Reprise du message précédent :

c'est vrai, c'est même d'une grande justesse d'appréciation. cependant il y a des contraintes souvent imposées par le genre (domination nette du modèle aristotélicien) ce qui fait qu'il y a toujours quelques aérolites genre l'Ethique ou Zarathoustra...

Si je peux me permettre, je conseille la collection les intégrales de philo chez Nathan pour aborder les grands monuments. Présentation, dossier, glossaire... pas mal fait je trouve. Cripure direct c'est du suicide.  

 
 
Excellent conseil! Kant lui-même avait conscience de la difficulté,pour des esprits moins rodés à l'abstraction et aux concepts, de la Critique et a écrit les Prolégomènes afin de présenter le criticisme en partant de la synthèse vers les conséquences. Donc, on se saurait trop conseiller à Héphaistos de lire "Prolégomènes à tout métaphysique future" pour l'aider dans son entreprise de connaissance et de pensée.

En même temps faudrait pas sur-estimer la difficulté. Je continue à trouver les préfaces accessibles.
Quoique si je compare avec d'autres disciplines dont j'ai du mal à pénétrer les tournures mentales les plus simples, sans doute que j'estime mal la hauteur de la paroi à escalader. Une fois qu'on s'est exercé, c'est facile de dire "mais si voyons, ce n'est pas difficile".
 
 

Tout à fait d'accord. Je dirais même que dès qu'il y a tentative d'écriture, qu'il faut clarifier des idées par les mots et organiser un exposé, stylistique et rhétorique apparaissent (aussi codifiées et standardisées soient-elles).

Bon, ça me rassure un peu quand même : la CriPure, avec Zarathousra, ce sont deux bouquins dont j'entends parler depuis des années, qu'on me présente (du moins c'est comme ça que je l'ai compris) comme les incontournable pour être capable de saisir la pensée moderne hors des normes sociales et scientifiques de la raison matérialiste etc. En gros, une lecture de lycéen en mal de rébellion, du Baudelaire à la sauce philosophe. J'avais l'impression d'être un grand benêt d'en avoir peur.

Maintenant, je me demande... Je suis un benêt, ça ne fait aucun doute (en la matière en tout cas). Mais, il y a quand même peut-être un fond de mauvaise foi, voir de mensonge, dans l'armée de défenseurs de Kant qui m'en ont vanté les écrits jusqu' à présent. (Je ne pense à personne ici présent, dois-je le préciser ?)

kant, c'est un peu le linné de la raison. je ne sais pas si tu as été confronté à de la mauvaise foi, mais je te trouve dur et avec baudelaire (qui est un très grand moraliste et un très exquis critique d'art) et avec l'adolescence.

D'abord, je considère qu'il n'y a aucun usurpateur dans les noms retenus par la tradition, que les "grands philosophes" sont de grands philosophes. D'ailleurs aucun des auteurs que j'ai étudié ne m'a déçu : il pouvait être à la ramasse sur tel point (comme en sciences : comment Bernard a-t-il pu passer à coté du darwinisme ??), franchement limité sur tel autre (certains commentateurs sont les premiers à le dire, quoique d'autres s'évertuent à sauver à tout prix leur chouchou), voire sur un pan entier ; il pouvait être frontalement contradictoire avec ma vision du monde, mais globalement et pour peu qu'on soit honnête et impartial (ce qui est difficile passé un certain seuil d'engagement), ces types ont toujours forcé mon respect.  
Donc Kant, oui c'est génial , pour lui-même et pour ce qu'il a ouvert.
Ensuite, Kant comme philosophe pour adolescent, c'est pas la vision que j'aurais de lui.    Les clichés sur Kant, c'est plutôt le philosophe bourgeois, attaché à l'Etat comme au sujet, critiquant les excès pour mieux bénir et légitimer la fonction. Le philosophe des ados c'est définitivement Nietzsche (je le dis sans mépris. C'est quand à vingt-cinq ans on continue à avoir pour seul horizon trois bouquins  que ça devient gênant).
J'essaie d'imaginer un kantien de 17 ans, j'avoue que j'ai du mal. La voix et le rythme ne collent pas.
Il y a un post de Foutre auquel je n'avais rien trouvé à redire et qui aborde tout ça. Suivre l'astérisque.

La pensée moderne, c'est lui, jusque dans les normes sociales et scientifiques de la raison matérialiste (la quoi ?).

