Reprise du message précédent :

 
Personnellement je suis convaincu que l'eglise nous dit la vérité depuis 2000 ans, la vérité du message du Christ.

Moktarama> je pense que tous sont convaincu et conscient des horreurs commises par l'église. Quand tu vas dans une église, tu n'as pas un lavage de cerveau pour te convaincre que l'église n'a rien fait. Au contraire, les dernières fois que j'ai été, c'était plutôt des messages pour être plus ouvert, tolérant, aidant.

je ne suis ni croyant ni pratiquant, simplement quelqu'un qui a été élevé comme beaucoup dans l'univers judéo-chrétien et qui pense que celui-ci a aussi de bons côtés et que rappeller tout le temps l'histoire pour simplement nuire n'est pas constructif.

Bref ne pas oublier les horreurs commises mais ne pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain.

 
Je ne nie pas les actes de l’Eglise. Mais comme c’est l’Eglise c’est forcement pire que tout !
 
J’aimerais d’ailleurs que l’on reviennent sur le sujet de l’inquisition car le HS devient vraiment trop long.
 
Je vais donc essayer de relancer le débat :
La vision habituelle de l’inquisition est très souvent mêlée à une sorte d’obscurantisme.
Les gens parlent tout le temps des méfaits de l’inquisition. Mais ils semblent oublier les fruits de cette inquisition, qui on le sait, a donné notre justice d’aujourd’hui (avec tout ses défauts).
 
Pourquoi lorsque l’on discute d’un sujet, les gens argument avec les légendes populaire non argumentées.
 
Certes l’inquisition a fait des erreurs, mais comme dans toute l’histoire du monde, les gens en parlent en étant confortablement assis devant leur ordinateur, et en y réfléchissant avec leur vision moderne.  
Allez expliquer à un empereur romain que l’esclavage est quelque chose de mal.
Allez expliquer à un mayas que les sacrifices humain est immoral.
Allez expliquer à un africains que la polygamie est-elle aussi immoral.
 
Toutes ces exemples sont propres a des cultures, civilisation, comment peut-on dire d’un prêtre sacrificateur mayas qu’il vient d’assassiner quelqu’un !  
 
Il faut donc que l’on réussisse à réfléchir de manière objective, en se positionnant comme un contemporain de l’époque inquisitorial.

ah mais je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, l'homélie des prêtres à la messe est souvent très instructive, avec un message (comme tu le dis) d'ouverture et de tolérance en général. C'est juste que comme dans toutes les structures ou du pouvoir est en jeu, la base est souvent bien + ouverte et tolérante justement que le sommet, et quand j'en vois répéter à longueur de posts que le Vatican est la source de la bonne parole ça me fait doucement rire, il suffit de lire ceci : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 868,0.html  

 
 
Tu viens pour moi (qui n'en était pas sur) de prouver ta non objectivité totale sur les sujets touchant à la religion, et permet moi de te dire que je n'apprécie pas du tout ces relents de racisme

 
Euh, excuse moi, c'est pas un relent de racisme, ça faisait bien partie de la culture afriquaine il y a pas si longtemps, je ne vois pas en quoi c'est raciste c'est pareil que les sacrifices des prêtres incas hein, c'est du même niveau, c'est un fait, et un autre fait et que par nos yeux d'occidentaux c'est immoral alors que de leurs yeux c normal.

J'ai du mal lire alors, les africains c pas un peuple disparu hein, remis dans un contexte séculaire je veux bien, affirmé comme ça pour moi c'est bien tendancieux.

 
C pourtant ce qu'il a dit, c'était trés loin d'être raciste.

J'arrête le HS. Mais l'excuse du contexte ne me paraît pas tjrs valable, à ce moment là tu justifie la St Barthélémy des catholiques, la crucifixion du Christ par les juifs (ne pas répondre à ça svp, ça n'est pas un appel au troll) ou les guerres saintes des musulmans (justifiable pr les tribus nomades d'Arabie, mais pas qd ils remontent sur Poitiers).

