Reprise du message précédent :

 
Ca dépend de ce que tu liquides. Si ca concerne votre patrimoine, ca marche.
Si ca règle les aspects "personnels" de type organisation de la garde des enfants, demandes de prestation compensatoires et autres éléments de ce type, ca ne va pas fonctionner.
 
Et bien sur là on parle de mariage, si y'a des conventions spéciales de liquidation dans un pacs, à mon avis au vu de la rédaction des textes, ca serait inapplicable. Après si ca se trouve un juge va dire (ou a dit et j'ai pas encore du la doc me passer sous le nez) qu'on fait autant ce qu'on veut que dans les conventions de mariage, mais jusqu'à cette preuve, j'aurai un avis restrictif.
 
 
EDIT : pour prendre un exemple, j'ai eu l'occasion de mettre les doigts récemment dans un contrat de mariage complexe avec une personne qui exerce une profession libérale très rémunératrice et son époux qui est fonctionnaire (fonction publique nationale avec des traitements corrects au vu de son âge mais qui ne sont vraiment pas délirants, type 2.500,00€ mensuels).
Leur choix c'est un régime de participation aux acquêts : ils fonctionnent comme une séparation de biens dans leur vie, mais en cas de divorce ou décès on compare les accroissements de patrimoine de chacun et celui qui a le plus gros patrimoine indemnise celui qui a le moins bénéficié. C'est une sorte de communauté inversée, avec de la liberté en cours de vie et une communautarisation en cas de dissolution du mariage.
Ben dans ce truc il a été prévu des cas alternatifs :  
- en cas de décès on applique la règle strictement avec un partage des sous au plus prêt des valeurs réelles (compte tenu des parts de société de l'activité libérale de madame)
- en cas de divorce : la créance à verser au patrimoine le plus "pauvre" est plafonnée selon une méthode de calcul qu'ils ont déterminé entre eux
C'est assez fin.

 
C’était plutôt sur une clause de non demande de PC . Après hein, le but n'etant pas de divorcer, ça nous prend pas la tete, on verrait bien le cas echeant

 
Ca fera un intéressant cas de jurisprudence si vous choisissez de faire une QPC  

 
 
Je parlais plutôt d'une possible évolution de la loi.

 
Non mais justement, je parlais pas des possibilités actuelles, mais de savoir si une telle évolution serait imaginable dans le futur?

 
Jsuis pas devin    
 
T'as toujours une grande incertitude quant à l'évolution du droit. On vit dans une société de plus en plus "individualiste", et il se pourrait donc qu'on arrive à des systèmes où on recherche plus de possibilités pour que la liberté individuelle s'exprime. Y'a déjà des évolutions dans le droit successoral à ce titre.
Mais la tradition juridique française reste quand même très marquée par des éléments d'ordre public. Et jusqu'à ce jour les règles du droit du divorce sont de ce type là.  
 
Franchement je ne sais pas.
 
T'as toujours la possibilité de mettre une clause dans ton contrat en expliquant à ton notaire que tu sais qu'aujourd'hui elle est inefficace mais que tu la veux quand même au cas où la législation changerait, mais je sais pas si tout le monde accepterait.

 
Ou alors tu tombes sur une grosse cruche comme la mienne, qui ne m'a même pas dit que la clause n’était pas valable

Ouais enfin entre "ne risque pas grand chose" et "parce qu'elle sait qu'elle va récuperer du fric", c'est aussi proche que "gugus" et "quidam"    
Car historiquement c'était bien le but de la PC quand elle a été mise en place dans les 70's : que la ménagère ne reste pas enfermée dans un mariage pour raison pécuniaire ; mais depuis 40 ans, le schéma du couple marié a quand même pas mal évolué..
 
 

Donc même si le divorce se passe mal et qu'un des deux n'est pas d'accord, c'est cette règle qui sera appliquée ?

 
 
c'est plus ce morceau là qui m'a fait tiquer
 

 
Ah oui, si y'a une convention de répartition des biens entres les époux déterminée au moment du mariage (et qu'elle est pas contraire à tous les éléments listés au-dessus), c'est comme ca que ca va être réglé.
C'est le principe de liberté des conventions matrimoniales, et c'est vachement pratique pour organiser des patrimoines. C'est notamment par ce biais que le mariage peut être un formidable outil juridique.
 
