Reprise du message précédent :

moi-même médiatisé ? intéressant débat... des sensations médiatisées... hegel dépassé... humm tout un programme, sauf si retransmission d'un match de poker (patrick bruel aux commentaires ?)
Mieux : le système nerveux vu par le système nerveux, pensé par le système nerveux, médiation de médiation...
purée, j'espère qu'on peut poser des questions au présentateur de l'émission en envoyant des sms !

HFR sera vraiment hype quand on aura un smiley de cerveau dans une cuve.

hum, l'a une drôle de gueule le cerveau de Daniel

Raspoutine ? Pansexualisme ?

 
D'accord pour Enthoven, que je trouve insupportable, usurpateur et prétentieux.  
Claire Parnet, je lui trouve un certain charme. Elle est peut-être un peu agaçante, mais cela fait partie du charme.
 
Quant aux simplifications des journalistes, je me souviens que Deleuze les dénonçait. Ils enferment celui qu'il interroge dans leurs gros dualismes tout fait (l'auteur et son oeuvre, la vie et la fiction...), même quand ils sont bienveillants. Mais chez Deleuze, ça va plus loin. C'est la philosophie en tant que telle qui n'est pas discussion. Elle n'est pas réponse à une question (même sympathique), mais position d'un problème.  
 
 

 
Moi je me souviens de ce que tu as dis (en gros). A l'occasion, je posterai mon propre compte-rendu de ta présentation.

- Bonjour, pourquoi êtes-vous ici ?
- Parce que je suis amoureux de Claire Parnet.
 
(A la sortie d'un séminaire de G. D.)
 
 
 
(Tiens y a une fiche sur elle sur Wikipédia, je savais même pas qu'elle était devenue journaliste. La twaitwesse.)

 
 
C'est mignon ce mouvement libéré des contraintes du corps, du "mysticisme" et de la liberté de penser l'immanence en disant "je pense de manière immanente". C'est sans doute le culte du cargo de la philosophie. Je vais parler d'Artaud schizophrène et l'encenser et je deviendrai bien un génie comme Deleuze ou Derrida.  
 
Debray, je le préfère quand il parle tout bas à la télé, et très rapidement, il donne l'impression d'être intelligent. "Oh quel esprit vif" se dira-t-on "Tu savais qu'il avait suivit avec son Leica 5 photos/seconde le Che et qu'il a même pu lui dire buenos dias?" "il a même argoté des heures pour donner bonnes consciences aux Européens de ne pas agir en ex-Yougoslavie" "noooonnn".
 
 
Pour en revenir à ce problème de la force en physique, voici un article bien écrit, en tout cas pour le moment, sur la notion de force "http://en.wikipedia.org/wiki/Force".  La force ici n'est pas le problème de savoir si ton système nerveux est capable de faire fonctionner tes muscles proportionnellement à ton environnement. On ne parle pas de relation au corps. La notion de force, c'est une cause d'accélération. Le physicien n'aime pas beaucoup le mot cause car il a un arrière-goût d'essentialisation. La force est vue comme la manifestation d'une accélération sur un corps. Quand un corps accélère, il y une force. Ici, il est indubitable qu'il y a quelque chose d'abstrait. Je ne peux pas toucher la force et l'expérience de mon bras poussant le mur ne me dit rien sur la force. Je ressens une résistance. J'hésite à l'appeler force ou puissance, je sais pas trop. Je reste dans le concret de mon impression immédiate.  
 
Je lirai ce livre d'Hegel que Rashaan a conseillé.

Bon foutre de, tu peux arrêter de ramener les captures youtube et dailymotion ici, le kitch internet ça remplit déjà toute la blogosphère et les émissions pour les jeunes, on va peut-être évité ici hein

Ne me tente pas, j'adore le kitsch Internet.

>Daniel_Levrai : je crois que le livre vaut surtout pour le début. Je pense qu'il doit constituer une bonne intro à Hegel, en évitant un contre-sens majeur : Hegel parle un langage qui semble hyper-abstrait, mais pourtant il dit que le philosophe doit faire la chasse à l'abstraction. Comme s'il fallait (c'est en gros la thèse de G. Lebrun) parler intégralement le langage de l'entendement (l'abstraction) pour se sortir de l'abstraction.  
"Il n'y a de langage que de l'entendement" (Bergson).
 
