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  Sciences

  influence de la finitude de l'univers sur son déterminisme.

 


Quelle est votre nature profonde ?


 
0.0 %
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1.  Je suis déterminé et donc créationniste.
 
 
29.4 %
 5 votes
2.  Je suis éternaliste doté du libre arbitre et j'aspire à une finalité
 
 
41.2 %
 7 votes
3.  éternaliste doté du libre arbitre et j'aspire au chaos
 
 
29.4 %
 5 votes
4.  aucun des trois mais je plane.
 

Total : 22 votes (5 votes blancs)
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Auteur Sujet :

influence de la finitude de l'univers sur son déterminisme.

n°23588936
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2010 à 00:01:49  answer
 

L'univers étant tout ce qui existe et n'ayant connaissance de tout j'appellerais "monde" l'univers tel que je le connais.
 
Le monde à évolué depuis le big bang pour former des galaxies dans un espace.
Si le big bang à former un espace c'est qu'il est dans un plein.
Ce plein qui est continu ou pas il est probablement infini.
 
Maintenant je cherche à savoir si cette infinitude à une influence sur le déterminisme.
 
Parce que moi, voila, je crois pas que l'univers ai été créé donc qu'il n'y a pas de condition initiale, donc pas de cause à effet.

Message cité 6 fois
Message édité par Profil supprimé le 15-08-2010 à 12:05:51
mood
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Posté le 11-08-2010 à 00:01:49  profilanswer
 

n°23588958
edhelas
Après nous… le déluge ?
Posté le 11-08-2010 à 00:03:03  profilanswer
 

jovalise topic seal of approvement  [:implosion du tibia]


---------------
╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°23588988
Aaliyyah
Shipper! Arrête de chiper!
Posté le 11-08-2010 à 00:05:11  profilanswer
 
n°23589017
DraX
♪ | Membre raccourci | 12th
Posté le 11-08-2010 à 00:06:35  profilanswer
 


 
C'est un peu plus compliqué que ça.


---------------
| Un malentendu du cul | boum boum ! | J'te pète la roulette
n°23589028
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2010 à 00:07:50  answer
 

Aaliyyah a écrit :


 
 
 
Et c'est quoi TA theorie ? :)


 
Si je commence à me demander ce qui a créé l'univers et puis ce qui a créé ce qui a créé l'univers... Et ainsi de suite je m'en sort pas. Donc, c'est pas la peine d'y compter, j'y ai réfléchis 10 ans, rien à tirer de la par d'une création.

n°23589037
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2010 à 00:08:28  answer
 

DraX a écrit :


 
C'est un peu plus compliqué que ça.


 
Compliqué, c'est pour celui qui comprend pas. Là tu n'as rien expliqué.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 11-08-2010 à 00:21:25
n°23589052
Aaliyyah
Shipper! Arrête de chiper!
Posté le 11-08-2010 à 00:09:55  profilanswer
 
n°23589056
jadou2291
Posté le 11-08-2010 à 00:10:01  profilanswer
 


 
ça te dit pas de revoir un peu la grammaire de base et de revenir débattre après ?  :)

n°23589078
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2010 à 00:10:55  answer
 

jadou2291 a écrit :


 
ça te dit pas de revoir un peu la grammaire de base et de revenir débattre après ?  :)


 
Ok, alors on va faire plus lentement.

n°23589382
fixio
de la Comédie Française
Posté le 11-08-2010 à 00:40:01  profilanswer
 


 
 
 
En mathématiques, il y a plusieurs infinis, et certains infinis sont eux-mêmes infiniment plus grands que d'autres. Peut-être que c'est la même chose dans ce cycle infini de création de l'Univers?


---------------
Le seul vrai mot, c'est : reviens
mood
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Posté le 11-08-2010 à 00:40:01  profilanswer
 

n°23589409
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2010 à 00:43:12  answer
 

fixio a écrit :


 
En mathématiques, il y a plusieurs infinis, et certains infinis sont eux-mêmes infiniment plus grands que d'autres. Peut-être que c'est la même chose dans ce cycle infini de création de l'Univers?


 
J'y ai pensé, mais je me heurte non pas la l'infinitude, mais au commencement. Du néant, rien ne peut émerger.

n°23589474
fixio
de la Comédie Française
Posté le 11-08-2010 à 00:49:45  profilanswer
 

Tu cherches un point de commencement, un espace "fini" d'où l'infini peut émerger. Peut-être qu'il faut regarder dans l'autre sens. Pourquoi est-ce qu'on ne partirait pas de l'infini pour se diriger vers le point, ou même le néant? Ton point de vue est humain, trop humain.