Par contre, ca ne va pas empecher les gens de se fritter et éventuellement d'aller chercher des noises sur des terrains où un bon avocat peut faire de redoutables dégâts :  
- la prestation compensatoire (assez classique)
- la contribution excessive aux charges du mariage (nettement plus fumier)
- les donations rémunératoires (joyeux merdier)
Et autres joyeusetés.
 
Prenons un exemple : le contrat dit que par défaut et avant partage, Madame repart avec la maison et monsieur avec son activité professionnelle (créée après le mariage), et après on fait moit moit.
Ca, ca va s'appliquer, quoi qu'il arrive.
Maintenant Madame a arrêté son activité pro pour faire la compta de la boite du mari et s'occuper des gosses.
-->là t'as a un beau coup à jour sur la PC
-->en rab y'a une épouse qui a "sacrifié" sa vie pro pour l'accroissement du patrimoine du mari et le fonctionnement de la famille. Si elle s'énerve, elle peut demander à ce qu'il soit considéré qu'elle a "plus" contribué au fonctionnement du mariage que ce a quoi elle était normalement tenue, qu'elle a enrichi son mari à son détriment, et que donc elle doit être indemnisée pour ca. Si un juge est d'accord avec elle, ca va lui permettre d'obtenir une indemnité (en nature, en thunes ou en pension en fonction du patrimoine de monsieur).
 
A noter quand même : si ca se passait dans un couple de concubin ou de pacsé, y'a d'autres mécanismes juridiques qui seraient jouables pour tenter de faire exactement la même chose. La le risque, c'est pas d'être marié, c'est de tellement plus se piffrer qu'on va vouloir faire chier l'autre jusqu'au bout pour lui piquer le plus de thunes possibles.
Le mariage a juste prévu des cas, parce qu'en fait historiquement c'était LA forme d'union. Faut pas se tracasser, tout arrive dans les autres formes aussi.
 
T'as déjà tenté de actions via l'enrichissement sans cause ou répétition de l'indu dans ce type de domaines Niju ? Y'a quelques décisions avec un peu de contradiction, y ressort une position de principe plutot négative mais c'est admis de temps à autre...

Ah ouai? Si t'as le temps, tu pourrais détailler un peu ce point, j'suis curieux

La répétition de l'indu, à l'extrême limite, ca se tente, oui.

Enrichissement sans cause, tu te fais souvent coincer parce que la JP a une idée très ferme de ce qu'est un "indu", et dès que t'as le plus petit pouillème de justification, ca passe pas. Je tente pas

 
Disons que si t'as un patrimoine indivis : il existe une mécanisme quasi similaire aux récompenses pour rémunérer le travail de l'un ou l'apport excessif de l'un par rapport à l'autre
Dans le domaine de "j'ai bossé dans ta boite pour pas un clou" : l'enrichissement sans cause me semble t'il est admis. Au pire, tu passes sur du contrat de travail dissimulé et ca pourrait même devenir pénal    
Ca marche moins bien dans le fait d'avoir financé une maison qui ne t'appartient pas pour y habiter, il y a une cause dans l'enrichissement de l'autre, via le fait que tu as habité sans payer de loyer. Par contre si on trouve un excès dans la contribution par rapport à ce que l'intéressé en a retiré, je pense que la jurisprudence repartirait sur l'enrichissement sans cause. J'ai croisé un article là-dessus quelque part    
 
Dans le domaine du pacs, y'a une obligation de contribution aux charges du ménage. Donc là ton fondement textuel est assez facile à trouver pour aller chercher un excès de contribution ou une absence de contribution.
 
Et dans le doute, on peut toujours aller tenter un truc sur 1382 : dommage causé, préjudice, lien de cause à effet.
==>cet enculé m'a fait arrêter mon travail, j'ai bossé chez lui, j'ai perdu mes revenus.
 
