Reprise du message précédent :

 
Les colonisations avaient deux buts principaux:
 
1) Politique, mené par les dirigeant de l’époque
Extension du territoire, recherche de richesse, ...
Et les hommes politiques, n'avaient pas forcement tout pouvoir sur les hommes qu'ils avaient envoyés aux Amériques (c'était très loin à l'époque), les abus était facile.
 
2) Religieux, mené par l’Eglise (Elle s’est servit du premier pour accomplir le sien)
L’évangélisation des nouveaux peuples est une priorité évidente de l’Eglise. Lors de son 2eme voyage, Christophe Colomb a ramené avec lui des prêtres pour lui, pour ses hommes et … pour les indiens ! Ils ont donc été considéré des le début, par certain, comme des hommes, et la controverse de Valladolid à servit à l’Eglise de tranché officiellement le statut « d’être humain » aux indiens.
Cette Evangélisation laisse des traces évidentes ; tu peux remarquer que la majorité des Amériques du Sud sont non seulement chrétienne, mais catholique ! Les missions menés par les pères jésuites sont, pour certaine, encore là aujourd’hui !
 
Nous pouvons donc affirmer que l’Eglises a plus ou moins toujours considéré les indiens comme des être humains !
 
Edit : Le problème est que l’on s’éloigne du sujet qui porte sur l’Inquisition.

C'est bien pratique ca tout de meme :
Si on ne tiens pas compte des extremistes, le mouvement etait globalement modere !  
 
Dans le genre tautologie, ca se pose la  

 
Non ce n'est pas parceque l'Inquisition espagnole était plus sévère (extrémisme...est un anachronisme pour l'époque... d'accord je chipote   ) mais parcequ'elle ne dépendait pas de l'Eglise catholique. Or le mythe associe systématiquement Inquisition et Eglise catholique. C'est d'ailleurs en raison de cette association systématique, hors-sujet d'un autre topic, que ce sujet-ci fut ouvert. En revanche, les excès de l'Inquisition ont été soulignés...mais dans la perspective de ce qui se faisait hors du cadre religieux.
 
Pas de pléonasme qui tienne donc

Ou vois-tu parler de l'Eglise catholique ?

 
Il l'explique dans son post :
 

Le but du topic est de dedouaner l'eglise catholique des mefaits de l'inquisition, ca me parait assez clair.

 
Alors qu'il est évident que c'était un coup des francs maçons  

 
Je reprécise le sujet du topic ;
 
Nous devons parler de l’Inquisition dans toutes sa dimension (histoires, anecdotes, acteurs, faits, exemples, preuves …), opposons nos arguments, apportons de nouvelles informations.
Le but même du topic n’est donc pas de dédouaner précisément l’Eglise catholique, mais de parler des mythes et des réalités (il y avait une fautes d’orthographe, je l’ai corrigé).

Or un des mythes justement est de considérer l’Eglise Catholique comme responsables de toutes les conséquences, abus, …
Or une des réalités et justement qu’il n’y a pas que des massacres, tortures, … . Il y a différents acteurs, qui ont agit différemment en fonction du contexte de chacun.
 
Ce topic cherche donc seulement à réhabilités les cotés positifs de l’inquisition qui sont pour la plupart complètement ignoré de l’ensemble des gens de ce forum, mais même des français en règle général.
 
Il est donc normal que nous parlions de l’Eglise et effectivement de la dédouaner des méfaits qui lui sont attribués si ceux ci s’avère faux !

 
   
 
Ha bah c'est sûr les séances de balnéothérapie gratuites...