---------------
Le seul vrai mot, c'est : reviens
n°23589566
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2010 à 01:01:36  answer
 

fixio a écrit :

Tu cherches un point de commencement, un espace "fini" d'où l'infini peut émerger.  


Non, j'essaie de me montrer d'une nouvelle manière, si c'est possible, que le monde est déterministe ou pas.

fixio a écrit :


Peut-être qu'il faut regarder dans l'autre sens.  


C'est sûr même.

fixio a écrit :


Pourquoi est-ce qu'on ne partirait pas de l'infini pour se diriger vers le point,  


par définition l'infini n'est pas une borne.

fixio a écrit :


ou même le néant?  


Impossible, maintenant que je sais qu'il y a quelque chose, je ne peux le mettre ailleurs que nul part.

fixio a écrit :


Ton point de vue est humain, trop humain.


Si c'était trop, je serais mort.

n°23589832
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2010 à 01:30:32  answer
 


 
Je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire avec "" infinitude à une influence sur le déterminisme."
 
 
L'univers a-t-il une cause ? Ou existe-t-il depuis toujours ?
Peut-on parler de début du temps avec le commencement du big-bang ?
Avant ces fameux 10^-43s , toute l'énergie était compacté dans un point, je ne dirais pas nul, mais suffisament dense, pour que les lois physique que l'on connaissent n'ont pas cours. Ce point d'univers est-il apparu spontanément ? On ne peut pas dire spontanément, puisque çà introduit une temporalité, comme avant ces 10^-44s le temps n'existait pas et bien on ne peut pas utilisé de mot temporel. Alors l'univers même compacté à l'infini a toujours existé. Et je suis d'accord, il n'a aucune cause !  
Et c'est là que surgit le paradoxe de la temporalité. Comment un big-bang a-t-il pu avoir lieu dans cet infinité où le temps ne régnait pas ? Il a donc fallut "attendre  :D " une éternité pour qu'il y ai big-bang  :sweat: .
 
De toute façon, même dans la vie de tous les jours, le temps et l'espace sont d'immense paradoxes !  
Théoriquement le temps serait discret, et entre deux intervalles de temps qui dure 10^43s , les lois de physiques n'ont plus cours ainsi que le temps même ! On ne peut pas diviser un intervalle de temps plus petit que 10^-43s ! C'est apparemment la limite absolut. Mais que se passe-t-il donc entre cet intervalle de temps discret ? Une éternité sans que l'on remarque ? Mais qu'est ce que le temps ??  :??:  :sweat: sérieux plus j'y médite, moins je le comprends !  
 

n°23589893
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2010 à 01:43:18  answer
 


Je cherche une relation si elle existe entre le fait que l'univers soit infini et le fait qu'il soit indéterministe.
 
 
Attendre, c'est pas le mot puisque le temps tel qu'on le conçois ici n'existe pas ; Par contre c'est bien ce que j'appelle l'éternité. Là où il n'y a pas de mouvement. Je me dit même que c'est le destin/l'objectif de l'univers.
Mais la structure fondamentale de l'univers est probablement strictement la même dans l'éternité que dans un développement temporel.

n°23590282
360style
Posté le 11-08-2010 à 03:29:55  profilanswer
 


 
 
Wat ?   [:poutrella]

n°23592695
rz1
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2010 à 12:08:32  profilanswer
 

Captain Planet :o


---------------
Message édité par rz1 le <INVALID FIELD TYPE> à <INVALID FIELD TYPE>  -   Message cité <INVALID VALUE> fois
n°23593348
fatah93
Posté le 11-08-2010 à 13:32:07  profilanswer
 

Je peux pas, j'ai poney.
 


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°23600002
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 12-08-2010 à 01:24:34  profilanswer
 


En effet. Mais d'où tu sors que l'univers s'est créé à partir de rien ?

n°23600392
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 06:27:46  answer
 

Ernestor a écrit :


En effet. Mais d'où tu sors que l'univers s'est créé à partir de rien ?


j'ai jamais dit qu'il s'était créé,  d'où tu sorts ça ?
Ni qu'il fut créé hein !


Message édité par Profil supprimé le 12-08-2010 à 07:16:54
n°23601928
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 10:55:48  answer
 

L'univers se crée lui même et se renouvelle autant de fois qu'il se détruit.
 
Salut.

n°23603259
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 12:40:01  answer
 


 
Tu veux du papier ?

n°23603424
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 12-08-2010 à 12:58:31  profilanswer
 


 
Je pense avoir capté le truc.
 