Faut pas se leurrer : le soucis, c'est pas mode juridique, c'est la mésentente. Si on veut faire chier, on peut.
 
 
 

Merci    

 
Intéressant retour.  
Je trouve que la position de la cour de cassation est un poil ambiguë, elle a tendance par principe à refuser l'enrichissement sans cause, mais de temps à autre ca passe.
Du coup je me demande quelle est la tendance d'avenir : une position de principe, ou des failles dans le principe, surtout au vu de la composition moderne des familles.  

Il y a quelques temps il y avait des questions sur le partage des frais exceptionnels ; là c'est pas énorme comme dépense mais on se posait la question : les enfants sont invités à un anniversaire de copain(s) d'école -> qui paye le cadeau, celui qui a la garde au moment de l'anniversaire, celui qui a la garde "habituelle" (dans le cas d'une garde classique), ou on partage ?

Liminaire :
L’article 270 du code civil a été initialement rédigé dans un contexte où les femmes ne travaillaient pas (et où la QPC n’existait pas).  
 
Le modèle « hiérarchique » était la norme : l’homme au travail comme pourvoyeur de ressources et la femme à la maison pour s’occuper des enfants. Dans un tel contexte il fallait bien trouver un moyen pour qu’en cas de divorce, la femme sans diplômes ni qualifications professionnelles puisse continuer à vivre dans des conditions décentes.  
 
Depuis, bien des choses ont changé. Le modèle familial a évolué vers un modèle plus individualiste : l’homme et la femme ont accès aux études, aux formations qualifiantes, au travail. Et c’est bien ce modèle qui est encouragé par les pouvoirs publics depuis des décennies maintenant. Les femmes entrent dans « la relation d’ordre » c’est pourquoi on peut légitimement se poser la question de l’équité : on peut maintenant comparer les mérites.
 
Le problème de constitutionnalité :
 
L’article 270 du code civil nous dit que:
 
« L'un des époux peut être tenu de verser à l'autre une prestation destinée à compenser, autant qu'il est possible, la disparité que la rupture du mariage crée dans les conditions de vie respectives. Etc. »
 
Un détail sémantique important: « que la rupture du mariage crée dans les conditions ».  
 
Interprété stricto sensu, lorsque les différences de revenus proviennent de différences de qualifications professionnelles qui préexistaient au mariage, ce n’est pas la rupture du mariage qui crée la disparité car elle existait déjà. Dans ce cas la disparité a été créée par les choix professionnels faits délibérément par chaque conjoint avant le mariage (c’est LA cause primaire), le divorce ne fait que la révéler mais il ne la crée pas. Et d'ailleurs se pose la question d'une mesure objective de la disparité: la capacité d'épargne doit-elle entrer dans la mesure de la disparité ? Pas évident ...  
 
Or la Cour de Cassation dit que :
 
« Le juge ne peut pas rejeter une demande de prestation compensatoire en énonçant que, s'il existe entre les époux une différence sensible de revenus, il ressort néanmoins que celle-ci préexistait au mariage et qu'en aucune façon, elle ne résulte des choix opérés en commun par les conjoints. » Cass. civ. 1ère, 12 janv. 2011 (pourvoi n°09-72248) et  Cass.1ère civ. 18 mai 2011 (pourvoi N°10-17445).
 
Par conséquent, si on s’en tient à l’interprétation de la cour de cassation, l’un des époux peut être condamné à payer une somme d’argent à l’autre au seul et unique motif que ses qualifications professionnelles sont supérieures à celles de l’autre, quand bien même ces différences de qualifications professionnelles préexistaient au mariage (mon cas). Cette prestation compensatoire est prise de facto sur les biens propres du débiteur.
 
Mais si tel avait été l’avis du législateur, compte tenu du détail sémantique que j’ai évoqué, le législateur aurait écrit :
 
« L'un des époux peut être tenu de verser à l'autre une prestation destinée à compenser, autant qu'il est possible, la disparité qui découle de la rupture du mariage dans les conditions de vie respectives. Etc. »
 
Tous les mots ont un sens …  
 
Pourtant le droit de propriété bénéficie d’une protection particulière en droit Français.  
 