Au passage, merci d'avoir employé l'expression "culte des cargos". Je ne l'avais entendue, sans la comprendre, que chez Gainsbourg, et Wikipedia vient de me renseigner dessus, sur sa promixité avec la pensée sauvage (j'ai commencé, à ce sujet, Tristes tropiques).
 

Si tu veux, mais je dirais simplement construit, par un travail qui nous rend attentif à ce que dans le quotidien nous n'avons pas la latitude ou l'utilité d'observer. Un enfant qui apprend à compter prolonge et creuse une saisie de la quantité  déjà présente chez les grands singes, il édifie un champ qui deviendra pour lui une seconde nature et qui, selon le moment, sera plus ou moins présent, en veilleuse ou étincelant. L'enfant qui continue à cultiver et intensifier ce champ, qui pénètre plus avant dans la structure des nombres : je vous présente Terence Tao.
Je ne sais pas s'il y a besoin de faire intervenir quoique ce soit d'autre. En physique c'est la même histoire : le chemin qui va des lancers de cailloux par des sauvages poilus jusqu'aux lancers de pavés par d'autres autres sauvages poilusà la loi de l'attraction universelle est une aventure contingente et grandiose plus qu'une ligne tranquille et inéluctable, mais tout au long de ce progrès il se passe toujours la même chose : un rapport au monde obstiné et énervé, qui ne s'arrête pas avant d'avoir réussi (avancé, construit, compris...). Un vecteur sur une feuille de papier, la rectitude de la ligne, la planitude de la feuille, c'est à tous points de vue une merveille de l'évolution culturelle, parce que ce n'est pas un sommet d'abstraction mais la réalisation limpide d'une théorie physique sur un support lui-même physique. En parvenant à tracer une droite (après une sévère éducation motrice), c'est la réalité elle-même qu'on fait parler (c'est bien ce qu'est la géométrie : on y travaille à même l'espace). Cette visualisation n'est pas un support approximatif et contingent (selon cette vieille lune que la représentation mentale serait parfaite contrairement à la figure sensible), c'est un concentré de sens, un distillat d'ordre, un velouté de structure.

et voici, dans toute sa splendeur, un concentré de Bouvard + Pecuchet + Monsieur Homais !  
 
excellent ! Flaubert serait tombé à la renverse...

 
OK, j'ai bien compris et je te remercie d'avoir discuté avec moi sur l'abstraction et le général. Ta position est grosso modo celle de Hume, à ceci près que l'habitude serait un flambeau passé de génération en génération dans l'histoire de l'humanité.  

 
 
Baptiste n'est pas imbu de lui-même et son texte ne dévoile aucune entreprise de connaissance totale confinant au risible.
 
"Madame Bovary" LP++
 
"Bouvard et Pécuchet" LP++

 
Ah, la déconstruction je m'y suis pas du tout intéressé désolé. Et là ça va pas être possible, je me retrouve submergé de travail. Voici en gros de quoi je pourrais vous parler d'ici peu de temps (en gros mes cours) : de maths et de philo des maths, de Blaise Pascal, des fondements de la morale kantienne, de Rawls, de Marx, de philo analytique (philo de la connaissance, la critique de la métaphysique par Ayer, Quine, Kim) et de thermodynamique. Pour des lectures personnelles je vais pas avoir le temps.

Ca marche, qui commande en premier ? Nyark nyark. :]
 
 
 

Ho tu sais, j'ai essayé à tatons ; moi et le kama-sutra....

et donc démonstration par l'illustration.

