Reprise du message précédent :

oui, oui, j'ai déjà entendu parler de cette histoire d'inconscient, un certain Sigfreud ou quelque chose comme ça...
 

Ce qui ne change rien quant à une possible psychanalyse. Ce que vous faites à 250 ans d'intervalle, votre don miraculeux d'interprétation doit pouvoir le faire à 2500. Cependant vous n'expliquerez toujours rien de la pensée de Platon. En admettant, ce que je conçois entièrement, que des évènements de la vie puissent jouer sur la manière de pensée, en quoi de le démontrer, rend faux ou vrai la pensée de l'auteur ? J'irai même plus loin, ce qu'il m'arrive dans la vie me fait penser, mais quand je pense, le produit de cette pensée, il faudra bien le discuter sur des présupposés autre que "Mon papa a fait pipi au lit jusqu'à 25 ans donc Dieu existe".
 

Je n'admets aucune critique je l'exige et ne vois toujours rien venir surtout de la part d'une savante aussi rigoureuse que vous.
 

Toujours ça de pris.
 

Non, vous vous trompez, les actions humaines n'appartiennent qu'aux hommes. Si l'homme est bon pour Rousseau il ne l'est plus dès qu'il est soumis à l'opinion colportée par la société. La société ce n'est pas Dieu. Mais à quoi bon.
 

y'a pas un post psychologie dans le forum, j'ai une cliente.
 

Stupide. Il est tellement balaise ce Rousseau qu'il lui prend de lire Piaget et Freud à ces heures perdues, comme ça d'un coup entre un épisode de "Derrick" et un match de la coupe du monde rugby. Une pizza pour Jean-Jacques ! Une !
 

idem mais en plus débile. Comprenez que je ne développe pas plus, votre terrorisme psychologique est tellement effrayant stimulant.
 

D'ailleurs, après le match, si vous avez cinq minutes, Rousseau est l'invité de "Ripostes" ce soir sur France 5, vous savez suite à sa tribune dans "Le Monde" au sujet des "sans papiers".
 

Vous me semblez très joueuse mais qu'il y a loin de la cour de récréation dans laquelle tombent vos propos à la nausée d'un auteur dont ils pourraient être la cause.
 

J'ai peur de ne pas bien vous suivre, mais vous allez m'expliquez, je suis tellement impatient de vous lire tous les jours.
 

Ah bon il vous a fallu un doctorat pour vous rendre compte des inepties de Jean-Jacques. A vous lire ce précieux savoir a dû subir les outrages du temps. Mais depuis le début je soupçonnais une déception. Contagieux la psyllvanalyse.

>le vicaireet donc, si je comprends votre logique, parce que Newton n'a pas lu einstein, il est hors de question de lire ses principes à la lumière de la relativité. Il me semble que platonisme et psychanalyse ont beaucoup à se dire, notamment à travers les oeuvres de lacan. On peut voir ça dans les propositions de badiou par exemple.
Pensez vous que figée dans l'historicisme, la pensée d'un auteur soit plus proche de sa vérité ? J'ai l'impression que c'est ce que votre attitude implique.

Philo mag s'est était entretenu avec Bouveresse, lequel citait un mec (Davidson ?) qui défendait un anachronisme raisonné : il faut imaginer Ptomélée lisant Copernic, ...
(Ainsi, la seule chose intelligente que j'ai entendu sortir de la bouche de Bouveresse était une citation. Bah, citer c'est déjà un acte de pensée.)
 
 
Add : Tiens cette année il continue sur les systèmes philosophiques. Tricheur !

je crois avoir lu l'inverse : reprocher à un auteur de penser avec des paradigmes qui n'appartiennent pas à son époque parce qu'ultérieure. Mais on va encore me dire que c'est une figure de style et que l'expression est inappropriée.  
 
Pour Platon, Lacan s'appuie-t-il sur le vécu de Platon ou sur sa pensée pour dégager des principes ? Je ne sais pas. Il me semble que tu reproches à Rousseau des histoires de vie privée qui seraient à l'origine de toute sa pensée ce qui me semble un peu juste comme argument. Mais bon on le fait un peu plus souvent avec Rousseau moins avec d'autres. Au final, on finit par ne plus apercevoir ce qu'il voulait nous dire. De plus, je ne sais pas trop ce que veut dire "figer dans l'historicisme" une pensée. L'objectiver ? La restituer ? La critiquer ? Je pense d'abord avec un auteur avant de penser contre lui. Chez moi, c'est plus lent avec certains que d'autres.

je crois qu'il y a gourance :
je ne reproche rien à rousseau, j'ai juste ajouté une anecdote à son portrait : l'exhibitionnisme. je n'ai rien dit de plus. je ne dit rien sur l'origine de sa pensée et je crois que la critique de sylvva dit simplement qu'il n'était pas à la hauteur de ses théories, voire que sa vie les faisait mentir.
 