Déclaration des droits de l’homme qui a valeur constitutionnelle :
 
« La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. »
 
Il existe donc des limites au droit de propriété : l’intérêt général, l’ordre public.
 
Or lorsque deux conjoints divorcent et que :
 
- chaque conjoint bénéficie de revenus (en général revenus du travail) qui leur permet de vivre dans des conditions acceptables,
- aucun des deux conjoints n’a subi de préjudice de carrière pendant le mariage (et on peut le mesurer par la méthode des homologues),
 
que le conjoint demandeur se trouve dans une position professionnelle identique à celle qui serait la sienne s’il était resté célibataire, et il y a forte présomption que ce soit le cas s’il n’y a aucun trou de carrière (hors chômage qui touche d’ailleurs autant les hommes que les femmes).  
Il n’y a aucune atteinte à l’intérêt général si les revenus post divorce (du travail) de l’un sont supérieurs à ceux de l’autre, fussent-ils le quadruple puisqu’ils découlent de qualifications professionnelles et de capacités intellectuelles et/ou physiques différentes.  
Et il n’y a non plus aucun trouble à l’ordre public, à moins de considérer qu’une personne qui a été mariée a droit à plus qu’une personne restée célibataire (à compétences identiques), et on serait là en pleine inconstitutionnalité. Si bien que sur ce point, rien ne justifie l’intervention de la puissance publique.
 
Donc selon moi il existe, dans sa rédaction, une vraie question sur la constitutionnalité de l’article 270.  
 
Pourquoi la question n’a-t-elle jamais été posée comme ça ? Parce que la QPC n’existe que depuis peu de temps, et peut-être aussi parce que personne n’ose (peur d’être accusé de misogynie puisque c’est la réponse qui « invalide » immédiatement toute argumentation construite, crainte politique, la PC est parfois aussi un enjeu qui fait le bonheur des avocats (honoraires)).  
 
Mais à mon avis, si le conseil constitutionnel était saisi de la question ainsi formulée, il serait bien embarrassé. Et à moins de rendre un avis uniquement politique, je ne suis pas loin de penser qu’il rendrait un avis de non conformité.

Oui mais la prestation compensatoire pourra in fine rendre cette clause sans effet.

Gargantua, je note bien soigneusement tes posts comme celui ci, je compte m'en servir je repasserai pour un CR

Source ?

Merci de ne pas flooder.  
Je pense que mon post sur la constitutionnalité de l'article 270 du code civil mérite d'être lu et apporte réellement quelque chose.  
Il serait dommage de m'obliger à re-poster.

 
Pas sans effet. La clause joue, et ca permet notamment de récupérer le bien, et de ne pas compromettre la pérennité de l'entreprise. Donc ca ne flingue pas l'outil de travail du chef d'entreprise.
Après la PC, elle, va lui diminuer le revenu in fine.
C'est très chiant, c'est clair, mais c'est vraiment pas la même chose que d'avoir à indemniser en valeur 1/2 boite, ce qui amène quasi systématiquement une vente si y'a pas de biens autre pour faire la balance.

 
Merci de ne pas donner des estimations sorties de ton... cerveau.   Comme si tu pouvais savoir que les jeunes allaient forcement plus divorcer...  
La tendance devrait meme s'inverser avec le PACS qui est maintenant quasi kifkif...

Ressortir ça pour flooder sur mon post concernant la constitutionnalité de l'article 270 c'est un peu gros. Post écrit à la demande de niju.

Et tiens, puisqu'on en est aux remarques personnelles, il est assez curieux que tu te permettes de donner des leçons aux autres " bah c'est que de l'argent " alors que toi-même tu dis avoir fait un contrat par lequel chacun s'interdisait de demander une prestation compensatoire. Pourtant mon propos concerne la prestation compensatoire.  
 
Pourquoi ne t'appliques-tu pas à toi-même ce que tu veux appliquer aux autres ? Deux poids, deux mesure ?
 
Il y a donc quand-même un problème de cohérence de tes propos au fil de tes interventions, n'en déplaise.

