Reprise du message précédent :

Parce que Barrau est violent ?

Tu te contredis.    
Quand il dit qu’il n’y a rien dans l’espace, je ne peux m’empêcher d’être circonspect.    
 

Le capitaine Kirk a bien dit qu'il n'y avait vu que le vide et la mort.

Tenez, si vous voulez le discours  de Barrau sans trop de provocation facile et gratuite (mais y en a un peu quand même ), et a mon avis, et un peu moins dans la posture (c'est peut-être le short/casquette qui fait ça ), ça viens de poper sur la chaine du festival d'astronomie de Fleurance :
 
C'est ici que le monde se meurt - Aurélien Barrau
https://www.youtube.com/watch?v=6Z2U3bwNXPE
 
Après c'est toujours aussi radical, et il assume complétement cette radicalité. Mais disons que là, on ne peut pas l'accuser de malhonnêteté sur le plan intellectuel, il dit ce qu'il pense, brutalement.  (qu'on soit d'accord ou pas avec, c'est une autre histoire, mais c'est en tout cas c'est ce qu'il pense, brut).
 
Donc, en pratique, c'est un discours qui s'inscrit parfaitement dans le thème du topic, mais évidement, balancer que la science et la technique sont le probléme et l'imagination et la poésie sont la solution dans un topic de scientifique et d'ingénieur, ça ne m'étonne pas du tout une seconde que cela provoque un retour de flamme et donc le rejet.  
 
La question c'est est-ce que ça peut marcher ? Alors, oui et non. Comme tout les discours de ce type, cela ne convainc que ceux qui sont déjà en partie convaincu. C'est le probléme de la radicalité. Par nature, elle a beaucoup plus de chance de produire un effet de répulsion et un rejet sur les individus qui ne sont pas déjà en phase.  
 
En réalité, ceux qui évoluent vers ce type de pensée, (dont Barrau lui-même), le font de façon beaucoup plus progressive et graduelle. On ne change pas radicalement de système de valeur. Ou alors, peut-être a l'occasion d'un traumatisme encore plus violent qu'un tel changement peut l'être. Alors est-ce que c'est vain de porter un tel discours sur cette forme ? A mon avis non. C'est juste que ce n'est pas fait pour convaincre, mais pour incarner le discours et la pensée qui va avec, lui donner une existence.
 
Et en cela, qu'on soit d'accord ou pas, c'est utile.

Je ne vais pas regarder la vidéo, non pas qu’elle ne m’intéresse pas, mais je suis Mr Barrau depuis un moment et ses arguments sont toujours les mêmes. Et je trouve qu’il n’a pas tort sur le fond.
Notre façon de vivre pose davantage de problèmes que la pollution qu’elle génère.

Oui, si tu connais son discours, il y a rien de vraiment nouveau (a part sa tenue vestimentaire ). Et d'un certain point de vue, il ne renouvelle pas sur le fond le discours d'écologie radicale "classique". Mais par contre, il l'incarne avec un certain talent et une certaine éloquence. Et il profite du fait d'être un scientifique et astrophysicien connu pour aller le porter au delà de la sphère intellectuelle de l'écologie radicale.
 
C'est ça qui peut a la marge être intéressant de regarder, comment un tel discours peut être reçu dans ce contexte. Pour l'instant, a ce niveau, je suis mitigé.  Comme je disais, je pense que ça ne porte que sur les gens qui ont déjà fait une partie du chemin. Par contre, sur le reste, il a plutôt un effet répulsif. Mais je pense qu'il a au moins le mérite d'incarner ce discours.
 
Mais comme on aime pas mélanger idéologie et science, a mon avis, ça ne va pas durer longtemps. Il consume son aura de scientifique pour le faire, et je pense aussi qu'il choisi soigneusement où, quand et comment griller ses cartouches.
 

Je ne connaissais pas cette citation de Mr Reeves, mais elle résonne parfaitement.
 
Pour Barrau, je le vois plus comme un philosophe, je ne regarde pas ses conférences sur l’astrophysique, je décroche trop vite.
 