je crois que tout cela est question de dosage. Vivant sans télévision, sans radio, loin de toute campagne publicitaire massive, ne mettant jamais les pieds sur un blog, ou rarement si érotique pour y faire ponctuellement le spinoza d'une de mes deux mains, ne fréquentant qu'un forum sur internet, celui-ci, et sinon traînant ici pour ma banque, un peu d'administration universitaire, mais rien qui relève de l'information (inactualité de mon mode de vie oblige), je ne sais même pas que le kitch remplit la blogosphère ou les émissions pour les jeunes (catégories  vagues pour moi aujourd'hui). Cela étant, les complicités potaches des ados, et leurs cultes musicaux, sérial-télévisuels ou cinématographiques, je les ai toujours fouillés avec le plus grand soin, comme vecteur d'échange pour base de mes enseignements, en classe ou en cours particuliers. arriver en vomissant ce que cultivent ses interlocuteurs, ce n'est pas selon moi une bonne voie d'échange interpersonnel.
Je ne me rends donc pas compte que je te pollue, mais il me semble que rien ne t'oblige à cliquer sur mes hyperliens, qui, comme tout clin d'oeil, trait d'humour etc. ne sont jamais destinés qu'à qui a envie de rire avec moi, ou qui peut.

Syllva formule cela de façon plus simple. Elle me considère comme un histrion, et tout est dit.
C'est le mépris encore. Une façon de gérer au plus vite l'oikos et les valeurs d'autrui.
Je comprends que la réduction soit le culte du cargo. Husserl après tout, c'est bien vieux. Ses méthodes, bien vaines. et après tout je ne suis peut-être qu'une gentille midinette de la littérature pensante (ou qui se prétend telle, la conne). Et tu as raison, il vaudrait mieux ne plus parler. Sauf qu'ici, voilà, on ne sait pas faire autre chose et comme j'entends ne pas parler de moi, de mes recherches, de mes publications ou de mes moeurs, il me reste les personnages émouvants que j'ai croisés.
Faute à moi de considérer que la science, la scientificité, et les questionnements épistémologiques ne sont que des moyens. et pire : de préférer les vies des zonards de la littérature à celles des politologues avisés. Faute à moi peut-être d'avoir répondu à une question de rahsaan sur un auteur de seconde zone dont je me contrefous. détour de politesse, pour rahsaan, pour cet auteur aussi. bref médiocrité de mes mépris pas assez exigents...

plus simplement et pour le dire autrement qu'en anglais parce que c'est une langue que je ne maîtrise pas en terme de rigueur dialectique (et que c'est une forme de kitch et de pollution, en tout cas telle que je l'éprouve en la rencontrant ici, cette langue qui ne me dit rien de conceptuel), voici ce que mon professeur de mécanique (puisqu'il ne s'agit que de cela dans ton approche de notre débat sur l'abstraction) dit :
la cinématique définit bien la force comme cause du mouvement et l'étudie en parallèles avec ses effets, les résistances (dans la mesure où cela donne lieu à ce que la physique nomme le travail, et à l'ensemble des mesures énergétiques, énergie potentielle ou cinétique (=liée à un déplacement de molécules), qui en résultent - l'énergie étant définie comme, justement, la capacité à fournir un travail). il va de soit que cette définition repose sur la primauté en physique du concept d'inertie, c'est à dire la capacité pour un corps défini de résister à un mouvement, généralement mesurée en relation proportionnelle à sa masse.
autant dire que la base de cette pensée est ce qu'on nomme la statique du solide, soit l'immobilité préalable en générale. On connaît la formule Newtonienne qui en résulte, que je ne peux vous retranscrire que sous sa forme scalaire parce que je ne sais pas dessiner les flèches vectorielles avec le matériel typographique de ce topique :

F=ma

où F = la Force, m= la masse et a= l'accélération.

D'ailleurs, la staticité (ni translation ni rotation) est définie pour un corps par le fait que la somme des forces, ou plutôt des moments des forces est égale à zéro.

cela étant posé (néojousous viendra peut-être précisé, c'est un peu plus son domaine que le mien), on pourra remarquer deux choses :

- tout d'abord le caractère circulaire voire tautologique à une certaine échelle des définitions (inertie essentielle au coprs caractérisé par la masse>mouvement>forces ; somme des forces =0>statique>immobilité(s) dans la matière... etc). Il se joue là une décision conceptuelle qui pose des mesures de références, les incréments qui correspondent aux échelles qui sont constituées à partir de ces unités de références. C'est évidemment l'arbitraire même de cette décision qui apparaît sous la forme de cette tautologie : un découpage de limites dans ce qui est Un. je veux dire que c'est l'arbitraire justifié au nom de la perpective qui l'anime : on y produit une distinction conceptuelle qui permet la mise en marche d'une dynamique de pensée : une problématique à pousser ou suivre plus loin.