 
Pas dédouaner. Relativiser. On parle des méfaits de l'Inquisition. Et que sont-ils à côtés des actes non-religieux à la même époque ? Vous êtes en train de juger des actes à une époque précise (le moyen-âge) avec un système de valeur différent de celui qui existait à l'époque, méthode de raisonnement initiée par les anticléricaux de la fin du XIX° siècle-début XX°. Jusqu'à preuve du contraire les guerres les plus meurtrières de l'histoire n'ont pas été menées au nom de l'Eglise catholique (ex. première guerre mondiale = nationalisme ; seconde guerre mondiale : fascisme), mais on dit facilement, la religion est responsable des guerres en citant les croisades et en affirmant sans aucun discernement qu'il aurait suffit que la religion n'existe pas pour que la paix règne dans le monde   C'est la même chose pour l'Inquisition. Supprimez l'institution catholique, il vous restera malgré tout la torture et les bûchers au moyen-âge. A cette époque, la religion était sans aucun doute considérée comme une bien meilleur protection que la justice des seigneurs et des rois (question plus modérée, sentences beaucoup moins lourdes, droit d'asile etc.) Tout est question de point de vue. Or le point de vue d'un occidental qui a connu l'humanismee (né sur les idées de la religion catholique pour mémoire) l'habeas corpus et la Révolution française (qui reprennent les avancées de la méthode inquisitoire pratiquée par les tribunaux religieux) n'est pas celui qu'il faut prendre si vous voulez faire un procès juste et équilibré et non idéologique de l'Inquisition et de l'Eglise catholique en général nées bien avant le développement de ce mode de penser ! Or ce procès exagérément virulent, cette diatribe irrationnelle est bien souvent infondée, n'apporte aucune preuve mais de simples points de vues personnels souvent anticléricaux.

Si si, je maintiens mon choix de dedouaner. la preuve :

Clairement, le probleme n'est pas pour toi l'inquisition, mais l'attaque qui est faite a travers celle-ci de l'eglise romaine catholique.

 
Non. Je maintiens que l'attaque de l'Eglise catholique à travers l'Inquisition est infondée car elle se base sur beaucoup plus de légendes que de faits établis. Que cette légende a été crée par les anticléricaux au XIX et XX siècle comme beaucoup d'autres légendes historiques mais sciemment, et qu'aujourd'hui il convient de replacer cette image fausse à la lumière de connaissances objectives. J'affirme qu'on ne peut pas se baser sur des thèses orientées idéologiquement et politiquement (cf. débats à la Chambre des députés dès les débuts de la III République). Il s'agit donc d'une relativisation. J'examine les faits et je les replace dans leur contexte. J'examine les critiques et les replace dans leur contexte. Il s'agit bien d'une relativisation. Je ne me fait pas l'avocat de la religion en l'espèce. Puisque le procès n'a pas lieu d'être. On ne peut pas condamner une personne pour les actes de son père.
 
N'inverse pas le raisonnement

 
 
Quelle est l’intérêt d’une discussion lorsqu’elle est dans une seule direction ?
 

 
C'est pas un coup d'essai :
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t9556309
 
Là il tente de "relativiser" l'effet de la position de l'église vis a vis du sida en afrique.
 
 

 
Excuse moi à part l'ironie, que répondre à qqu'un qui parle des "cotés positifs de l'inquisition"?
 

  On cerne un peu mieux le personnage

Ah bah ca c'est sur, pas de procès au moins on est sur de pas être coupable

 
Oui et je maintiens sans aucune honte. Encore une fois présentée l'Eglise catholique comme seule responsable de la montée du SIDA en Afrique est une abberation intellectuelle et une méconnaissance totale de la situation. Mais bon là n'est pas le débat. Vous avez le lien. En remontant un peu vous aurez toute mon argumentation et preuves à l'appui. (D'autres sources sont disponibles dans le sujet sur les TDJ et le rôle des Evangélistes dans la propagation du virus)
 

 
Pourquoi faire un procès à l'Eglise du XXI siècle pour les actes commis par l'Inquisition au XIII siècle j'ai du mal à comprendre... Vous aussi apparemment. Je pensais qu'il s'agissait de faire le procès de l'Inquisition du XIII siècle moi  

 
Dans ce cas là on juge les faits, les circonstances et les personnes en cause, d'après les éléments de faits et de droits de l'époque. Ce serait inédit de faire le procès de quelqu'un dans des circonstances postérieures à celle de son acte... sauf si on poursuit un objectif idéologique et pas une recherche de la vérité
 
 

 
Tss Tss pas d'exagération grossières ni de tentative de contournement.
 
Il n'est pas question de dire que c'est la seule faute de l'église.
Mais que sa position est irresponsable et ne peut qu'aggraver les choses.
 
Toi tu tentes de minimiser les faits voire de les occulter en les qualifiant de "mythes".
 