Je suis également abonné à un paquet de chaînes YouTube,  comme LIMIT, ELUCID, Janco etc… histoire d’avoir plusieurs approches sur l’effondrement.
Si j’adhère plus ou moins au discours de Janco et son côté pro nucléaire, on se rend vite compte que cette énergie trahit l’attitude de la France en Afrique (Sahel) et son histoire coloniale (Franc CFA entre autre).
 
Je m’intéresse à l’effondrement depuis la vidéo de Pablo Servigne (un avenir sans pétrole), qui m´a vraiment fait prendre conscience du monde dans lequel on vit.
Depuis, je ne vois aucune solution vraiment poindre, on ne fait que dérouler les scénarios : réchauffement, guerre, réfugiés climatiques etc….

On en est tous au même point. On ne peut qu’être spectateur.  
Il faudrait une organisation mondiale qui puisse décider des actions utiles, elle n’existe pas. Et même s’il y en avait une, elle ne ferait rien qui puisse faire s’écrouler l’économie mondiale. Donc rien qui soit à mon avis vraiment utile.
Je suis peut être un doux rêveur, mais j’ai espoir en une nature qui s’autorégule, qui soit plus forte que nous. On le payera probablement  avec divers cataclysmes    
C’est le seul sur lesquels je mise perso. Faut pas compter sur l’homme pour changer les choses.

 
Une organisation mondiale (ou même locale) ne décide pas du système de valeur des gens, elle l'incarne, elle en est le résultat, la conséquence. Les organisations mondiales que l'on a (que ce soit l'OMC, ou l'ONU, ou même encore le GIEC et les COP pour ce qui est du climat) sont à l'image du monde qui les a créé, elles en sont la conséquence. C'est nous qui devons changer, et si on y arrive, du moins si on change de système de valeur, alors ces organisations suivront ou seront remplacer par d'autres, conforme à de nouveaux principes.
 
La façon dont ces systèmes de valeur peuvent changer, c'est toute la question.  La réponse est surement du coté de la culture. C'est d’ailleurs pour ça que Barrau insiste beaucoup sur ce champ là, la poésie, et rebâtir des imaginaires désirables dans le champ culturel qui seraient compatible avec le reste du vivant au sens large et non pas en terme de domination ou de guerre contre lui comme le disait Hubert Reeves.  
 
C'est pour cela, a mon sens, que Barrau rejette la science et la technique comme solution de fond. Le probléme là dedans, c'est la temporalité. Si on change de système de valeur, ce n'est jamais de façon uniforme (genre tout le monde d'un coup). Et c'est potentiellement très clivant.(Suffit de voir, par exemple dans un autre domaine, le processus de sécularisation des religions et ses conséquences encore aujourd'hui. Pour ce qui est du christianisme, ça doit commencer au XVIe siécle ....)
 
C'est pas très compliqué a comprendre à mon sens. Admettons que ce que je considère comme étant bien depuis mon enfance, héritage de mon éducation devienne au regard du nouveau système de valeur, mauvais. Si j’adhère à ces nouveaux principes en surmontant ma propre culpabilité au regard de ma propre histoire, je vais alors vais me retrouver dans une position moralisatrice par rapport aux autres d'une part, et en plus j'aurais l'air d'un hypocrite qui fait culpabiliser les autres sans assumer ce qu'il est, son héritage et son histoire.
 
C'est pour cette raison qu'il y a énormément d'inertie dans les systèmes de valeur et que c'est très compliqué d'en changer rapidement, et que cela aussi peut devenir très violent si un clivage fort se forme entre les partie de la société, ceux qui veulent un changement radical dans ce domaine, et ceux qui si oppose en réaction.
 
Ce qui nous met un  peu dans la merde, c'est que la crise écologique a une gueule d'exponentielle. Et on ne peut pas changer de systèmes de valeur à la même vitesse qu'on défonce notre environnement, sans provoquer aussi une crise à ce niveau.
 
Et une crise dans les systèmes de valeur ça se passe rarement bien dans l'histoire. :-(
 
Mais il vont devoir changer de toute façon, de gré ou de force. La fuite en avant n'est clairement pas viable. La seule chose que l'on peut faire pour éviter que ça parte en couille, c'est de renoncer à la violence. C'est le plus dur dans cette histoire. Que ce soit en réaction au changement, ou dans son application radicale, il faut absolument qu'on y arrive sans nous massacrer.  Mais bon, l'histoire nous enseigne que ce n'est pas vraiment le genre de la maison.  
 