Oui, voilà, c'est tout ce que je voulais dire. J'ai des souvenirs de (jeunes) Kantiens qui me vendaient Kant comme un ado vendrait Baudelaire. Du coup, je trouvais ça un peu bizarre à l'époque, et à mesure que je me suis rapproché de Kant je me suis mis à trouver ça louche. Maintenant, vous confirmez que c'est la façon dont il me l'a été présenté et dont j'ai interprété la présentation qui était à coté de la plaque.

 
 
Je crois qu'il n'est pas possible de se familiariser à la philosophie comme on se familiarise aux maths ou à la physique, pour reprendre les deux autres champs du savoir exclusivement abstrait (Althusser a raison quand il dit que ces trois secteurs de la connaissance se distingue de tous les autres par l'usage de l'abstrait et des concepts). Chaque philosophie demande une nouvelle formation. Combien de fois n'a-t-on pas fermé et rouvert la CRP jusqu'à y entrer vraiment? Quelle comparaison possible avec Spinoza ou Nietzsche? Un nouvel entrainement cérébral, un nouveau parcours avec des nouvelles idées et de nouveaux concepts. Peut-être est-ce de ce que l'approche d'une nouvelle doctrine demande un tel investissement intellectuel qu'on a généralement qu'une ou deux philosophies préférées connues sur le bout des doigts et expliquées jalousement à compte-goutte dans des cercles ésotériques (un forum de philo?).    

 
Ça ne fait pas si longtemps que je peux regarder de haut tous ces jeunes cons qui ne savent rien de la vie, je t'en prie laisse-moi en profiter. Par contre je veux bien faire un effort pour préserver l'honneur de Baudelaire la prochaine fois que j'évoquerai son œuvre (enfin, je dis son œuvre, je n'ai lu que les Fleurs du Mal hein, qu'on s'entende bien).

Dans ce cas, on peut dire la même chose de la physique théorique : on ne passe pas comme ça de la théorie des cordes à la géométrie non-commutative.

Et avec une formation en physique généraliste, je n'arrive pas à comprendre un traitre mot de ce que chantent les mécaniciens.
 
C'est toujours une question de style, on a tendance à penser (enfin moi je le pensais en tout cas) que les normes sont suffisamment astreignantes en physiques pour que la communication aille de soi, mais pas du tout.

C'est pas faux. Et je suis mal barré pour vous prouver que le temps d'apprentissage pour aborder théorie des cordes quand on est un expert en géométrie non commutative, c'est plus simple que Leibniz pour un spinoziste...

  putain ! t'as dû en chier pour retrouver un paragraphe noyé dans toute cette sauce. tu serais le Alcyon36 de la référence HFR ?

Pas encore : j'avais oublié que tu avais déjà cité Dosse et son histoire du structuralisme. J'ai honte.

profite, profite... le mépris est l'essence même du progrès en philosophie... d'où que les students en philo sont infréquentables et socialement disconnectés. le mépris est la première forme dynamique du détachement, je veux dire.
 
qd on a lu Les Moeurs du phalle, on a lu tout Baudelaire, dans sa versiopn la plus dense de beauté, donc tu n'as rien à regretter. d'autant que c'est le plus grand musicien du vers (... allez : juste après mallarmé ...ink ink)

si ça peut te rassurer, moi je ne m'en souviens pas non plus...
je pense que je vais rassembler tous mes posts en trois grands morceaux, ce sera plus simple  

Merci Baptiste.

>Hephaestos : je comprends ta déception, mais je pense que cette rencontre avec Kant peut être cruciale, car tu t'aperçois de la difficulté de l'aborder. Il y a des moments comme ça, dans l'apprentissage, qui sont nécessairement déchirants, parce qu'on a l'impression de mordre la poussière, de n'avoir rien compris à rien. Ce qui est parfaitement juste.
Mais c'est le moment vivant par excellence du savoir.  
Donc c'est parce que tu trouves cette édition inabordable que je t'encourage à la lire et à perséverer.
Tu verras le bonheur de parvenir à comprendre ne serait-ce que 3 lignes de Kant. Comme on se sent mieux après, plus intelligent, plus serein, comme on voit les choses à neuf !
 
Je pense donc que la réponse de Foutre de (où tu avais l'impression qu'il te taclait) est la bonne : il faut sortir de ses réflexes de consommateur ("je n'en ai pas eu pour mon argent" ).  
 
