Reprise du message précédent :

 
Pas avant le mariage mon bon monsieur!  

 
euh déjà à 17 ans c'est ptet un poil tot pour copuler et ensuite faut se protéger hein

Ah non, dans la pensée religieuse de Fructidor, se protéger, c'est castrer son dieu.

C'est l'age moyen du premier rapport, ce n'est donc pas particulièrement "tôt"

En aussi mettre un casque quand on circule sur un scooter débridé, oui maman  

Pour un HFRien si.

 
De maniere naturelle ?

Suffit de se retirer au bon moment.

J'adore cette expression: "un don de la nature".  
Et les allocs pour l'élever, c'est un don de la nature aussi ?

En quoi la nature est si bonne au point de nous offrir un enfant ?
Ca tient de la mystification de la reproduction surtout...

Cathos et rebelles.    
 
A priori, il suffit d'être contre le mariage gay pour être rebelle. Et j'imagine que tous ces bobos BCBG cathos sont vachement au courant des problèmes qui touchent les classes défavorisées.  

 
L'article souligne la rébellion par rapport à la hiérarchie de l’Église.

Fallait pas mettre une photo avec tous les bobos de la MPT en illustration alors. Je suis un peu bête, je ne regarde que les images, môa.

Je ne pense pas qu'il y ait réellement un lien entre Marx et l'ouverture de plus en plus de droits pour les homosexuels. On peut certes parler d'éclatement de la morale traditionnelle depuis plus d'un siècle, et mai 68 a sûrement joué un rôle majeur, mais de là à relier capitalisme avec égalité des droits, il y a un gouffre énorme et même un obstacle logique que tu n'expliques toujours pas : en quoi l'accès au mariage pour les couples homosexuels relève de l'utilitarisme ? Quel est le rapport avec le capitalisme ?
Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux faire l'amalgame entre une volonté de régulariser la situation de milliers de familles et de fournir un cadre légal à une union, et la recherche du profit, l'accumulation des biens, et l'exploitation des hommes (si tant est qu'on puisse définir aussi brièvement le capitalisme).
 
Tu parles de l'idéologie libérale (j'imagine au sens sociologique et non économique), mais je ne vois là toujours pas de rapport.
S'il s'agit d'une critique du droit à l'adoption et de l'éclatement du modèle familial traditionnel (pas si traditionnel que ça, il n'existe que depuis 2 siècles et encore), alors cette critique concerne tout autant les homos que les couples hétéros. L'adoption plénière concerne en premier lieu les couples hétérosexuels, et cette situation existe depuis 1966, avec les mêmes conséquences sur la filiation. Pourquoi tant d'opposition maintenant ?

Tu dis qu'il s'agit d'un vocabulaire marchand. Là aussi je trouve que tu fais un raccourci très rapide, le terme ne se rapporte pas du tout qu'au champ du commerce, bien au contraire. Avoir un projet d'enfant ou un projet parental, c'est tout simplement réfléchir à l'éventualité de la parentalité avec ce qu'elle implique. Ca me parait sain comme attitude, et plutôt en accord avec la responsabilité que l'on attend d'un couple de parents.  
De plus l'expression "projet d'enfant" est utilisée depuis un certain temps, sans doute depuis l'essor des pratiques contraceptives et du planning familial, ce n'est pas du tout spécifique au mariage pour tous. Quel est donc le problème actuel qui suscite tant d'animosité ?  
Les couples hétérosexuels n'ont pas attendu la loi sur le mariage pour tous pour vouloir planifier au mieux leurs projets parentaux, et si tu t'opposes à ce concept je conçois qu'on ne se comprenne pas non plus sur le reste.
 
Je ne reviens pas sur le don de la nature. Ce vocabulaire est empreint de la morale religieuse et n'a pas grand chose à voir avec le mariage civil et le droit à l'adoption (concepts qui se veulent laïcs).

Et pour ceux qui sont intéressés par l'origine des luttes homos, je conseille cet article paru dans le Monde Diplo.
Il relate les combats des homos pdt les années 70. On est bien loin de l'idée utilitariste.
http://fr.scribd.com/doc/211455489 [...] Subversifs

Bien entendu, l'histoire est incomplète, il faudrait aussi inclure les années SIDA à la fin des années 80 qui ont largement contribué à la prise de conscience du public de la nécessité d'offrir un cadre légal aux couples homos.  

"La goutte qui fit déborder le vase épiscopal fut l'«affaire Brugère». Le 19 mars dernier, cette philosophe, disciple de ­Judith Butler-la papesse américaine de la théorie du genre-était l'invitée de la conférence des évêques, à Paris, pour une journée de formation des responsables diocésains de la pastorale familiale… Fabienne Brugère devait certes s'exprimer sur le care, le «soin» à porter aux autres, une de ses spécialités, et non pas sur le genre.
 