On verra bien. Mais oui ça sent pas bon tout ça.
 
Sinon, l'idée de la nature qui s'autorégule, c'est justement ce qu'on cherche à éviter. On pense pouvoir échapper a ce funeste destin par la technologie, en étant plus fort que la nature et en la dominant, et ainsi d’échapper à cette "régulation" en en surmontant ces conséquences, c'est pour ça qu'on se plante. C'est évidement pas possible, parce que  plus on lutte contre la nature, plus on amplifie le probléme. En luttant contre elle donc, on s'autodétruit en quelque sorte. On ne peut pas échapper à la nature parce que c'est notre nature. On en fait partie intégrante. Nous sommes des être vivants comme le reste du vivant, ni plus, ni moins. Soit on arrive a vivre avec la nature, soit on disparaitra. C'est absolument évident.

l'auto régulation n'augmentera pas l'égalité entre les humains restant (au contraire)

Jancovici n'est pas "pro nucléaire", c'est juste un pragmatique qui fait des règles de trois

 
D'ailleurs chacun prend ce qu'il veut chez Janco.
 
C'est fun de voir les productivites/croissantistes/capitalistes/libéraux parler de Janco car il sort que le nucléaire pourrait être utile....
 
... en tant que parachute ventral pour baisse drastique du PIB/réorganisation et élaguage massif de l'économie/contraintes dans plein de secteurs
 
Mais bon il parle de nucléaire, donc on garde que ça
 

 
Pleure pas Bruno  

Je pense que les gens qui le taxent de pro nuke n'ont pas vraiment écouté ce qu'il dit.
C'est le premier à déclarer que s'il y avait une énergie plus efficace, fiable, pilotable et aussi peu carbonée que le nucléaire, il le mettrait volontiers de côté.
C'est aussi le premier à déclarer qu'il faut qu'il soit inclus dans un mix avec des énergies renouvelables, du moins celles qui sont efficaces
 
Ca doit le rendre dingue qu'on lui fasse inlassablement cette remarque

Être « pro nucléaire » n’est pas une tare hein   c’est du pragmatisme.
 
Janco est bien pro nuke, et pour le coup, je suis d’accord avec lui, c’est la seule énergie qu’on a sous la main pour passer la transition énergétique.
 
Malgré tout, les conditions d’extraction ne sont pas glorieuses, et c’est valable pour toutes les énergies.
 

le nuke ne suffit pas pour "passer".
sans sobriété, ça passera pas.
c'est juste un parachute comme le rappelle edhelas, mais couplé à la sobriété.

 
Bah oui mais le pragmatisme ça s'arrête pas au nucléaire
 
Quand il s'agit d'expliquer que oui c'est une énergie dense et pas mal clean (à comparer aux autres) et peu risquée y'a du monde.
 
Par contre ensuite ça enchaine sur la croissance verte, la décorrélation PIB/CO2 et tout

 
y a juste les réacteurs qu'on construit en 10 ans qui freinent un peu l'exploitation de l'énergie (et potentiellement l'eau par endroits)

 
La sobriété ? J’y crois pas, je suis peut-être trop défaitiste.
On va juste remplacer le pétrole par le lithium / Cobalt sans changer nos habitudes de consommation.  
Quand on voit que tous les mois on inaugure un mega paquebot, mais bon c’est cool ça donne du boulot pendant 10 ans à une région.
 
La décroissance est présentée par les médias comme un courant philosophique, bonjour la crédibilité.
Quand Janco dit qu’il vaut mieux une décroissance « choisie » que « subie », il vise juste, mais pas sûr qu’il y croit réellement.
Et ça s’entrecroise avec le discours poétique de Barrau sur des indicateurs de bonheur en lieu et place du PIB.
 
 

je dis pas que j'y crois, je dis juste que ça passe pas sans elle.    
moi non plus j'y crois pas. pas la choisie en tous cas.
la subie oui. mais elle est plus lente à mettre en place.
et comme elle est plus lente, ces effets seront encore plus lointain, donc potentiellement inefficace.