Si clairement et simplement que soit expliquée un auteur, il ne deviendra jamais facile à comprendre. Il n'y a pas d'auteur facile, ils sont tous aussi durs à comprendre, même si la philo, quand on a compris, c'est très simple (mais pas facile).  
 
Le consommateur veut son plaisir, il veut encore et toujours plus. Mais la renonciation au principe de plaisir est elle-même une jouissance.

En quoi un physicien qui modélise des chutes de cailloux est-il plus "'abstrait'" qu'un économiste qui parle d'une influence de "la consommation" sur "l'investissement" ?
Je me demande si la thèse d'Althusser ne témoigne pas surtout de sa propre abstraction, témoigne d'un exercice de pensée qui se fait tradition et se met à parler d'elle-même, à radoter.

pour ma part, la distinction de l'abstrait continue de poser problème. Certainement parce qu'elle relève incidemment de la différence corps/Esprit à laquelle je ne me fie pas.
Kandinsky, par exemple, n'est abstrait que dans la mesure où il ne figure pas des objets à échelle humaine déjà identifiés dans l'usage conceptuelle (représentatif) du monde ; mais l'effet de bouleversement affectif, corporel, palpable que la contemplation d'une de ses toiles induit en moi, je ne vois pas en quoi c'est abstrait.
De même, en mathématique, l'accomplissement que représente tout démonstration fait cesser immédiatement l'abstraction : Pythagore, c'est limpide (les propriétés d'apparition des nombres premiers dans la séries des Réels, ça l'est déjà moins, c'est vrai). mais ça reviendrait à dire qu'est abstrait ce que je n'embrasse pas...

si quelqu'un veut bien me briefer ...?

Vous pensez quoi de Régis Debray?

 
Nouveaux philosophes < Debray < Che Guevara < Marx

     
 
 
 
 
Alain Connes dit : "les mathématiques sont dures, elle résistent et elles ne se laissent pas faire", bref elles sont concrètes. Par la discipline et la concentration, un mathématicien voit la structure sur laquelle il opère, elle forme une concrétion tout ce qu'il y a de plus réelle. Si une théorie mathématique est abstraite, de quel contexte l'est-elle ? Elle est son propre contexte.
Pour moi abstrait fait partie de ces mots qu'on a forgé pour avoir réponse à tout. C'est un mot-magique mais qui n'explique pas grand chose (bon quand Locke l'utilise c'est déjà plus solide et motivé. Mais j'ai du mal avec l'empirisme).

J'ai réfléchi à ce terme, à l'aide du TLF, et baptiste n'a pas tort. Ce terme est tantot employé au sens d'essence, tantot dans un sens péjoratif par opposition à fonctionnel ou scientifique.  
 
Le sens du mot abstrait, tel que je l'entends, ne s'oppose pas simplement à concret, mais est directement lié au concept. Idée générale et abstraite. Dénué d'assises matérielles, il s'agit du fait qu'un phénomène ou un mouvement de la pensée, dès lors qu'on ne peut le concevoir autrement qu'en dehors d'une simple accumulation de faits ponctuels, rentre dans le domaine de l'intuition, du schéma cognitif, de l'idéel ou du monde des Idées, de la quiddité, etc.  
Une force en physique, c'est abstrait. Qu'on pense la force comme cause, comme répétition habituelle empiriquement validée ou comme jugement de l'entendement appliquant par un schème une catégorie, cela reste abstrait.
 
D'une part l'existence du phénomène de l'abstraction et d'autre part le flou total de l'utilisation du mot. On devrait, en fait, comme l'a fait Deleuze, systématiquement remplacé abstrait par concept ou fonction.
 
J'ai souligné un passage qui en fait faux. Il est évident que l'abstrait aura toujours une assise matérielle.  
 
Plus j'y pense, plus c'est difficile d'y voir clair...

Il y a un opuscule de Hegel, Qui pense abstrait ?* où il dit que ce n'est pas le philosophe, mais l'homme du sens commun qui parle par abstraction. Il rapporte toujours un sujet à un prédicat universel abstrait. Hegel évoque même les injures des femmes du peuple: "ta mère est une morue !" etc.  
Au contraire, le philosophe dit le réel dans sa singularité concrète : la Cité Grecque, l'art gothique, la conscience malheureuse...
 