Mais le fait qu'elle ait été choisie par la directrice du service ­Famille et Société de la conférence des évêques, Monique Baujard, fut perçu, à juste titre, comme une véritable provocation par plusieurs évêques et délégués diocésains."
 
Toujours à voir les choses de manière objective on dirait...

 
Je ne suis pas opposé à un cadre légal pour les unions entre personnes du même sexe, en revanche je suis opposé à l'abolition de l'institution du mariage comme cadre de la différence sexuelle et de la filiation. Le libéralisme a intérêt à faire tomber toutes les institutions traditionnelles (famille, frontières, religion, morale) pour mieux livrer l'individu entre les mains du marché. Il n'y a qu'a voir la manière dont Goldmann Sachs ou Monsanto, firmes les plus représentatives de cette idéologie, se réjouissent de ces évolutions.  
 

 
Tu te trompes la-dessus : elle vont de pair. Ce sont les deux faces de la même médaille.
 

 
Au moins y avait il une différence sexuelle (qui est à la source de toute filiation, même symbolique.)  On réalise aujourd'hui de plus en plus les questions et la souffrance que représentent parfois, pour les enfants adoptés ou nés sous X, la recherche de leur filiation.
 

 
Le regard critique au sujet de ces néologismes comme "projet d'enfant" ou "parentalité" ne date pas de la loi Taubira.
 

 
C'est pourtant tout l’intérêt du propos de Cheynet, qui ne raisonne pas en homme religieux. La manipulation et la destruction par la technique de la nature est un sujet brûlant d'actualité. Il n'est pas étonnant que le sujet de l’irruption de la technique dans la reproduction apparaisse dans l'histoire au même moment.

Monsanto milite pour le mariage homo ?  

Dès la première phrase j'apprends que l'institution du mariage est un cadre de la différence sexuelle ? Tu veux dire qu'une conception non biologique mais construite par la société est nécessaire pour établir des différences entre les sexes.  
C'est dangereusement gender non ?  

Tu déformes ses propos, il ne fait que citer la statistique, c'est toi qui rajoute l'argument de la morale.

Ca fait pourtant un certain temps qu'il n'est pas nécessaire de se marier pour adopter et donc modifier la filiation sociale.
Le cas s'applique à tous les couples hétérosexuels depuis la loi sur l'adoption plénière. Quel est donc le rapport avec le mariage pour tous ?
 
Et désolé, mais tant que tu ne fourniras pas plus d'éléments en faveur d'un lien factuel entre marché/libéralisme économique et ouverture du mariage aux couples homosexuels, je ne pourrai pas prendre ton "argument" au sérieux.
Le fait que Monsanto soit favorable à la loi (d'ailleurs, tu aurais une source ?) ne montre absolument pas que cette évolution sociale soit à rapprocher d'une démarche utilitariste.

Non, la différence sexuelle est à la source de la procréation (donc de la filiation biologique, si tu préfères).
En France, l'adoption plénière permet de modifier la filiation sociale, et ce depuis plusieurs décennies. Le fait pour un enfant d'avoir un père et une mère biologiques (comme tout le monde) et 2 parents sociaux différents ne relève pas du mariage pour tous, et n'a rien de spécifique aux homosexuels. Par exemple la recherche des parents biologiques est un sujet important certes, mais qui ne date pas d'hier et qui s'impose à tous les types de couples.
 
Mais ça tombe bien, le réforme des lois sur l'adoption est un chantier en cours, prévu par le PS depuis 2 ans, n'hésite pas à t'y associer.
http://www.conseil-national-adopte [...] ladoption/

D'accord, mais alors quel est le rapport avec le mariage pour tous ?

Quel est le rapport entre la technicisation de l'homme et le mariage pour tous ?
Si tu es contre la PMA, dis-le, mais dans ce cas j'imagine que ton opinion s'applique également aux couples hétérosexuels.

Il le fait délibérément.  
 

Il te dira que "c'est pas pareil".

 
C'est pas du libéralisme, mais du républicanisme, c'est différent !    
Dans le cadre du mariage civil, la loi républicaine permet l'égalité et la non-domination d'une catégorie (les couples hétéros) comme liberté des individus.

 
ah ok, je comprends mieux

A priori, le simple fait de demander un accès à la PMA devient un droit à l'enfant pour certains. Pourtant, on peut très bien s'opposer à cette libéralisation de la PMA sans évoquer cet argument fallacieux.