- ensuite le caractère perceptif extérieur des phénomènes étudiés. C'est la mécanique telle qu'élaborée au XVIIeme siècle par les amateurs de billard qu'étaient les scientifiques. C'est là que se joue l'acte d'abstraction : les mouvements étudiés ne seront pas les miens, et donc n'impliqueront pas de vécus autres que sensoriels (vue, toucher à la rigueur). autant dire que dans ces conditions la force est nécessairement insaisissable, puisqu'il s'agit d'un concept en usage pour de seuls témoins (absence de considération une fois de plus par la théorie du fait que l'homme est dans le phénomène et que la mécanique dont relèvent les forces qui sont évoquées relèvent d'une étude régionale, et donc pas de la philosophie en tant que pensée vers le général). la force dans la praxis et son appréhension dans le vécu : pas concernées, les gars.

on peut ajouter que le type de pensée qui choisit comme base la statique, c'est à dire une identité stable, tranche (et c'est un cas historique) non seulement dans la dualité onde-corpusculaire en faveur de l'atomicité première du phénomène, mais encore en faveur de la primauté de l'être plutôt que du devenir, autant de débats circoncrits plus ou moins bien (cf Deleuze, Logique du sens par exemple).

Parce que de nombreux points d'arbitraire sont lisibles dans ces données, et aussi dans celles que j'ai relevées avant mais qui n'ont pas encore été reprises ("le système nerveux vu par le système nerveux, pensé par le système nerveux, médiation de médiation... " ) malgré l'enthousiasme que j'ai manifesté à voir ces questions soulevées... , la suspension, la réduction ou l'époché à la seule immanence du vécu, sous les différentes formes ontologiques qu'ont parvient à lui rapporter, est une forme de rigueur.
peut-être ne suis-je pas un génie, ni derrida ni deleuze, mais cette mystique de l'immanence, si c'est un vulgaire cargo culte (d'ailleurs ma réduction n'est peut-être encore qu'un fac simile en cours d'élaboration, parce qu'une praxis, même mimétique, se perfectionne, dût-ce cela prendre une existence), c'est le cargo culte d'une certaine pauvreté, pauvreté rationnelle par circularité parfois, impuissante souvent, mais rigoureuse, comme le vent d'hiver qd on vit dehors.
et je sais comme on a l'air con quand on décide de vivre en SDF. Con comme un sauvage qui s'agite à comprendre le geste d'un blanc.
Ce sera peut-être cela, la philosophie : tenter de comprendre les gestes de la civilisation blanche depuis la rigueur d'une certaine sauvagerie intime (Merleau-Ponty parle de ce principe sauvage dans le visible et l'invisible ; mais je conçois que ce que je dis maintenant de la philosophie soit pure extrapolation) : se chercher soi-même comme blanc, depuis un fond de non-savoir, pour y naître (socrate ?)

Timothy Zahn, dans La main de Thrawn (qui se passe une vingtaine d'année après Endor, calendrier de la Nouvelle République), décrit un comédien brillant qui, à des fins de machination, se fait passer pour l'amiral Thrawn, assassiné dans un roman précédent (la célèbre Croisade noire du Jedi fou). L'amiral, aux ordres de l'Empereur, avait la peau bleutée, le regard rougeoyant et l'intelligence élégante et machiavélique, il était de ces héros méchamment charismatiques plus attirants que les niaiseries skywalkeriennes. Ressusciter un personnage populaire au lieu d'en créer un nouveau est une facilité scénaristique, certes. Mais voir le comédien imiter son modèle à la perfection, berner tous les gradés impériaux en risquant sa vie, et voir l'auteur reprendre les même cartes pour rejouer une autre partie, en quelque sorte truquée mais victorieuse (puisque le bouquin est réussi et que le lecteur accepte cette resucée), c'est touchant (parce que c'est une faiblesse qui est retournée en force) et brouille quelque peu mes catégories de facile et de difficile.

 
 
Merci pour ta réponse pleine d'humilité à mes provocations. On en reparlera de cette immanence!