La même démarche que tu fais dans ce topic avec l'inquisition.
Nier serait vain et soulèverai une vague de contestation à la façon d'un négationnisme outrancier.
Donc tu tentes d'insinuer le doute, d'exagérer des faits, de jouer sur la forme plutot que le fond.
T'es pas juriste pour rien.  

Le problème avec vous, c’est que vous ne vous écoutez pas.
 
Vous avez une idée en tête, et vous refusez d’écouter ou même de comprendre l’argumentation des autres.
 
Intervenez si vous pouvez expliquer clairement votre point de vue.
Bleizdu a ses idées, il les argumente beaucoup plus que vous, en donnant des références qui sont vérifiables par n’importe qui.
 
Il y a des vérités historiques qui sont dures à entendre, dures à comprendre. Lorsque l’on lit l’histoire, il faut savoir avoir un esprit objectif. Il faut savoir aussi se mettre dans un contexte complètement différent dans lequel ont vit aujourd’hui.
 
J’aimerai que l’on arrête de sortir du sujet et que l’on revienne sur l’inquisition

Ca on peut dire que, dans ce domaine, tu t'y connais  

 
Alors
 
1- Ou tu as vu que je parlais éhontément de mythe dans le premier cas. Là encore il y a une extrapolation totale de ce que j'ai dit dans un contexte bien particulier.
2- Quel est le rapport avec le discours sur l'Inquisition ? Vous n'avez que ca comme argument ?  
3- L'accusation de négationnisme a déjà été tenté. Problème : on doit dans ce cas considéré les plus éminents universitaires français comme des négationistes car je les ai cités
4- A la limite le procès de l'Eglise catholique du XXI siècle pour le SIDA se justifie. En revanche, pour l'Inquisition ? (Ex. Une femme de 16 ans seule sans travail, vis sous la contrainte exercée par un procsénète qui la force à se prostituer. La prostitution est légale quand elle le fait. 100 ans plus tard, sa fille est devenue une femme d'affaire respectée  et prostitution illégale sous peine de prison à perpèt. Vous allez juger la fille et la condamnez à la prison à perpétuité ?)
 
En bref, l'amalgame est volontaire mais peu crédible. Vous adoptez la même démarche pour deux problèmes complètement différents. Ce n'est pas un problème de forme. C'est un problème de raisonnement.
 
En tout cas je suis d'accord : pas d'exagérations grossières
 

 
Plutôt que tes attaques personnelles, j'attends tes arguments  

 
 
Sous entendre qu'il y ait une part de mythe dans l'inquisition est déjà en soit réducteur et le mot,  est choisi soigneusement.
 
Qui a instauré l'inquisition : l'église.
 
De quoi s'agissait-il : d'un moyen de controle, de répression ainsi que de spoliation.
 
Y a t-il eu exploitation politique: bien sûr, envers les cathares par exemple.
 
Y a t-il eu des abus : évidement, mais tant que ces abus allaient dans le sens du pouvoir clérical, on fermait les yeux, et quand condamnation il y avait, elle n'était que formelle, sans la moindre action concrète.
 
A t-elle conduit des innocents à la mort : bah oui, tous. Les autres étant des prisonniers de droits commun n'avait pas affaire à l'inquisition.
 
A t-elle fait beaucoup de victimes : trop quoi qu'il en soit.
 
Enfin bon voilà quoi, donc quand tu parles des "aspects positifs de l'inquisition" c'est clairement de la provoc.
T'en as plein des thèmes comme ça.
Tiens un grand ami des papes récents : Pinochet.
 
Je te soumet le titre suivant : Pinochet un humaniste méconnu.    
 
Ca te permettra de défendre l'église des attaques de ces méchants gauchistes anti cléricaux  

 
Si   . Ils n'avaient pas affaire à l'Inquisition, mais ils avaient affaire à l'inquisition. La même procédure était appliqué en droit séculier et en droit canonique. Mais les méthodes et les sentences étaient moins sévères au sein des institutions religieuses. J'ajoute que la peine de prison n'existait pas. Et on pouvait être condamné à mort pour fausse-monnaie (exemple : en droit breton, les faux monnayeurs étaient bouillis) Mais en droit canonique cette peine existait puisque l'Eglise ne pouvait pas prononcer des condamnations à mort.

 
Moins que les tribunaux révolutionnaires trois cents ans plus tard (exception faite de l'Inquisition espagnole)
 

 
Ces aspects ont déjà été mentionnés, preuve que tu n'as pas lu le débat. Retourne en arrière.
 