Enfaite, d'après cette théorie, l'univers A (qui pour le moment est en expansion) finit par s'effondrer sur lui même, jusqu'à crée un nouveau big bang qui recrée un univers A', et ainsi de suite...
 
Mais cela ne dit pas, ce qui à crée l'univers la toute première fois (sauf si on imagine qu'il n'y à jamais eu de première fois, et que les "univers" existent depuis toujours).  [:cosmoschtroumpf]
 
 
 
Ou dans un vide.  
 
Ou dans un autre univers.
 
Ou dans un vide rempli d'univers.
 
Ou dans un "on n'en sait rien", car personne n'a été voir.
 
[:cosmoschtroumpf]

Message cité 2 fois
Message édité par Elias de Kelliwich le 12-08-2010 à 13:01:23
n°23603440
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 13:00:37  answer
 

Bien sur qu'il existe depuis toujours, mais attention, j'étends ici la définition de l'univers à ses état "non temporel" tel que l'on conçois le temps actuellement dans les science classique.

n°23603459
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 13:02:43  answer
 


 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Ou dans un vide.  
 
Ou dans un autre univers.
 
Ou dans un vide rempli d'univers.
 
Ou dans un "on n'en sait rien", car personne n'a été voir.
 
[:cosmoschtroumpf]


 
T'es un adepte de St Thomas ? Tu dois pas savoir grand chose en fait.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 12-08-2010 à 13:03:38
n°23603499
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 12-08-2010 à 13:07:20  profilanswer
 


 
Le soucis, c'est que le temps, est déjà une notion complexe qu'on ne comprend pas.
 
Il y'a des théories, sur le fait qu'avant le big bang le temps ne s'écoulait pas de manière "linéaire", mais ce ne sont que des théories, rien ne permet de l'affirmer.
 
D'ailleurs, qu'entend tu par "non temporel" ?
 
 
 
Non, mais on ne peut qu'étayer des théories sur un truc invérifiable (dans quoi est l'univers ?), du coup, on ne connaitra jamais la "vrai" réponse.  
 
Faire des théories sur un truc qu'on ne voit pas, mais qu'on peut prouver par l'analyse, ou un autre moyen, c'est différent...
 
Mais pour tout ce qui est avant ou après l'univers, c'est autre chose... [:cosmoschtroumpf]

Message cité 1 fois
Message édité par Elias de Kelliwich le 12-08-2010 à 13:12:44
n°23603511
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 13:08:36  answer
 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Le soucis, c'est que le temps, est déjà une notion complexe qu'on ne comprend pas.
 
Il y'a des théories, sur le fait qu'avant le big bang le temps ne s'écoulait pas de manière "linéaire", mais ce ne sont que des théories, rien ne permet de l'affirmer.
 
D'ailleurs, qu'entend tu par "non temporel" ?


 
Un état stable.

n°23603551
Mexican0
Posté le 12-08-2010 à 13:12:53  profilanswer
 

Tout d'abord, précisons la notion de temps.
 
Le temps tel qu'on le conçoit aujourd'hui défini une orientation. C'est le "sens" : de la naissance vers la mort à l'échelle humaine. Ce sens est inéluctable.
 
A l'échelle de l'univers, le temps se définit par l'augmentation de l'entropie, qui est une quantité (et non pas une qualité) qui ne peut qu'augmenter. Au fur et à mesure que l'entropie augmente, le temps passe, le sens est donné, l'univers est orienté vers son expansion.
 
Quelle sera la limite de cette expansion ? Pourquoi y aurait-il une limite ?
 
Si l'on part du principe qu'il n'y en a pas, prenons comme certains l'ont conseillé plus haut le problème en sens inverse.
L'entropie augmente, sans jamais s'arrêter... si l'on inverse le processus, l'entropie diminue... sans jamais s'arrêter ?
Donc au "début" (puisqu'en suivant cette théorie il n'y a aucun début), c'est à dire il y a infiniment longtemps, l'entropie était infiniment petite, mais présente.
 
Si l'on suit ce raisonnement... L'univers a toujours existé, existe, et existera toujours : il n'y a aucun déterminisme là dedans, simplement un fait qui n'a ni cause ni effet, qui n'en a jamais eu, et qui n'en aura jamais.
 
Je suis plus qu'ouvert à toute critique sur mon raisonnement, ce sont des notions que je maîtrise peu, même si je pense qu'elles représentent la clé de l'énigme.

Message cité 2 fois
Message édité par Mexican0 le 12-08-2010 à 13:14:31
n°23603557
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 12-08-2010 à 13:13:38  profilanswer
 


 
Donc avec un écoulement du temps en ligne droite ?
 

