 
un peu de rigueur svp, on est sur hfr quoi  

Et du coup tu fais quoi des bac +5 avec 2 stages + 1 alternance? (donc bout à bout pratiquement 2 ans d'xp en plus des cours)

 
Tu les considères comme des bac+3 avec 2 ans d'XP?
 
Simple suggestion.

Les stages ne sont pas pris en compte pour l'xp pro normalement (pour l'alternance, je ne sais pas).

C'est très bien, et ça se défends.

Mais l'idée, c'est de ne pas compter "deux fois" une même année.

Essayer de te vendre comme "bac+5 avec 2 ans d'XP" (total: 7 ans) alors que tu as passé 3 ans sur les bancs d'école, et 2 ans en stage en entreprise, les RH te voient venir avec tes gros sabots

Ils te compterons comme bac+5 avec 0XP.

Ce qui ne dois pas t’empêcher de mettre en avant ces expériences interressantes, bien au contraire!

 
Etrange car leur cursus est identique en volume horaire à des bac +5. Sauf qu'ils bossent à coté et ont un volume de cours plus condensé.
 

 
Dans mes entretiens et chez les RH que j'ai vu les stages étaient pris en compte à partir du M1 en général.

 
On en revient à ce que je disais avant.
Alternance = Salarié normal.
Avec 10 semaines en cours en gros.
Sur ces 10 semaines on te condense l'année.  
 
L'IMPASSE !

 
Tu peux pas tout avoir. Nécessairement, si tu dégages du temps dans la formation pour des stages intéressants (donc plus longs, 6 mois et plus), tu dois faire des choix et aborder en moins de temps certains aspects de la formation continue. (par rapport à 5 ans de formation continue)

Pour tout te dire, chez nous les continues et apprentis sont mélangés...  
On a le même programme...  
Sauf que nous c'est 8h-20h30 tous les jours et eux c'est 10h-16h (j'exagère mais presque pas)
 
C'est le concept de l'alternance frèr

 
Après 6 mois.

J'ai 12 ans d'expérience. Je suis maintenant capable de faire de l'analyse. J'ai un profil gestion donc compte de résultat et bilan je connais.
 

Avec l'expérience oui. On en reparle dans dix ans.
 

Voilà.
 

Tu ne te vanterais pas un peu trop ? Les stages ne comptent pas pour les recruteurs. Le bac+2 il bosse 219 jours dans l'année contrairement à l'alternant.

AMHA, ca dépend vraiment des matières. En droit, en dehors du bac+5, point de salut ou presque: y'a des notions que tu ne vois qu'en M1 ou M2, et que tu n'apprendras pas sur le tas (ou alors en ayant quelqu'un qui bosse avec toi pour vérifier que tu ne viole pas les règles applicables, mais dans ce cas, à quoi bon t'avoir embauché si c'est pour doubler ton travail).

 
Tu raconte de la merde, merci de retourner jouer dans le bac à sable  

Pour une fois je suis d'accord avec Loka. Dans les domaines financiers par exemple, il y a des notions financières ou fiscales que tu n'apprends pas avant Bac+4 et non, tu ne les vois pas forcément ensuite dans le cadre du boulot.
Par exemple consolidation, fusion, swap de trésorerie,...

C'est pas le sujet du topic, mais si tu as des notions que tu vois lors des etudes et pas dans le cadre du boulot, alors elles servent à quoi, je comprends pas trop...  

 
Tu ne pratiques pas au quotidien l'ensemble des notions vues en cours, mais elles sont utiles quand l'occasion se présente.
Par exemple là je recrute pour faire de l'ingénierie financière, car je n'ai pas la compétence en interne, notamment car mes cadres n'ont pas poussés assez loin leurs études.

J'ai un profil gestion comme je le disais mais comme je ne m'en suis jamais servi au boulot bah j'ai tout oublié.
Les formations ne sont pas toujours en adéquation avec les besoins réels.
D'ailleurs c'est arrivé à quelqu'un de travailler dans une compétence qu'il ne connaît pas et d'en baver à cause de la pression du chef ?

 
Stage de M1, j'avais aucun bagage sur SAP et très peu sur VBA.
Day 1, mon chef me dit qu'il va en vacs et me donne un boulot pour la semaine d'après nécessitant l'usage des deux... Vu qu'il était en vacances le service en profitait pour rien faire.
J'ai rien fais.  
Il est rentré, m'a demandé ce que j'avais fais... J'ai dis "rien car XX m'a pas mis les droits"... XX s'est fais engueulé et le chef m'a oublié.  
 
La semaine d'après nouveau chef qui m'a bien formé.
 
  Voilà Voilà