Je suis d'accord qu'on est en danger de ne plus voir ce qu'il voulait dire, mais je ne peux m'en tenir à du discours, et à du vouloir dire pour ma part. et si son oeuvre a une signification, c'est pour nous aujourd'hui, sinon qu'on nous foute la paix, pas le temps de faire du tourisme culturel, vie trop courte : c'est déterminant ou c'est néant (et je trouve que tu avances des arguments très convaincants en faveur du "déterminant" ).
Ce que j'appelle figer dans l'historicisme, c'est juste refuser que des techniques d'analyses du 20eme siècle puissent nous dire quelque chose sur le passé. Si la psychanalyse ne peut rien nous dire sur rousseau (alors qu'il y a un putain de matériau autobiographique, tout sauf anodin - et j'ajoute très biblique et d'influence augustinienne), alors les livres de freud sur Moise, Jesus ne valent rien non plus, et on s'en tient à un discours pris à la lettre (ce qu'on ne peut pas faire avec un menteur et un metteur en scène aussi retors que Rousseau).
Je ne sais vraiment pas où tu m'as vu penser contre rousseau, certainement pas dans mon post très neutre sur le Contrat social.
J'ai l'impression qu'il y a confusion dans tes interlocuteurs.

Je trouve que toutes nos discussions sont polluées par le jugement que chacun porte sur "l'homme" Rousseau. A vrai dire, je le connais très peu et me suis plus passionné pour l'aspect de ses théories. OK, pas de problème entre nous et je suis entièrement favorable à des critiques sur le contenu de sa pensée plutôt que... sur le reste. Même si on m'explique que pour son cas, c'est essentiel. Je n'aime pas Nietzsche par le soin qu'il apporte à justifier la cruauté et d'autres raisons. Après ce qu'il faisait dans les bordels "d'Hambourg ou d'ailleurs" je m'en fous. Je ne souhaite blesser personne pas même Syllva. Sans doute une question de ton qui sur un forum part très vite, y compris chez des philosophants, en vrille. Cher Foutre, très chère Sylvva, je vous adresse bien sincèrement mes plus vifs "remords".

 
heuresement pour lui, le fou à moustache ne se contente pas de "justifier" la cruauté...bouquine Aurore, HTH, PBM et la genealogie...son probleme n'est pas de jsutifier, mais de comprendre comment ca marche une culture, rendre compte de cette economie où la souffrance tient lieu de valeur d'echange, permettant ainsi de s'inscrire dans la chair de l'individu...
comme dans la colonie penitenciaire de Kafka;

 
d'ailleurs, c'est surtout la deuxieme dissertation de la genealogie de la morale...j'adore la fin de l'aphorisme §4
 

On pense evidemment tres vite, aux tres beaux articles de Pierre Clastres, et particulierement le chap 10 de la societe contre l'etat, qui porte sur les rites, la torture, etc...dans les societes primitives. Il faut aussi noter le tres bel usage que font Deleuze et Guattari de cette idée de la dette comme etant premiere sur l'echange, en proposant dans l'anti oedipe de substituer au structuralisme de l'echange une généalogie de la dette, du socius inscripteur.(on avait déjà abordé ces questions avec Rashaan et AC).
 
 
au fait, j'ai bien apprecié tes posts sur Rousseau, je suppose que tu t'en fous, mais si tu en as dautres sous le pied...balance du lourd!!!!

 
 
C'est vrai que Nietzsche/rousseau, c'est pas le grand amour. Quelqu'un a lu cette BD de Sardon ("Nénéref", chez Ego comix) où Sade, en prison, s'ennuie dans sa cellule, et jetant un oeil au "contrat social" lance un : "ça me fait même plus rire"...
ça vaut le coup, d'ailleurs de lire le philosophe dans le boudoir, je pense notamment à "Français encore un effort si vous voulez être républicain", en tant qu'anti-rousseau incarné. C'est l'antinomie radicale. Chez lui, le règne de la Nature est l'ennemi à abattre, et tout les outrages sont bons pour affliger cette supra-marâtre.