Mexican0 a écrit :


Quelle sera la limite de cette expansion ? Pourquoi y aurait-il une limite ?


 
La limite pourrait être par exemple, que l'expansion de l'univers serait du à l'énergie provoqué par le big bang, mais que cette énergie étant en quantité limité (l'univers disposant toujours de la même quantité d'énergie), un jour l'univers ne sera plus "propulsé" vers son exception, et commencera à s'effrondré sur lui même.
 
Bien sur ça reste une théorie parmi d'autres, on peut aussi imaginer que l'expansion ne s'arrêtera jamais, que les étoiles finiront par s'éteindre, et que l'univers continuera son expansion sans étoiles dans le noir total...
 

Message cité 1 fois
Message édité par Elias de Kelliwich le 12-08-2010 à 13:22:04
n°23603584
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 12-08-2010 à 13:16:53  profilanswer
 

Voila, je crois que le problème principal dans "l'analyse" de Jovalise est la notion de temps. Le temps ayant été créé avec le big bang, la notion de "avant le big bang" n'a pas de sens, d'un point de vue chronologique, puisque ce "avant" est associé à une mesure qui n'existait pas et qui n'a donc pas de sens.

n°23603618
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 13:19:05  answer
 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Donc avec un écoulement du temps en ligne droite ?


 
Même pas à mon sens. Car pas de mouvement, et c'est bien par le mouvement que je définit le temps, le parcourt d'une distance.

n°23603633
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 12-08-2010 à 13:20:27  profilanswer
 


Voui :o
 
Je crois que le souci de Jovalise dans cette historique est de manquer des bases scientifiques sur le sujet. Pourtant c'est tellement tordu que ça devrait lui plaire :D

n°23603652
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 13:22:37  answer
 

Ernestor a écrit :

Voila, je crois que le problème principal dans "l'analyse" de Jovalise est la notion de temps. Le temps ayant été créé avec le big bang, la notion de "avant le big bang" n'a pas de sens, d'un point de vue chronologique, puisque ce "avant" est associé à une mesure qui n'existait pas et qui n'a donc pas de sens.


 
 
Non, ma question est l'infinitude de l'univers a-t-elle une relation avec son indéterminisme ?

n°23603687
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 12-08-2010 à 13:25:57  profilanswer
 


Commence par prouver que l'univers est infini. Parce que là, t'es en contradiction avec les connaissances scientifiques du moment.
 
Et puis la notion d'indéterminisme est relatif. Une fois que t'es parti d'un point A (le big bang) tout s'enchaine de manière logique via une série de causes à effets. Le problème, c'est que cette série est tellement monstrueuse énorme et donc impossible à appréhender que ça donne une sensation de "hasard". L'indéterminisme est donc relatif, pas absolu.

n°23603691
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 13:26:29  answer
 

Ernestor a écrit :


Voui :o
 
Je crois que le souci de Jovalise dans cette historique est de manquer des bases scientifiques sur le sujet. Pourtant c'est tellement tordu que ça devrait lui plaire :D


 
Je suis méta-physicien.

n°23603704
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 13:27:33  answer
 

Ernestor a écrit :


Commence par prouver que l'univers est infini. Parce que là, t'es en contradiction avec les connaissances scientifiques du moment.
 
Et puis la notion d'indéterminisme est relatif. Une fois que t'es parti d'un point A (le big bang) tout s'enchaine de manière logique via une série de causes à effets. Le problème, c'est que cette série est tellement monstrueuse énorme et donc impossible à appréhender que ça donne une sensation de "hasard". L'indéterminisme est donc relatif, pas absolu.


 
Libre à toi !  :D

n°23603707
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 12-08-2010 à 13:27:46  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Commence par prouver que l'univers est infini.


 
+1, rien ne prouve que l'univers soit infini.

n°23603709
Profil sup​primé
Posté le 12-08-2010 à 13:28:13  answer
 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Je pense avoir capté le truc.
 
Enfaite, d'après cette théorie, l'univers A (qui pour le moment est en expansion) finit par s'effondrer sur lui même, jusqu'à crée un nouveau big bang qui recrée un univers A', et ainsi de suite...
 
Mais cela ne dit pas, ce qui à crée l'univers la toute première fois (sauf si on imagine qu'il n'y à jamais eu de première fois, et que les "univers" existent depuis toujours).  [:cosmoschtroumpf]
 


 
Non mais je racontais n'importe quoi. J'essayais de faire mon jovalise.

mood
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