Oui bien-sûr c'est mieux que la communauté réduite aux acquêts dont les conséquences sont bien plus "massacrantes". Cependant on ne peut pas savoir quel sera le montant de la PC que d'une façon ou d'une autre il faudra payer, ce qui pourrait nécessiter la vente de certains biens. Et de toutes façons, à la liquidation du régime, la participation aux acquêts s'applique sur tout ce qui n'est pas pré-attribué, ce qui revient à une communauté réduite aux acquêts sur le reste.  
Je ne sais pas si c'est toi qui a conseillé la participation aux acquêts, mais à mon avis la séparation de biens aurait été préférable puisque c'est celle qui préserve le mieux les intérêts de chacun (car plus équitable) et qu'elle n'interdit pas les donations, la prestation compensatoire ne peut de toute façons pas être exclue par contrat.

Il se passe quoi pour les biens achetés après l'onc mais avant le divorce?

 
Flooder ? En gros faire une remarque sur ton post c'est du flood ? ça va, tu te sens pas un peu gonflé ? Si tu ne veux que toi comme intervenant, tu créés un site hein, y'aura personne pour te contrarier.
 
Le problème c'est que tu confonds informer les gens de manière objective, et vouloir absolument avoir raison. Ta haine pourri tellement le débat que tu es juste totalement agaçant. P'tete que le message en touchera certains, mais vu ton agressivité envers tous ceux qui te font l'affront de ne pas être de ton avis, ça donne pas envie de t’écouter posément.
 

 
La participation aux acquêts a des avantages que n'a pas la séparation de biens (par exemple, pouvoir tout mettre au nom d'un seul, si le conjoint a lui une activité risquée financièrement, sans qu'il se retrouve sur la paille en cas de divorce). C'est un peu l'avantage d'avoir plusieurs possibilités, ce qui convient à l'un ne convient pas forcement à l'autre, n'en déplaise.
 

Dans le sud-ouest, de mon temps, on conseillait aux personnes ayant ce type de réactions de s'ôter le bouchon
Détends toi, personne n'est ton ennemi ici. Tes posts sont souvent intéressant, il est juste dommage et fatiguant que tu assènes tes opinions personnelles en les présentant comme vérité d'évangile, même quand des juristes te reprennent.

 
C'est pas moi qui l'ai conseillé, ce sont des gens qui ont déjà signé ca il y a une 15aine d'année.
Mais non, j'aurai surement pas conseillé une séparation de biens pure et simple a des gens qui ont pour principe que la vie se fait a deux et qu'in fine l'enrichissement de l'un doit profiter à l'autre.
C'est leur vie, leur conception de la marche d'un couple, c'est pas a moi de dicter leurs conceptions.

 
Pour ça la séparation de biens, ça peut etre super chiant au quotidien, non ? Je n'en doute pas que ça simplifie le partage final (et encore !), mais pendant la durée du mariage, bien faire gaffe quand on achète de mettre à tel ou tel nom, c'est quand même une sacrée contrainte.

 
 
Oui, c'est aussi la base de contrat qu'on a prise, clairement ce qui convenait le mieux à nos besoins et notre choix de vie. D'ailleurs en Suisse c'est le régime légal il me semble.

 
Les biens à tel ou tel nom, c'est surtout pour les "gros" trucs : maisons, véhicules, comptes bancaires, entreprises etc.
Le lave vaisselle ou le miroir de l'entrée c'est ptet pas bien significatif.
Donc au quotidien, la gestion n'est pas plus compliquée que pour un couple "commun".

 
perso, je pars du principe que je n'ai pas a lui demander quoi que ce soit quand les enfants sont avec moi, hors dépense obligatoire relative a l'enfant genre fringues, chaussures, abonnement de sport..
le cadeau est du ressort de celui qui a la garde au moment de l'anniversaire..
comme les "évolutions" dans les jeux vidéo..
mais ce n'est que mon avis..
 