Et pour la peinture, je dirais qu'il faut renoncer à cette absurde opposition abstrait/figuratif, qui n'explique rien et ne sert à rien. Elle ne tient que pour ceux qui veulent à tout prix que la peinture ait été, jusque récemment, la représentation du réel, quitte à être une représentation imparfaite, déformant le réel. Comme si le style d'un peintre consistait à représenter d'une façon particulière le corps humain, le ciel, une église ou un animal...
Alors dans ce cas, lorsque Kandinsky ou Miro ne peignent que des pures formes, il semblera que ces peintres sont passés dans l'abstraction, puisqu'ils ne représentent plus d'objets concrets.  
Mais, à mon avis, c'est ne rien comprendre aux arts visuels de croire qu'ils sont des copies du réel. Il faut cesser de voir l'art avec des yeux platoniciens.
 
 
*LE+

 
 
héhé, on devrait dorénavant systématiquement appliqué la notation de ce livre.  *LP

Et la force comme pression de mon bras contre un mur, comme puissance de mon corps et même de tout corps ? (un singe qui s'accroche à une branche a intérêt a bien connaître la force nécessaire, sinon haaaaaaaa BOUM)
Evidemment, la notion de force en physique est bien plus raffinée (mais elle est enrichie de déterminations plus que soustraite à une foule d'éléments empiriques annexes). Alors on dira : la force est une expérience corporelle enrichie d'expérience corpo-culturelle.
 
Assise matérielle ou pas, je trouve l'expression over-mega-floue. Matière, késako ? Et assise, ça veut dire assis le cul entre deux chaises ?
 
 
 
 

Je croie qu'on sous-estime notre capacité d'auto-persuasion collective. L'abstraction existe peut-être uniquement parce qu'on s'est habitué à penser qu'on pensait comme ça. Mais si un type décompose nos actes mentaux de cette manière puis les recompose et essaye lui-même de penser ainsi, m'est avis qu'il ira pas loin et qu'il y aura, pour une fois, une réelle différence entre la théorie et la pratique.

>Daniel_Debray_Levrai : alors, toi, que penses-tu de l'ex-compagnon de route du Che ?
 
Il a écrit quelque chose comme un "cours de Médiologie générale"*, non ?
 
*LI-

Je lisais une interview dans la presse belge, et je me demandais si j'étais le seul à le trouver con.

Attends, ton exemple est mal choisis, que je ressente de la douleur quand j'appuie mon pouce sur un clou parce qu'une force appliquée sur un point aura une réaction égale et de sens opposée ne me fait pas comprendre ce qu'est une force. Je ressens un effet concret, mais la force ne peut pas être ce que je ressens.

Dis donc foutre de ( ) je repense à la magnifique (et courte) présentation que tu nous avais faite de Derrida, un verre de Saumur à la main. Tu voudrais pas s'il te plait la refaire ici ?  

ahh le saumur... uniquement pour les grandes rencontres manquées... c'était un vert à la santé d'alcyon36... les livres de Pascal75 doivent en respirer encore le fumet...
 
justement, c'est amusant que debray apparaisse ici en même temps que derrida, puisque la dernière fois que j'ai vu jacques vivant à la télé, il était face à debray, et c'était l'occasion d'entendre pas mal de choses insupportables pour moi (je ne vous dis pas qui les prononçait) ; on parlait europe, islamisme etc... probablement onzseptembr, etc...
 
bon j'aimerais en dire une chose d'abord qui sera valable pour derrida (et pour deleuze également) : arrêter de lire des interviews ! Ce n'est pas un endroit pour faire connaissance avec une pensée. dejà Claire parnet est insupportable, déjà raphaël enthoven est puant, alors imaginez ce qu'est le premier présentateur de magazine venu ou encore le Nième pigiste du Nouvel Obs.
Un journaliste oriente constamment de ses écrasantes simplifications ce qui se dit; au milieu de cela, la pensée et le philosophe remue comme un poisson dans une nasse, en attendant qu'on le remette à l'eau où il s'ébroue habituellement.
 