J'ai commencé chez Nietzsche et j'ai fini chez Rousseau. Plus l'un me dégoutait plus l'autre me fascinait et pourtant je trouve encore des choses  chez Rousseau quasi nietzschéennes particulièrement l'idée de "force" qui est à mon sens très présente chez Rousseau mais pas du tout envisagée comme par chez Nietzsche. La philosophie du "corps" chez Jean-Jacques me fait penser aussi à Nietzsche. Et puis j'ai toujours des doutes sur la réelle idée de démocratie chez Rousseau pleine de pessimisme. Par contre il y a des oppositions radicales dont celles sur la "cruauté" ou la "pitié". Qu'ils soient irréconciliables je n'en suis pas si sûr, ce sont deux généalogistes et peut être deux faces d'une même pièce.

oui. il y a une pitié pour les forts, chez N., pitié pour ceux qui inventent demain loin de la grégarité. Mais il ne faut pas négliger que la cruauté est beaucoup infligé à soi-même chez nietzche  (Zarathoustra n'est pas un tortionnaire, c'est un ascète).
Ce qu'ils ont en commun et qui me les fait tous les deux aimables, c'est qu'ils avancent une pensée de l'éducation. Nietzsche éduque des philosophes, rousseau des citoyens. Il faut être socrate pour ne pas sentir la différence.
Mais dans sa préface à son Spinoza - pratique, deleuze marque bien l'éloignement entre un philosophe et un démocrate ; question de lieu propice plutôt que de conviction selon lui.

 
 
 
la philosophie ne pense pas avec ou un auteur, elle est une tentative de l'esprit
de comprendre la condition humaine dans ce qu'elle a de plus général,  
elle doit discerner, dans la réception de tel ou tel auteur,
la mesure dans laquelle la pensée de celui-ci répond aux questions que pose cette condition, et non pas, simplement, aux motivations psychologiques particulières qui peuvent sous-tendre cette pensée
 
et cela, parce que la philo est amenée à prendre en considération, comme partant de la clinique et vérifié par celle-ci, ce que la psychologie affirme à propos du psychisme humain, et cela tant pour ce qui est du côté du récepteur que de celui de l'émetteur d'un jugement philosophique
 
à remarquer ici : il est naturel que cet éclairage qu'apporte la psychologie, qui heurte le paradigme ( le système ) qu'avait bâti antérieurement la philosophie, suscite des résistances, en cela ce phénomène est similaire à ce qui se passe dans la pensée scientifique, tel qu'a pu le montrer T. Kuhn, que je citais ici à ce propos ; la remarque : "pourquoi alors ne pas psychologiser Platon ?!" est significative de cette résistance ; vu ce nouveau éclairage, pourquoi ne pas le faire ? simplement, pour cela, nous ne disposons pas d'assez d'éléments pertinents sur sa vie et son époque )
 
la psychologie dit, en somme, que le psychisme humain fonctionne comme instance médiatrice ( le "moi", qui correspond à la conscience hic et nunc ), qui est plus ou moins consciente de sa situation, entre ce qu'elle perçoit comme, d'une part, des pulsions venant d'une instance ( le "ça" ),et d'autre, des injonctions venant d'une autre instance ( le "surmoi" )
 
et que, dans cette médiation, le "moi", à la croisée de ces deux instances contraires, met en place, afin de ne pas être anéanti, des mécanismes de défense  
 
dans ce contexte il me semble que l'on peut dire que la pensée de Rousseau, dite philosophique, alors qu'elle est religieuse, et les idées politiques et pédagogiques qu'il en fait découler, de par le fait qu'elle répond à sa mentalité chrétienne et à ses besoins particuliers ( ceux de se disculper par rapport aux exigeances morales de l'époque, celles de l'Eglise ), de même qu'à son appartenance à une catégorie sociale qui tend à s'approprier le pouvoir politique, et de par le fait aussi qu'elle se place dans le savoir scientifique de l'époque, dépassé et enrichi depuis, n'atteint pas le degré de généralité que se propose la philosophie
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

erratum : "ne pense pas avec ou contreun auteur"