 
Le rapport avec le sujet est une fois de plus évident et les sources toujours aussi nombreuses  
 
Ce qui est marrant c'est que le même sujet se tient sur un autre forum est le débat est beaucoup plus élevé qu'ici....On se demande pourquoi, la tranche d'âge est pourtant la même...

 
Oui, d'accord, mais ce qui est gênant, c'est que, pour que les indiens puissent être protégés, il fallait les convertir, donc renier plus ou moins leur culture....

 
Je rapelle que l'usage de la torture a été officialisé par Innocent III.......

 
Et par l'ensemble des rois européens ........
 
Edit
 
http://www.courdecassation.fr/form [...] _8333.html

 
 
- Compare tes bouquins d’histoire à l’école avec ceux d’historien un temps sois peu sérieux et reconnu
 

 
 
- C’est vrai.
 

 
 
- L’inquisition politique oui, l’inquisition religieuse cherchait à contrecarrer les hérésies.
 

 
 
- C’est vrai, mais bien plus tard, la lutte contre l’hérésie cathares a essentiellement été mené par les Dominicains
 

 
 
- Prouve-le
 

 
 
- Encore une fois ; mélange entre inquisition politique et religieuse (qui a en rapport avec IP, a beaucoup moins de mauvaise conscience à avoir)
 

 
 
- L’IP ? Oui tout à fait. Surtout en Espagne.
 

 
 
- Du tout, c’est juste une recherche honnête de vérité historique.
 

 
- Ah oui ? Donnes des exemples, prouve les, je te croirais alors...

Et ? On parle des rois européens ici ? Tu peux ouvrir un topic si tu veux

 
Justement non, regarde l'histoire des missions depuis le début du christianisme, les missionnaires ont toujours respecté les cultures indigènes (autant en Europe qu'ailleurs)
Les seuls choses qu'ils "interdisaient", c'était des pratiques tel que la sorcellerie, les vaudous, ce genre de chose quoi.
 
Je pense que tu connais la croix celtique. (Je ne sais pas si c'est une légende ou une histoire vraie, mais peu importe elle illustre bien)
Elle a son origine entre autre par la mission de St Patrick chez les celtes, qui avaient pour Dieu principal Lug, qui avait une représentation en rapport avec le soleil. Pour leurs expliquer Dieu, St Patrick superposa la croix avec le soleil, cela donna la croix celtique....

Giordano Bruno ?

 
Je ne cite pas des faits du XXI siècle moi, mais je prends en compte les circonstances de l'époque pour remettre en perspective les choses. Je cherche à démontrer que jusqu'au XVIII siècle la torture était considérée comme "normale" même si au fil des siècles elle est tempérée et contestée. Cette torture qu'on reproche à l'Inquisition n'a que pour but de criminaliser cette institution alors qu'à l'époque il n'y avait rien de criminel, et la torture était bien moins rigoureuse devant les tribunaux ecclésiastiques. On peut faire le procès de l'Inquisition si on veut. Mais pas en occultant une partie des faits et selon des considérations contemporaines.

 
Oui, mais non: y'a une petite différence entre torturer quelqun parce qu'il est coupable, et torturer quelqun pour savoir si il est coupable...ou pas

 
Le système des preuves légales (aveu sous la torture notament) existait aussi en droit laïc. En témoigne l'ordonnance criminelle de 1670 qui vient précisément atténué la sévérité de la question devant les Parlements. La méthode inquisitoire était la seule procédure connue

 
C'est vrai, j'ai oublié l'ordalie....

 
Ok, disons que lorsque la méthode douce n'allait pas, on convertissait par la force....... Cf Charlemagne et les Saxons

 
Oh ben la création de la base de notre procédure judiciaire, la mise par écrit des débats, les moyens de preuve rationnels avec suppresion des ordalies etc... c'est pas de la merde.
On oublie que l'inquisition a existé à une époque où les hérétiques étaient considérés pire que nos pédophiles et se faisaient lyncher par le bon peuple.
On oublie que les hérétiques mettaient en question les fondements de la société, qui était fondée sur le serment et le mariage, deux choses honnies par les cathares par exemple.
 
On oublie bien des choses il me semble.
 