Je ne crois pas non plus à une décroissance choisie.
On la subira, vu qu'on va extraire jusqu'à la dernière goutte de pétrole.
 
Je ne crois pas plus à un effondrement brutal, du moins dans les pays développés qui ont un niveau de vie élevé.
Ca sera un lente glissade qui détricotera nos acquis. Je pense d'ailleurs qu'elle a déjà commencé.
Il y aura peut-être un moment de bascule un peu brusque, mais il arrivera après une longue dégringolade.

je pense pareil

Oui je suis aussi d’accord, sauf si un fêlé nous aide à tomber plus vite.

Oui ça a déjà commencé, entre le trait de côte qui recule (sous l'influence du RC) et force certains à quitter leur logement.
Les Pyrénées Orientales qui se tapent une sécheresse de deux années, les vergers ont crevé et on finira bien par interdire les piscines privées.
Les stations de ski de moyenne altitude qui démontent leurs remontées mécaniques et une partie des emplois qui devront changer ou disparaitre : la montagne avant le ski, c'était la pauvreté à part quelques vallées industrialisées.

+1
Mais si ça a déjà commencé, ça veut dire qu'on peut "dater" le début, ça serait quand ?
J'ai commencé à lire un point de vue différent des collapsos (Servigne, Cochet etc..), "le pire n'est pas certains", on verra leur approche.

Je dirais que ça a commencé dans les années 70 voire avant.
Au moment où le rapport meadows est sorti en 1972, ils avaient déjà anticipé les différents scénarios.
Avec l’inertie du système, on mesure seulement depuis quelques années les effets (pollution, extinction de masse, immigration, monté des extrêmes, baisse des services publics, qualité de l’eau etc….)
La dissuasion nucléaire a permis, d’après moi, de limiter l’impact des guerres à des zones limitées.

II y a quelques mois, j'ai lu La Parabole du semeur et la La Parabole des talents de Octavia E. Butler.
Ils illustrent bien comment ça pourrait s'effondrer.
Le dérèglement climatique et la montée des extrémismes et de la criminalité (les bouquins ont pourtant écrits dans les années 90).
Les gens qui se regroupent en communauté pour pallier l'abandon de l’État. L’État, toujours là, mais pour les plus riches avec une police, des pompiers complément corrompus qui font le strict minimum sauf si tu glisses un billet. D'énormes différences régionales qui provoquent des migrations internes. Une éducation qui se privatise. La drogue de partout. Un président démago et populiste.
Les livres sont durs et marqués par une certaine religiosité.
Mais je les ai trouvés très clairvoyants, car, je le redis, écrits dans les années 90.

Les pompiers privés, ça existe déjà
https://www.leparisien.fr/societe/i [...] 184420.php

 
La sobriété est plutôt un courant de philosophie morale et d'éthique. Par exemple, l'épicurisme est basé sur une forme de sobriété. Ce courant philosophique n'a pas, à l'origine en tout cas, comme objectif l'écologie ou la réduction de son impact environnemental. C'est la recherche du bonheur qui visé par cette éthique. C'est une éthique pour les riches. La sobriété ne concerne évidement pas les individus ou les sociétés qui n'arrivent pas a subvenir a leur besoin vitaux. Un exemple de philosophe de la sobriété, au delà d'Epicure lui-même, c'est Sénèque qui faisait parti des plus riche en son temps (c'était une sorte d'Elon Musk de la Rome antique, du point de vue pognon, pas du point de vue philosophique, hein, de ce point de vue là, c'est même l'exact opposé).
 
L'idée est somme toute assez simple. Il faut se libérer de  ses désirs, car plus on ressent de plaisir à la satisfaction de ceux-ci, plus on en devient esclave. Il nous en faut toujours plus à satisfaire pour renouveler le plaisir, ce qui nous amène dans un état permanant d'insatisfaction, et donc de frustration et rend de fait, le bonheur inatteignable. Ce qu'observe ces philosophes, c'est que l'accumulation de richesse ne viens jamais combler le vide que crée la boucle infernale du désir et de sa satisfaction. Bien au contraire, elle peut l'amplifier.
 