Nietzsche remarque que dans une certaine mesure la pitié en tant que valeur est absente chez la plupart des philosophes. Elle n'apparaît que chez Schopenaeur. La pitié serait dans un premier temps une passion qu'il convient de contenir. Schopenaeur ne pouvait que concevoir la pitié comme la valeur par excellence dès lors que la volonté de vie était démasquée, le bourreau et la victime étant les mêmes in fine, ce sentiment est le plus proche du mouvement du vouloir vivre. Je reconnais dans l'autre mon identique sans identité.  
Ce que N. reproche à la pitié, ce n'est pas tant sa "faiblesse", qu'elle soit une passion et non un action, mais qu'elle soit cultivée dans l'esprit de la foule avec perversion. L'analyse de la pitié que nous livre Deleuze est édifiante: la pitié est la vie au niveau zero, la seule qui ne fasse naitre un sentiment d'envie et de ressentiment. On admet la vie pour autant qu'elle soit diminuée. Aussi, la charité se comprend dans ce sens pour N. La culture ad infinitum de l'homme diminué, faisant du monde "un grand hopital".
 
Nietzsche est sans doute trop dur sur ce coup, il a tout de même le mérite d'avoir soulevé une question sur le sens de la culture qui nous interpelle tous.

il s'agit quand meme de ne pas confondre la pitie et la caritas chretienne...  

 
 
Me parle de pas de Caritas, ils nous ont floué lors du dernier héritage dans la famille  

   
il me semble que le §60 de PBM fait un tres bel eloge de la caritas au sens chretien, comme amour de l'homme pour l'amour de Dieu...il y voit le sentiment le plus noble et le plus elevé dont l'homme a été jusqu'à present capable.

 
Je n'ai pas lu ce passage. Le génie de Nietzsche est son esprit de nuance. Mais ne faut-il pas lire cet aphorisme en clair-obscur?    

qu'entends tu par une lecture au clair-obscur?
pour le coup je pense qu'il faut le prendre au serieux, il me semble qu'il le repete à plusieurs reprises tt le long de son oeuvre....enfin de toute facon il s'agit toujours de bien faire la distinction entre la caritas qui suppose la distanciation de Dieu, à la pitié puis à la compassion.
 
Aimer l'homme pour l'amour de Dieu: voilà ce qui fut jusqu'à aujourd'hui le sentiment le plus noble et le plus lointain que 'lon ait atteint parmi les hommes. Que l'amour de l'homme, sans quelque arriere-intention sanctifiante, soit une stupidité et un comportement bestial de plus, que le penchant pour cet amour de l'homme ne doive tirer sa mesure, sa finesse, son sel et sa poussiere d'ambre que d'un penchant superieur: - quel qu'ait ete l'homme qui a le premier ressenti et "vecu" cela, si fort que sa langue ait pu balbutier lorsqu'elle tenta d'exprimer une chose aussi delicate, qu'il cdemeure à tout jamais pour nous saint et digne de veneration, comme l'homme qui jusqu'à present s'est elevé le plus haut et s'est egaré de la maniere la plus magnifique!" (PBM, §60)

Cet aphorisme signifie : l'homme a besoin de se mentir pour rendre beau et donc acceptable sa propre condition "bestiale". c'est le sens de l'aphorisme 59. La traduction est mauvaise "magnifique" doit être remplacée par "beau" "schönsten".( der am höchsten bisher geflogen und am schönsten sich verirrt hat!) L'homme religieux est un artiste qui embellit le monde.  
Nietzsche embraie au paragraphe 61 en assignant le travail des nouveaux philosophes. Utiliser la fibre relgieuse embelissante afin de transformer les conditions d'existence et de pensée.

Je l'ai lu, oui, je l'ai lu !
 
Comment parler des livres que l'on n'a pas lus, de Pierre Bayard !
 