 
Pour ce qui est des définitions circulaires, je connais deux approches dans la littérature.
On parle de relations fonctionnelles, chaque terme pouvant se définir comme fonction des autres termes. J'aime pas mal le réalisme de Poincaré à ce propos, qui est un réalisme des relations, et un anti-réalisme des entités. En gros, la science exprime quelque chose de vrai dans le réel, ce sont les relations entres les grandeurs. Mais elle ne nous dit rien de ces objets, et il reste donc à s'interroger sur la nature fictionnelle de ces objets.
 
Une autre approche, est l'histoire des définitions explicites, et des définitions implicites. Le prof que j'avais écouté pensait qu'il n'y avait énormément de définitions implicites en science. Mais c'est un peu loin ça, faudrait que je retrouve mon cours...
 
EDIT : les définitions implicites sont circulaire, tite précision pour qu'on voit le rapport tout de même...

merci pour ces pistes, notamment la piste fonctionnelles des relations de grandeurs. C'est une sobriété que j'apprécie fort

 
Marrant ça me rappelle un truc que j'ai écris il y a environ un mois après avoir lu Bergson :
 
Si je regarde une pomme sur la table, et que je dis à un amis que cette pomme posée sur la table n'est pas là, il me regardera probablement avec ahurissement. Et pourtant, si je me lève et que je prend cette pomme, et que je lui dis : "tu vois bien qu'elle n'est pa là", il me répondra que c'est parceque je l'ai enlevé. La pomme n'a jamais été réellement là à un instant précis. L'impression que la pomme était posée sur la table découle d'un geste d'abstraction, d'un coup tranchant dans le mouvant. Il faut penser la localisation à partir du mouvement et de la durée, et non pas l'inverse. Le paradoxe de Zénon d'Elee ressort lorsqu'on cherche à penser le mouvement à partir d'une succession de localisations. Par localisation j'entend le découpement dans le champ perceptif d'une zone de ce champ, à un instant précis. Par exemple la pomme se trouve au centre de la table au moment ou j'écris ceci. Le paradoxe s'évanouit si on change de cadre ontologique au profit d'un monde fait de mouvance et de durée. Une localisation est alors une abstraction, un arrêt sur image, peinture figée du monde changeant. Cette interprétation est en accord avec la théorie quantique des particules qui peine à leur attribuer des localisations. En effet ces particules sont non-localisées, elles ont une probabilité de se trouver dans un certain volume d'une part, et se trouvent à plusieurs endroits à la fois.
 
EDIT : Le monde fait de mouvance et de durée correspondant au devenir

oui, c'est ça que j'essayais de noter pour une part.
 
ça nous ferait dire qu'un geste d'abstraction est en quelque sorte un geste d'arbitration, c'est à dire un geste péremptoire d'écriture, l'arrêt juridique d'un concept ...
d'où cette curiosité d'une pensée dite scientifique et cependant a-décisionnelle telle que prétend l'offrir Fr. Laruelle

de la même manière on peut dire que ce n'est pas la pomme qui est sur la table,  
mais la table qui est sous la pomme
et que ce n'est pas N qui regarde la pomme, c'est elle qui se fout de sa pomme
 
ah ah que c'est bô, la science    
 
http://www.toutmoliere.net/oeuvres/precieus/

j'ai arrêté il y a longtemps d'écouter les opinions de molière sur le monde. Il prend sa sociologie pour de l'ontologie comme tous les bourgeois qui contemplent les positions sociales, parce qu'ils les guignent... et ce qu'ils préfèrent, c'est jeter des regards par en dessous. d'où la profusion de jupons qu'on finit par trouver dans la littérature de cet acabit... de jupons et de maladies vénériennes

le sommet de sa platitude est là : lisez sur la musique et sur la philosphie et la danse et le maniement des armes... (jusqu'à la scène 4 de l'acte II)
http://www.toutmoliere.net/oeuvres [...] index.html

Je pense que tu te trompes sur Molière.

un long post pour te répondre vient de s'auto détruire. je suis dégoûté.

je ne réécris rien.
mais furet, castiglione, rousseau, max Jacob me font dire que je ne me trompe pas... je crains de ne pas recommencer cette explication effacée je ne sais comment. Merde aux boites de dialogue HTML!          