L'état recherché par l'application de cette éthique, en particulier l'épicurisme, c'est l'ataraxie.  
 

 
Notre société n'est absolument pas une société de la sobriété. Au contraire, elle s'est construise de façon antagoniste avec ce concept. c'est non seulement une société de l'abondance, mais surtout une société de l'hyper consommation, ou l'on cherche par tout les moyens à exacerber le désir chez l'individu pour générer toujours plus d'activité économique, et donc de richesse, alimentant ainsi le cercle infernal de la richesse et de l'insatisfaction. L'application d'une éthique fondée sur la sobriété peut alors viser à casser ce cercle infernal, non seulement pour sauver la planète, certes, mais aussi simplement pour rendre le bonheur, l'ataraxie en tout cas plus facilement atteignable.
 
Quand à la décroissance, c'est un concept d'économie, et plus particulièrement d'économie politique. Alors, là, je suis loin d'être au point là dessus. Mais disons qu'elle est perçu comme problématique parce qu'elle signifierai un appauvrissement global. Mais ça n'a rien d'évident et ça ne fait pas forcément consensus chez les économistes, si tant est qu'il y ait de consensus possible en économie.
 
Une façon simpliste de voir en quoi le concept est flou, c'est d'imaginer une société qui globalement s'appauvrirait, mais ou cet appauvrissement serait surtout subi par les plus riches, et qu'au contraire dans la partie la plus pauvre, grace une meilleure redistribution  des richesses, le niveau de vie continuerait d'augmenter. Si on combine ça avec la philosophie morale de la sobriété, grace à laquelle les riches trouvent alors une voie vers le bonheur qui ne nécessite plus l'accumulation de richesse, alors, cette société fictive pourrait être bien meilleure que la notre, tout en étant décroissante sur le plan économique (ou simplement non croissante).
 
In fine, dans notre société, c'est le contraire. En cas de contraction économique, ce sont surtout les plus pauvres qui trinquent du fait de l'exacerbation des logique d'inégalité lié au fonctionnement même du capitalisme libéral, ou plus on possède de richesse, plus on a la capacité d'en posséder. Donc en pratique, le système ne peut que concentrer la richesse chez les plus riches, et pour que les moins riches puissent aussi voir leur niveau de vie augmenter, il faut nécessairement une croissance exponentielle de l'économie. Le système fait que les riches doivent devenir de plus en plus riche pour que les pauvres puissent l'être de moins en moins.
 
Et cette croissance exponentielle de l'économie n'est pas tenable en l'état vis a vis des ressources et des limites planétaires. D'où le problème et le mur qui se dresse devant nous.  
 
Donc, c'est effectivement bien du coté de la philosophie (et en particulier la philosophie morale et l'éthique) qu'il peut y avoir éventuellement une solution au problème. Et c'est dramatique, parce que dans une civilisation d'ingénieur et de machines, la philosophie .... n'intéresse personne ou presque.

Amen

J'aime bien ce que vous dites Mr Rakame.

ça fait 2500 ans que les philosophes sont incapables à répondre à leurs propres questions et n'ont jamais trouvé une quelconque méthode pour changer la nature humaine, et ça c’était quand ils prenaient assez au sérieux leurs délires pour les vivre, contrairement à ajd où ils passent leur vie dans le confort de leurs universités à blablater dans le vide et vendre des livres via l'industrie médiatique et se faire des amis dans la fonction publique.

c'est pas souvent qu'on a des pavés interessant.
merci  

 
Golden post    

Je salue aussi ce post!  

Oui le ton excessif fait que je ne regarde/écoute pas Barrau en général (je n'ai donc pas vu la vidéo en question) même si j'en apprécierais une bonne partie du contenu.
 
Après il a sûrement raison de s'emporter, quand on voit cette intervention de Destin Sandlin à propos d'Artemis au symposium Von Braun sur l'exploration spatiale (merci Thunderf00t ), c'est à se demander comment on échappera à l'effondrement.
 