 
 

tiens d'ailleurs, puisqu'on en parle

nous sommes passés chez le notaire le 22 juin
on s'est mis d'accord sur le montant de la soulte que monsieur devait me verser
mon avocate a relancé le notaire le 16 septembre, qui a répondu aujourd'hui qu'il attendait la copie du projet de prêt de monsieur, et qu'il l'avait deja relancé a ce sujet, sans résultat..

on est d'accord que ça pu un peu la non ?

Sauf que la remarque porte sur un post de la page précédente et pas sur mon post concernant l'inconstitutionnalité de l'article 270. Sur lequel j'aurais d'ailleurs aimé te lire.  

Je pense être une des personnes les plus objectives ici, sauf que j'exprime un avis contraire à ce qui est convenu et cela dérange.  
J'éveille les consciences: quand l'un ne montre qu'une moitié (et encore) du système, moi je montre qu'il existe une face sombre, très sombre, qui n'est jamais révélée.  
Je montre que OUI, ton conjoint peut " te divorcer " même si tu ne veux pas, et t'en faire supporter les conséquences à toi.
Je donne des renseignements utiles, sourcés, objectifs (exemple: la retraite).  
Je montre que nous ne sommes pas obligés d'être des moutons, pilotés par le convenances, les média, les notables, l'élite. Que l'on a le droit de dire NON, que cela peut être un NON légitime et qu'il ne faut pas avoir peur de dire NON. Qu'il n'y a pas d'être supérieur qui serait fondé à te dire: " c'est comme ça, et si tu ne comprends pas c'est comme ça quand-même".  
Je remets en cause certaines idées préconçues et profondément ancrée dans notre subconscient: nous sommes formattés et je montre que l'on peut en sortir, qu'on a le droit de réfléchir sans tabou.  
 
Tu liras ma signature.
 
 
 
 
 

 
Heureusement hein ! Manquerait plus que celui qui veuille partir ne le puisse pas juste parce que l'autre a pas envie !
 

 
re-  
 

 
Là désolée, je ne comprend meme pas de quoi tu parles en fait.  
Le divorce c'est plus un truc tabou depuis perpet (et c'est bien pour ça que le nombre a explosé), de nos jours le mariage est tout sauf une obligation, et pour ceux à qui ça ne plait pas y'a des alternatives, voire rien du tout, le concubinage n'etant plus un prétexte de lynchage.
 
Faut que tu arretes de croire que les gens se marient parce qu'ils n'en comprennent pas les consequences, y'en a surement, oui, mais y'en a largement aussi qui savent à quoi ils s'engagent, mais c'est ce qui leur convient le mieux à l'instant T. On se marie pas pour se dire qu'on va *forcement* divorcer. C'est effectivement une possibilité, maintenant celui pour qui l'hypothese de devoir payer une PC est le truc le plus horrible du monde, rien ne l'y oblige.  
 
D'ailleurs sur le nombre de divorces, combien donnent lieu au paiement d'une PC > 1000€ ?
 
Faut arreter d'hurler à la théorie du complot et à l'aveuglement de toute  la populace c'est ridicule en plus d'etre faux.

J'ai pourtant été obligé de le montrer sur ce fil de discussion car certains ne le savaient pas.  
De même qu'ils ne savaient pas que celui qui part peut en faire supporter les conséquences (financières) à l'autre.

 
Tu veux dire que certains ne savaient pas que l'autre pouvait demander le divorce ?    
 
Quant aux conséquences financières, comme je l'ai dit plus haut, je voudrais bien connaitre le %age des divorces qui donnent paiement d'une pc > 1000€

Pour ça il faudrait que tu lises entièrement les posts auxquels tu réponds.

Ce qui n'empêche pas d'attirer l'attention sur ses dangers.

C'est pour cela que tu as mis un clause contractuelle selon laquelle aucun de vous deux ne demanderai de PC. Pour le coup, tu aurais pu faire l'économie des posts par lesquels tu reprochais aux autres de s'offusquer sur le fait de devoir payer une PC.

Euh 1000 Euros de PC ... ?

 
Faux ? Il est très facile pour le lecteur d'utiliser google.
 
 
 
 
 
 
 
 

Justement.
Le PACS est en passe de dépasser le mariage, car pas de mariage implique pas de divorce.