debray, je le connais fort peu. mais la médiologie représente une critique scientifique de base des systèmes d'information et des puissances médiatiques. on peut être d'accord ou pas, mais c'est sérieux, nourri, plutôt accessible. Et je dirais que le fait que cet auteur ait été sur le terrain avec le Che ajoute un minimum de crédibilité humaine à ses positions.
cela étant, son profil ressemble un peu à celui de Badiou évoqué aussi le 12 septembre (lendemains du 11, donc) : un activiste. Je n'en ai pas le goût, en tout cas pas en politique. je préfère de très loin Artaud partant à pied en Irlande avec la canne de saint Patrick pour tout viatique, à peine revenu d'un pélerinage au mexique chez les Tarahumaras et à la veille d'une longue retraite spirituelle dans un célèbre couvent de Rodez (dirigé par le Révérend-Père Ferdière).
Le voir comme un chaînon manquant qui précède les nouveaux philosophes, c'est un peu dur. mais c'est vrai à au moins deux titres :
- en terme d'époque et de génération
- en terme d'outils : il a théorisé ce que les nouveaux philosophes se sont empressés d'utiliser : les mass media
 
 
Je voulais vous remercier pour l'effort collectif suite à ma demande concernant l'abstrait. Particulièrement (la partie noble de mon pseudo, le "de", plutôt que le "foutre" ) pour le post de Rahsaan : dans ces moments-là j'aime Hegel. Puis je te suis volontiers pour la sortie du platonisme devant l'oeuvre d'art. c'est une problématique très XIXeme en fait, qui coïncide avec l'émergence de la photographie comme concurrente/adjuvante de la peinture. La vérité est ailleurs. Je vous en parie mon pinceau.
cela étant, le passage au non figuratif me semble demeurer un étape radicale, qui se comprend par exemple avec la conception deleuzienne de la sortie hors de la représentation (mais il y a un antiplatonisme patent de gilles deleuze....donc...)
 
 
Concernant derrida, je ne saurais reproduire ce qui s'est offert avec la fluidité de l'oral. (ça devait être mignon, moi à un bout de la salle et vous autres au fond du canapé). pour deux raisons :
- je n'ai pas le temps (la rentrée universitaire, les travaux d'écriture, les femmes, la tenue du foyer etc...)
- J'attends, il m'en souviens je crois, que Monsieur Neojousous nous rende compte de ses lectures estivales de la déconstruction, lectures qu'il avait programmées et pour lesquelles je l'avais nourri de nombreux documents.
C'est donc de lui qu'il faut attendre un début de mise en forme de lecture.  
à ce moment là, je viendrai nourrir ses efforts de ce dont je me souviendrai de mon passé philosophalle :-)

Je n'ai pas parlé de douleur. Ce que je ressens dans l'exercice de ma force, ce n'est pas une sensation, c'est moi-même.

NB : au fait, c'est quoi *LI- *LP+ *LE+
c'est une notation du livre que je n'ai pas lu sur les livres que je n'ai pas lus ?

 
La force au sens abstrait, alors, est ce que l'on ressens, sans sa valeur morale. D'où l'impossibilité d'atteindre quoi que ce soit d'abstrait, mais l'idée est là, je crois.
 
Une couleur, c'est concret, tandis qu'un longueur d'onde, ça l'est déjà moins.

 
Où est-ce qu'on signe ?

 
 
Médiatisé par ton système nerveux... On en reparle ce soir si je ne suis pas au casino.

Mais mon corps et son système nerveux n'est pas quelque chose de différent de moi, c'est un complexe qui forme mon individualité, qui est cette individualité. Tu en parles comme si mon système nerveux était dans l'Ontario et moi en Lousiane.
 
 

Ca passe quand l'entretien est long, que le journaliste se contente de tenir le micro (genre Adler devant Steiner) ou que l'interviouveur n'est pas n'importe qui (Daney qui recevait Godard dans son émission, c'était superbe).
Il y aussi des mecs à qui balancer trois formules dans une feuille de chou convient parfaitement. Genre j'ai lu une interview de Onfray sur Evene.fr (oui, bon), on était vraiment dans l'incantation.
 

J'ai d'abord pensé à Leçons sur l'être et Leçons sur la philosophie de l'histoire, mais : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t12663629

moi-même médiatisé ? intéressant débat... des sensations médiatisées... hegel dépassé... humm tout un programme, sauf si retransmission d'un match de poker (patrick bruel aux commentaires ?)
Mieux : le système nerveux vu par le système nerveux, pensé par le système nerveux, médiation de médiation...
purée, j'espère qu'on peut poser des questions au présentateur de l'émission en envoyant des sms !