Autre temps, comme me répondait ma grand-mère quand je lui parlait des conditions de vie il y a 100 ans.

 
 
Quel rapport avec la révolution?
Tu invoques une autres periode sombre, pour minimiser l'inquisition, la méthode est grossière et éculée.
Tiens bien pire, staline...
A part tenter de noyer le poisson tu n'apportes rien de nouveau.
Il n'y pas d'échelles de l'horreur et une horreur ne peut servir de prétexte ou de minimiseur envers une autre horreur, t'es au bout du rouleau argumentaire.
 
Et le fait d'exclure l'inquisition espagnole c'est vraiment de la manipulation. Qu'il y ait des formes plus ou moins repressives d'inquisition et des périodes plus ou moins dures, soit, mais ça reste l'inquisition, créée, imaginée et instaurée par l'église.
 
Lutter contre l'hérésie, la belle affaire. Qu'est ce que l'hérétique, simplement une personne qui ne partage pas le point de vue de l'église, parfaitement et avec la soumission la plus totale. En défendant, justifiant ou essayant de trouver la moindre excuse c'est ce concept que tu justifies, persécuter, emprisonner ou tuer des gens qui ne pensent pas comme les dirigeants en place.
Excuse moi mais c'est totalement gerbant.
Et quand bien même comme tu le dis avec tant de légéreté l'inquisition "c'était pas si terrible" il n'en reste pas moins que la persécution d'êtres humains parce qu'ils pensaient de manière différente est absolument injustifiable. Q'ils soient cathares, protestants, luthériens, juifs, musulmans... comment peut on tenter de justifier, l'inquisition, de lui trouver des "bons cotés".
 
En occultant volontairement la signification profonde, l'origine et toute l'absurdité de ce qui est à l'origine de l'inquisition, pour nous sortir un récit édulcoré et réducteur en tentant de minimiser ou d'exclure certains aspects certains aspect ( oui mais les espagnols c'est pas pareil gna gna gna, oui mais l'inquisition avec un I, c'est pas l'inquisition avec un i   ) tu ne fais que justifier ce qui est au coeur de tous les intégrismes passés, présents et futurs, la haine de l'autre parce qu'il pense différement et le droit de le persécuter en s'appuyant sur des dogmes.
 

 
Le rapport me semble évident.
Pinochet est un autre exemple de boulet que traine l'église (la haute hiérarchie vaticane pour être précis) et c'est bien plus grave que l'inquisition, car là on ne peut invoquer les "moeurs du passé" ou "les errances" d'une société différente de la notre.

Donc l'inquisition religieuse était un moyen de contrôle de la foi, de répression des hérétiques et parfois même de spoliation. De l'art de jouer sur les mots en prétendant ne pas comprendre...
 
A part ça, j'ai lu ces 3 pages puis je suis allé lire le 1er texte donné en lien par Jankool. Je n'y ai vu aucun fait en contradiction avec la vision "habituelle" de l'Inquisition. Instituée par l'Eglise, appliquée par des hommes d'église (à l'exception des mises à mort dont ils confiaient souvent la tâche aux juges séculiers pour ne pas se salir les mains, Ponce Pilate's not dead), basée sur la délation (par le curé), et responsable d'un nombre de victimes impressionnant. Il y a un piège, dans ce premier lien, ou quoi ? Sur la décharge de la responsabilité de la peine, on trouve sur Wikipedia cet intéressant paragraphe :

 
Quand à l'Inquisition espagnole, le dernier lien, le plus développé, n'exonère nullement l'Eglise de sa responsabilité. Si le Pape accepte sa création à contre-coeur, c'est qu'il n'en a pas le contrôle complet. C'est une hésitation politique. Et il l'autorise tout de même, alors bon... Les inquisiteurs sont tous des membres de l'Eglise, et les tribunaux eux-mêmes sont mixtes. Torquemada lui-même fut nommé par le pape.
 
J'ai appris au passage que l'Inquisition portugaise a existé (oui, je l'ignorais), autorisée par Clément VII, et qu'elle fut encore plus terrible que l'espagnole.
 