Le nombre de fois que j'ai subi ça, l'effacement de texte... Dans ce cas, quand ton texte devient long, faut le copier/coller sur un bloc-notes.

Molière, un coureur de jupons, un bourgeois envieux...
 
merci de me faire rire !
 
par goût pour l'art Molière troqua une belle situation bourgeoise pour la précarité et le déshéritage,
homme d'esprit et de bon sens il prit le risque de railler jusqu'au dernier moment la bêtise, l'avarice, l'hypocrisie...
 
dans la scène citée il se moque simplement des "savants" qui, en acte, nient ce qu'ils prêchent,
chose qui interpelle même un bourgeois inculte et satisfait

merci pour ce premier degré d'analyse littéraire. Vous avez donc réussi à voir ce que Molière voulait que vous vissiez.
essayez maintenant de voir ce qu'il dissimulait de ses effets idéologiques

Mais je ne nie pas que je puisse être moins qu'un bourgeois inculte et satisfait

[quotemsg]
essayez maintenant de voir ce qu'il dissimulait de ses effets idéologiques [/quote]
 
ben, comme tant d'autres, chui Marotte, il ne m'est pas passé à l'esprit de lire Molière en cruciverbiste  
 
Par ma foi, je ne sais point quelle bête c'est là, il faut parler chrétien, si vous voulez, que je vous entende.
Je n'entends point le latin, et je n'ai pas appris, comme vous, la filofie dans le Grand Cyre.
 
 
 

 
ravie pour vous, monsieur, mais vous ne vous en prenez pas moins pour le centre du monde,
cette remarque ne vous visait point, elle expliquait le pourquoi de l'attitude de Jourdain

du reste :
 
 
 
 
- "oikos"
 
ok,  
sauf qu'ici c'est une agora, et quelqu'émouvants que soient les personnages, on ne peut pas tout laisser passer
 
 
- " C'est évidemment l'arbitraire même de cette décision qui apparaît sous la forme de cette tautologie :  
un découpage de limites dans ce qui est Un."
 
ok, pour la mécanique,
mais la physique quantique n'opère pas avec des tautologies :
 
http://www.ublog.com/Fulcanelli/2007/09/05
 

http://econo.free.fr/scripts/blagues.php3
en hommage à j. Fradin

>Sylvva : je suis d'accord avec ce que tu dis (même le nombrilisme puisque lisant un post, il me faut constamment passer par la question : en quoi ça me conserne ? sinon je ne réponds pas...). Mais je ne connais pas de définition spécifiquement quantique du concept de "Force". donc je ne sais pas comment intégrer ta remarque à ce qui se disait.

APPEL à RéFéRENCES :
je cherche un cours de Deleuze qui développerait plus particulièrement sur le nomadisme, sur web deleuze par exemple. si quelqu'un à une idée...

Je ne sais pas, j'ai très peu lu ses cours sur Kisme et schizo.
 

HÉHÉ

Je te prouverai, Foutre de, que Molière, loin d'être un théâtreux bourgeois conformiste, était au contraire l'auteur le plus subversif de son temps !
 
J'avais cette idée sous le coude, depuis quelques temps : ce serait l'occasion de la mettre par écrit pour de bon.

oui, subversif, biensûr. Mais justement : relativement à son époque. Or ce au nom de quoi il la subvertissait me fait vomir
(je sais que moi aussi je vais devoir mettre par écrit...)

Hegel dirait que notre opposition sur Molière nous passionne, et par là-même, nous oblige à nous extérioriser en écrivant un texte à ce sujet.

Il faut que je choisisse un texte pour un séminaire d'anglais. Quelqu'un à une idée (dans le champ de la philo des sciences plutôt) ? Pour l'instant j'ai sélectionné un texte au croisement de l'épistémologie de la physique et de la philosophie de l'esprit, qui discute des diverses approches quantique de la conscience. Si ça intéresse quelqu'un je pourrais en parler sur le topic, c'est un sujet hautement stimulant, remettant constamment sur la table des problèmes gnoséologiques et méthodologiques.
Au fait, un nombre important d'articles sont disponibles sur le site de la Stanford Encyclopedia : http://plato.stanford.edu/