Sinon pour se remettre quelques pop-corn dans le gosier je vous propose : Neom - The Line - The rise and fall of Saudi Arabia's linear city
 

 
Tu penses que l''endroit sur la Lune convoité par la Chine et les USA pourrait avoir un vrai intérêt stratégique, ou c'est un classique concours de   ?

 
Bah oui le ton de la voix et la couleur de la chemise...  
 
T'ain les mecs c'est pas interdit de se remettre en question des fois...

 
En tant que tel, je ne penses pas non. A ce niveau, c'est essentiellement symbolique. L'enjeu actuel au niveau géopolitique c'est l'orbite basse. Mais c'est pas forcément dit de façon explicite. Par contre, pour déployer des méga-constellation de satellite et les maintenir en état opérationnel, il faut de grosses fusées, et pour baisser les coûts, il faut qu'elles soient réutilisable. La course à la Lune, ou Mars, c'est un objectif qui a surtout une valeur symbolique et qui permet de développer et tester de la technologie. En soi, la Lune ce n'est qu'un un gros caillou mort, qui peut éventuellement servir d'appui pour aller plus loin dans le système solaire, mais c'est tout. Mais ça reste un laboratoire technologique intéressant.  
 
Sur la géopolitique du spatial :
https://www.ifri.org/sites/default/ [...] il2023.pdf
 
Et coté exploration spatiale, le retour sur Titan avec Dragonfly est beaucoup plus intéressant. Après c'est sur qu'on va pas y envoyer des humains.  

La lune n'est pas tout à fait inutile, avec son stock d'hélium-3

 
Oui, enfin, pour l'instant, on ne sait pas encore l'exploiter. Et on ne sait pas si ce serait rentable de le faire. C'est pour ça que je parle de laboratoire technologique intéressant. Coté théorie, on sait qu'on pourrait produire de l’énergie avec, mais, bon, ça reste théorique.
 
Est-ce que ça constitue un objectif suffisant pour dépenser 90 milliard de $ d'argent public pour Artemis (j'imagine l'équivalent voir plus en chine) ?
 
Il ne faut pas être naïf. ça tire le reste de l'industrie du spatial pour les pays concerné en plus d'être un symbole fort de puissance. C'est une façon de subventionner massivement ce secteur industriel, et l'objectif stratégique des politque spatial américaine et chinoise, a court et moyen terme, c'est surtout d'avoir la main mise sur l'orbite basse, et pas seulement pour des applications civile.
 
 

Ça serait peut-être l’occasion d’unifier les nations dans un même but. A ma connaissance ITER, c’est un consortium de nombreux pays dont la Russie, et malgré la guerre, la Russie continue à honorer son contrat: livrer les aimants géants.  
Il faudra de l’hélium 3 pour faire fonctionner ITER, pourquoi ne pas mobiliser toutes les nations pour aller en chercher sur la lune ?  
Se réunir autour d’une table, s’organiser, en laissant de côté les différents.  
Certains diront que vu l’ambiance internationale, je suis un doux rêveur.
A mon avis, faut quant même essayer. Un chef d’état puissant, rassembleur…
Je cherche, j’en trouve pas    

 
 
L'idée qu'il faut changer de philosophie pour changer de société, c'est un énième avatar de l'homme nouveau, et disons que ça ne marche pas bien ou pour que ça marche, ça passe par un totalitarisme qui brutalise la société.  On peut changer les croyances d'une société (historiquement ça c'est fait par la propagation d'une religion typiquement, et ensuite par l'avénement de la science moderne) mais changer les désirs qui animent les individus, la volonté de chacun "poursuivre son propre bonheur", à mon sens ça relève du voeu pieu.
 
Je pense qu'il y a également un point aveugle entre l'enrichissement des hyper riches et la consommation d'énergie. Un hyper riche consomme peut être cent fois plus de ressource physique (énergie/aliment/ressources naturelles) exprimé en Joule ou en kg,  par son mode de vie que la moyenne... mais c'est tout, alors qu'il possède des millions de fois la ressource financière moyenne exprimée euro ou en dollar. Donc si Musk ne prend plus l'avion, ça ne va rien changer au bilan global.  
 
   

Qui peut dire sans trembler des fesses que dans 200 ans la terre ne sera pas un gigantesque dépotoir semi-stérile ?