Bref : l'Inquisition vue sous forme d'images d'Epinal ? Oui, bien sûr, comme à peu près toutes les périodes de l'Histoire du monde, pour qui ne s'est pas intéressé spécifiquement au sujet. La réalité était bien plus complexe et étendue que les raccourcis que l'on en fait. Doit-on changer d'avis sur le rôle sinistre joué par les différentes branches de l'Eglise catholique (parfois opposées dans leur quête du pouvoir) durant toute la période où elle a sévi ? Ben là, je vois pas trop personnellement ce qui me ferait changer d'avis après en avoir appris un peu plus grâce à ces liens.
 
J'ajouterai encore deux choses : l'article de Wikipedia comporte des enchaînements de cause à effet parfois tellement simplistes qu'ils font grincer des dents (cf par exemple la déduction de la rareté des cruautés à partir de la rareté des plaintes), et que la bibliographie a de quoi faire ricaner : un livre illustré pour ados et un ouvrage publié chez un éditeur catholique. Point barre.

De toute facon il n'y a pas a tortiller. L'inquisition est apparue a la fin du XII e siecle alors que la contestation religieuse battait son plein (apparition du catharisme, de la secte des pauvres dans l'Est de la france...). C'est clairement une "arme".
 
Et quand nos amis nous disent que le systeme judiciaire a largement utilise de la toture lui aussi, ils "Oublient" de preciser l'ordre temporel. Quand un juge comme Pierre de Lancre se targue d'avoir envoye plus de 1000 sorcieres au bucher en Bearn, il faut comprendre que c'est a la fin du XVIe siecle, 400 ans plus tard.  
 
C'est bel et bien l'inquisition qui a institutionalise la torture dans le systeme judiciaire.

Lokilefourbe ce que j'essaie de t'expliquer c'est que oui l'Inquisition a eu son lot de victimes. On n'est pas en train de dire que c'était une gentille institution qui offrait des fleurs aux cathares pour qu'ils se convertissent.  
 
On est en juste en train de te dire qu'il faut dépasser le mythe de l'Inquisition, machine à tuer qui massacrait à tour de bras sans discernement par l'action de moines fous torturant par pur sadisme de manière brutale et avec l'autorisation du Pape.
 
C'est cette image qui est fausse, tout comme il est faux de dire que l'Inquisition est l'institution la plus meurtrière du moyen-âge. Comme il est faux de dire que l'Inquisition ne poursuivait qu'un but religieux, comme il est faut de dire que l'Inquisition est THE KILLER de l'histoire. Comme il est faux de dire que la population où les intellectuels de l'époque ne toléraient pas les pratiques de l'Inquisition. Comme il est faux de croire qu'à l'époque l'humanisme et la Révolution française était passée par là et que l'Inquisition aurait du adopter des valeurs qui étaient inconnues au lieu de les transgresser : On ne peut pas violer une loi qui n'existe pas.
 
Comme il est faux de faire le procès de l'Eglise catholique du XXI siècle au lieu de faire de celui de l'Eglise du XII au XVIII siècle. L'institution n'est pas la même, les gens ne sont pas les mêmes. S'imaginerait-on faire le procès de tous les Français et de la France pour des actes commis par Charlemagne ? C'est complètement grotesque !
 
Tu me fais le reproche de me référer à la Révolution française...en me citant Pinochet comme autre boulet de l'Eglise catholique...tu ne serais pas schyzophrène. S'il est vrai qu'on ne peut pas minimiser le rôle d'une institution par des actes antérieurs ou ultérieurs plus graves, on ne peut pas non plus aggraver l'accusation par le même procédé, du moins si on reste dans l'optique du débat qui concerne l'Inquisition. Donc le débat est nécessairement lié dans le temps d'existence de l'Inquisition. Utiliser l'argument de l'Inquisition pour combattre l'Eglise catholique est un procédé purement idéologique. Et à partir de là noircir le portrait au lieu de tracer un procès véridique devient une necessité. Comment donc ne pas croire au mythe ?  
 
Pour les sources : Wikipedia n'est pas la seule à avoir été donnée. Jankool renvoie a bien d'autres sites internet. Je vous renvoie au Dictionnaire de la culture juridique aux éditions PUF.
 
Pour la distinction Inquisition médiévale/Inquisition espagnole tous les historiens la font. Pourquoi voudriez vous faire la confusion ?
 
Nota Bene Pierre de Lancre n'était pas Inquisiteur de l'Eglise catholique mais conseiller au Parlement de Bordeau...