 
Normal , ce sont surtout des cardinaux qui postent sur HFR, et non des catholiques de base    

 
Qd je parle de la base je parle des prêtres et non des "usagers", qui peuvent parfaitement être aveuglés par leur foi.

 
Non, le contexte explique, et dsl mais à chaque fois qu'il y a eu ce que tu dis la majorité était d'accord.
 
PS : pour le christ c pas les juifs en cause mais l'Humanité (dans le sens les êtres humains), en effet les juifs ont tué un juif donc c l'être humain en cause pas la communauté à proprement parler.

 
Je comprends. Les prêtres sont tolérants mais la hiérarchie et les fidèles sont aveuglés par la foi. Il n'y a pas a dire, c'est un raisonnement solide.
Et les moines dans tout cela ?

 
Pourquoi tu cherches tjrs à dénigrer ?  
je ne parle pas des fidèles (merci pour le mot) en général, ceux que je connais sont très tolérants, maintenant oui certains sur ce topic me paraissent aveuglés par leur foi, de par leur acceptation aveugle de certains principes énoncés par le Vatican.
Et pour l'IVG, l'Eglise il y a quelques siècles ne reconnaissait une ame à l'embryon que XX semaines après la conception.

 
il dit : la vie. Qu'est ce qu'il y a de choquant la dedans. pour autant il dit pas qu'il faut s'acharner hein, je l'ai jamais entendu dire ça ou même écrire ça.

 
Bah apparament non, le systéme des avocats vient d'eux non ?

 
et en expliquant avec d'autre lien que ceux déjà donner qui confirme ce que j'ai écrit, non parce que je veux bien me documenter mais les réponses de ce genre m'aide pas des masses.

 
A nouveau de l'approximation, voire même de l'ignorance (plutot même) :
 
http://www.portstnicolas.org/spip.php?article1025
 
 
Les juifs sont nommément mis en cause.
Avec cette conclusion partielle :
 

 
D'ailleurs à maintes reprises, le "crime" des juifs envers jésus, fut utilisé comme motivation à de nombreuses persécutions.
 
Y compris lors de l'inquisition (et pouf je reviens dans le sujet   ).
Le prétexte du meurtre de jésus motivant certains tribunaux inquisitoriaux.
D'ailleurs cette responsabilité des juifs envers jesus fut une source de nombreuses polémiques au sein de l'église.
 

 
Tu veux opposer les fidèles et le Vatican. Je te dis que c'est un contresens sur l'Eglise.

 
Bon tu es trés trés gentils, mais au cathé on apprend au gamin que Pie XII a retiré le statut de déicide au peuple juifs en reconnaissant que c'était l'humanité qui est en cause, tu vas peut être remettre en cause ce que l'Eglise enseigne elle même ? Tu sais mieux que elle ce qu'elle en pense ? Tu sais mieux que Ratzinger qui a fait le cathé moderne ? Si oui, tu devrais te présenter pour devenir Pape parce que Rtzinger n'a plus rien à y faire alors.

 
On parle bien de l'inquisition, non?
Je ne vois donc pas ce que Pie XII viens faire dans l'histoire.
 
Ma citation concerne les écritures (avant Pie XII).
L'inquisition (avant Pie XII).
Et la dernière citation distingue la différence (concernant les persécutions envers les Juifs) avant le 20eme siècle (avant Pie XII aussi).
 
Je dois vraiment mal m'exprimer, je vois que ça.

 
Je parlais du début de ton post qui remet en cause ce qu'enseigne l'Eglise de nos jours. Alors oui soit plus explicite. car :
 

 
Alors que je parlais de ça :
 

Franchement je vois pas le rapport, une nouvelle fois.
De plus pour rester dans la précision, le premier à officiellement mettre en cause la théorie "déîcide" fut Pie XI (et pas XII) et le véritable réconcialateur fut Jean XXIII.
Mais bon tu vas encore me dire que c'est pareil, une histoire de croix et de batons quoi.