D'autant qu'il s'agit clairement de balayer une inégalité basée uniquement sur l'orientation sexuelle.
Exemple : une femme de 32 ans en couple et mariée depuis 3 ans peut se faire inseminer avec le sperme d'un donneur. SAUF si elle est homosexuelle.

Mais seulement si il y a un problème médical (pour relativiser un peu).

Euh, placer le libéralisme, Monsanto et Goldmann Sachs dans une discussion sur le mariage pour tous ?  

C'est un concept. Il y a un certain rejet du capitalisme/mercantilisme, donc on peut s'appuyer dessus pour tout et n'importe-quoi.

Et si elle est homo et qu'elle a un problème médical?

 
Pas besoin. Par définition un couple de femme ou d'homme est stérile puisqu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants ensembles. CQFD. Bien sûr, certains vont dire que ces couples peuvent avoir biologiquement des enfants avec quelqu'un d'autre (de l'autre sexe.) Mais si on y réfléchit  dans la majorité des couples hétéro stériles, il y a en faite seulement l'un des deux qui est stériles. Donc techniquement ils pourraient aussi aller voir ailleurs pour avoir un enfant. Cet argument est donc stupides.  

C'est pas aussi net que ça. J'avais posté la statistique, mais pour plus de 30% des couples justement, la stérilité n'est pas imputable à un membre, mais au couple. I.e ni l'homme ni la femme ne sont stériles.

En gros, les spermatos de Monsieur n'aiment pas les ovules de Madame.
Une sorte de racisme entre gamètes.

Intéressant

La pma n'est donc déjà pas réservé aux femmes stériles. Elle est aussi ouverte aux femmes fertiles que leur conjoint ne peut pas féconder. Sauf si elle est homo.

Mais même dans le premier cas, les femmes avec des problème médicaux mais qui sont homo sont discriminées sur leur orientation sexuelle uniquement.

C'est un autre sujet. Je ne faisais que remettre les choses en perspectives.

 
Il joue surtout sur la confusion entre le libéralisme économique et le libéralisme morale pour essayer de profiter su rejet du premier pour rejetter le deuxième en regroupant les deux dans le même sac.

Pas vraiment un autre sujet non

Mais en effet il faut rajouter ce critère pour avoir 2 profils de femmes identiques dont l'accès à la pma en France sera refusé à l'une uniquement du fait de son orientation sexuelle

 
Je suis très reservé également. A ce propos, il est intéressant de lire les mises en garde de Testard , le père la fécondation in-vitro (il est de gauche et athée, comme il le précise.)
 
http://www.lejdd.fr/Societe/Scienc [...] ete-655251

Il met en garde uniquement contre les enfants "sur mesure", pas contre la PMA dans un sens général, en indiquant être contre aussi le fait que les femmes dégradent leurs corps en tant que mères-porteuses, ce qui est parfaitement compréhensible. Contrairement à toi qui est contre tout ou quasiment.

 
Je trouve qu'il balaie le problème un peu rapidement, c'est pas juse une histoire de convivialité. Un don de donneur connu ou anonyme de façon artisanal pose quand même des soucis de santé publique, comme la transmission des MST.
Le Dr Olivennes en parle ici: http://www.franceinfo.fr/sciences- [...] 2013-02-20
Où il a vu un cas de couple lesbien qui a eu recours à un don anonyme sans faire un test VIH.
 
Et puis, être une femme homo ne protège pas non plus des soucis d'infertilité. C'est pas dans son lit toute seule qu'elle va faire un traitement de simulation ovarienne ou une injection intra-cytoplasmique de spermatozoïde.  
 
Pour finir, sa solution n'a rien d'original, des centaines de couples de femmes ont déjà fait appel à un donneur proche qui participe assez souvent à sa manière à l'éducation de l'enfant, bref, elles n'ont pas attendu que Testart leur soumette son idée.  

Testard met en garde, dans le Monde Diplo de ce mois ci, contre les dérives, et il fait le lien avec le libéralisme économique. :

"Ces ''raisons sociétales'' mériteraient d'être interrogées : que signifie la revendication d'un ''droit à l'enfant'' grâce à l'assistance médicale, surtout s'il n'est pas justifié par la stérilité  ? Y aurait-il un rapport entre le ''désir d'enfant'' et la pulsion de consommation d'objets de toutes sortes, caractéristique de notre ère de libéralisme ''épanouissant'' "

Ça fait beaucoup de guillemets, et en plus, ce ne sont même pas les bons.

Tips : libéralisme social =/= libéralisme éco

Sauf qu'on peut très bien être l'un sans l'autre (et inversement).