Et tout texte mal interprété peut foirer, c'est justement pour ça qu'il y a l'Eglise (malgré les erreurs qu'elle a comise, elle est loin d'être parfaite hein), et c'est aussi grâce à la science que l'on interprête mieux. Bref je suis dsl mais l'interprétation des textes s'affine et s'améliore au cours du temps.

 
Oui ça change pas grand chose, vu que ça a été fait. Mais je suis pourtant quasi sur que c Pie XII.

 
Ouais bah j'espère que l'apocalypse c'est pas pour demain, parce qu'avec ratzinger et vu la ligne que prend l'église ya encore du boulot de relecture.
En fait tu souffres du même mal que l'église, mais tu affines, post après post.

 
Bah si, ça change des faits    
 

 
Pie XII était un peu "coincé" pendant la guerre, et son cas est controversé. Bien que pour ma part, dans la situation ou il se trouvait on peut difficilement le blamer. Mais bon la polémique sur l'attitude de l'église à l'époque existe bien et n'est pas sans quelques réels fondements.
 

 
Nimb, Benoit XVI n'a pas d'interprétation dangereuse des textes, il déclare pas de racisme ni de supériorité. Et pour la morale, c'est pas un pb de relecture, c'est un pb de moral et du respect de l'humain qui doit être en adéquation avec ce que disent les évangiles.
 
pour ce qui est en gras, je dois appuyer sur le bouton rouge ?

pour Pie XII d'accord, c'est possible.

 
Ratzinger    
 
Je reposte à nouveau
 

 
C'est pas du racisme ça?
En l'occurence de l'homophobie pour être précis.
 
J'ai posté ça ya une page, d'ou mon interrogation sur ta capacité de compréhension.
 
Au terme de la loi française, les discriminations qui sont affirmées dans ces déclarations sont condamnables (et oui).
Par exemple la discrimination à l'emploi.
 
Alors a moins que tu n'aies des sources récentes, prouvant que ratzinger ait changé d'avis (radicalement, parce que vus les propos qu'il a tenu), je peux douter de certaines choses.
ais ce qui est clair c'est que ses propos sont assimilables à de l'homophobie, alors pour la tolérance tu repasseras.

 
Ou écoute les deux donc l'académie ponificale qui a depuis bien longtemps reconnu que le monde ne s'était pas fait en 6 jours car la notion de temps est risible quand on parle de Dieu. Il y avait même pas besoin des scientifiques pour ça, les théologiens ont suffit.
 
PS : les créationniste sont généralement des protestants, en effet un catholique ne pe pas dire le contraire de ce qu'a dit Pie XII sur le Big Bang (et ça j'en suis certain de chez certain), aussi non je me demande ce qu'il fait chez les catholiques.

 
Tu peux me dire où il dit qu'il faut frapper ou tuer ou tout acte violent contre les homos ? Il critiques les homos, et pose certaine précision sur la postion du Vatican, maintenant si on a plus le droit de dire ce que l'on pense... Et aussi non tu as Ruini il y a quelques moi de ça qui a dit que l'ont devait critiquer les homos, tout en respectant l'Homme. Donc je suis désolé mais ne transforme pas ce qu'a pu dire Benoit XVI en ce que tu avais envie de lire.
 
Et d'un point de vue purement personnelle, il est vrai que tjs amené ses pbs devant les caméras peut amener une haine envers eux, manifester à poil ds Paris ou autre peut amener de la haine envers eux, ça ne la justifie pas pour autant hein, que l'on soit d'accord tout de suite.

 
Tain le mélange    
 
Big bang maintenant..
 
Surtout que l'utilisation que Pie XII fit du big bang fut assez risible, Big bang = preuve de l'existence de dieu    On voit pas le rapport mais bon...
 

 
Quand aux créationnistes ils sont de tout poils.

Je vois que tu n'aspas compris ce que je voulais dire.
Je prenais des exemples; pour un français, de culture judéo-chretienne, il n'est pas évident pour lui de se positionner comme un africain qui à une culture différente, ce n'est en rien une critique sur leurs maniére de vivre, c'est juste un exemple sur la difficulté de comprendre comment une personne peut vivre différement!

Je vois qu'a la différence de moktarama, il y en a qui réflechissent et qui comprenne de maniére intelligente.
 
Merci à toi

 
Bah dis donc tu affines de plus en plus.
Donc il ne suffit plus de ne pas être homophobe ou raciste ou tolérant.
 
Maintenant tant qu'il n'y a pas appel au meurtre ou a la violence on peut y aller    
Tu t'enfonces là, profondément.
Le simple fait de repprocher à un homo d'être homo, de lui refuser l'égalité professionnelle, de le traiter de déviant ou de malade constitue un délit.
 
Ta dernière phrase est délicieusement "archaîque"    
On dirait de la discussion de comptoir.

Etre contre l'homosexualité est une opinion personnelle.
 
Ne pas pouvoir dire que l'on est contre la libéralisation des droits des homosexuels, est actuellement ce qu'il y a de plus anti-démocratique. Pourquoi ? Parce que créer des lois spécialement  pour eux les marginalise, leur donnent des privilèges auxquels le citoyen de base n’a pas le droit d'avoir. Bravo l'égalité!
 
On doit pouvoir s’opposer à des décisions prises par nos dirigeants, c’est la base de la démocratie ! Et aujourd’hui c’est interdit, considéré comme un délit. Bravo la liberté !
 
De plus si, on est reconnu comme contre l’homosexualité, on pareillement marginalisé, mais par contre là sans droit du tout puisqu’on est en prison avec une amende à payer. On est montré du doigt, et ridiculisé. Bravo la fraternité !
 
Je veux pouvoir dire librement ce que je pense et c’est aujourd’hui impossible.  

 
C'est quoi cette mentalité?  
 
T'es entrain de nous dire que faire des lois en faveur d'un groupe d'individus ciblés, ça les rendraient "supérieurs" car "privilégiés" par rapport aux individus "normaux"?
 
Donc pour toi les lois en faveur des "déviants" : handicapés,vieux,Noir/rouge/jaune, séropositif.....  c'est mal car ils sont "privilégiés"  par rappport au autres?
 
Les lois contre l'antisémitisme expliquerait elles des actes comme celui commis par youssouf fofana?

 
Si ils sont catho, il faut qu'on m'explique ce qu'ils font dans le catholicisme.

 
Bon je vais reprendre pour toi, le pape a le droit de dire ce qu'il pense non ? Dire que se mettre à poil ds Paris ou ailleurs peut amener la haine, c'est encore un droit, dire aussi que se mettre au devant de la scéne tout le temps peut amener la haine, c'est aussi un droit non ? Donc ce que tu veux faire c'est museler le pape et l'empêcher de dire ce qu'il pense. C nimb. Il dit ce qu'il pense, il a aucun droit sur les lois or du vatican alors à quoi ça sert de polémiquer sur ce qu'il pense hein ? Surtout qu'il dit juste que pour lui c une maladie qu'il faut combattre, ça veut pas dire qu'il faut les frapper, les tuer, ou encore les torturer, tu ne comprends décidément pas, ou alors tu refuses de comprendre que Benoit XVI revendique juste de pouvoir critiquer de pouvoir donner son avis (même si il est pas pris en compte).

Il a dit qu'ériger l'homosexualité en modèle risquerait de mettre en péril l'humanité. C'est pas de l'intolérance, c'est du bon sens.
Il aurait peu-être du dire "les pédés ne se reproduisent pas mais il y en a de plus en plus. Soit, mais ... plus il y a de gruyère plus il y a de trous mais plus il y a de trous moins il y a de gruyère..." ?