On en avait parlé, il y a qqes pages, en s'amusant à raconter n'importe quoi sur des livres célèbres.  
Mais là, je l'ai lu, donc je vais pouvoir vous en parler

Ah oui,, très bon livre ( )

A propos de :  
Comment parler des livres que l'on n'a pas lus ? de Pierre Bayard, éditions de Minuit
 
Bayard, professeur de littérature à l'université, veut montrer qu'il n'existe pas de distinction tranchée entre lecture et non-lecture.  
Il appelle non-lecture toutes les manières de se rapporter à un livre sans l'avoir lu.  
Mais la non-lecture n'est pas la pure et simple absence de lecture.  
Sur la masse immense de livres existants, même le plus studieux des lecteurs ne pourra jamais en parcourir qu'une partie minuscule. Notre rapport à la lecture est donc noyé au milieu d'une infinité de non-lectures. Non seulement les livres dont nous avons juste entendu parler, mais ceux que nous avons lu en partie ; ceux que nous avons en partie oublié ; ceux sur lesquels on a lu des choses, dans d'autres livres ; ceux dont on parle sans les avoir lus etc.  
A limite, il n'y a (en droit) que des non-lectures, et parmi celles-ci quelques lectures, mais que nous commençons à oublier dès que le livre est refermé.
 
Bayard propose de distinguer entre les livres parcourus (LP), les livres oubliés (LO), les livres dont on a entendu parler (LE) et les livres inconnus (LI), et pour chaque livre cité, il indique entre parenthèses le code correspondant.  
Il ajoute des appréciations, du plus positif au plus négatif : ++, +, -, -- .  
Ainsi, il écrira : "Hamlet (LP++)".
 
Les différents chapitres servent à décrire le domaine de la non-lecture, et des possibilités qu'elle offre :  
 
1) On peut très bien parler d'oeuvres et d'auteurs non-lus, comme Paul Valéry à propos de Bergson ou Anatole France qui, sans avoir ouvert un livre d'eux, peut en parler pendant des pages sans rien en dire.  
 
2) On peut très légitimement parler d'une oeuvre non-lue, en fonction de ses valeurs culturelles, de ses préocuppations propres, comme les étudiants de Bayard, ou le peuple africain des Tiv, incapables d'admettre que le fantôme du père de Hamlet puisse lui parler.  
 
3) On peut très bien tromper son monde sur ses lectures, y compris devant des gens ayant vraiment lu l'oeuvre dont on parle sans l'avoir lue.  
 
4) On peut, comme Montaigne, oublier presque tout de ses lectures, et ne se souvenir que des notes prises sur cette oeuvre, c'est à dire ne se souvenir  que de ce qu'on a écrit. Et encore M. dit-il ne plus reconnaître, au bout d'un moment, ses propres écrits.  
 
5) On peut, comme ces critiques littéraires d'Illusions perdues de Balzac, parler de livres en fonction des circonstances, des impératifs du moment, des tractations avec les éditeurs, pour en dire une chose et son contraire d'une semaine sur l'autre.  
 
B. met ainsi en évidence la dimension sociale de la lecture : à l'école, dans les milieux littéraires, à l'université, il faut avoir lu certaines oeuvres de référénce. C'est une obligation sociale, et celui qui avoue s'y soustraire s'expose à de graves reproches. Il y a des livres qu'on doit avoir lu. C'est ici qu'intervient l'illusion sociale, que les personnes s'illustrant dans le domaine littéraire ont nécessairement lu les grands classiques. Dans les faits, personne ne s'expose à leur demander, et il règne une comédie sociale, un jeu de masques. B. dit par exemple  que la plupart de ses étudiants n'ont pas lu les livres dont lui parle, et que lui-même généralement ne les a pas lus. De même pour les éminents professeurs de lettres, censés être les détenteurs de la culture légitime. Qui sont peut-être, comme ce héros de Un tout petit monde, chef de département d'une prestigieuse université anglaise, qui avoue brusquement n'avoir pas lu Hamlet de Shakespeare, à la stupeur de ses collègues, et qui se voit ensuite brisé dans sa carrière.  
 
Le but de ce livre est donc de nous déculpabiliser par rapport à toutes ces lectures que nous n'avons pas faites. Parce qu'il est impossible d'établir une distinction tranchée entre livres lus et non-lus et que l'on peut renoncer à ce fantasme d'avoir tout lu, et même de la lecture en général.  
B. emprunte à Proust l'idée d'un livre intérieur, unique en chacun, empreinte que la réalité a laissée en nous, et dont nous risquons de nous éloigner en nous perdant dans les oeuvres des autres. L'auteur avoue lui-même qu'il lit de moins en moins et qu'il n'a plus l'intention de se passer de parler des livres sous prétexte qu'il ne les a pas lus.  
 
C'est donc une démarche assez proche de la psychanalyse. Quoique le nom de Lacan ne soit pas cité, l'expression de Bayard, "traversée du livre", ne peut manquer de faire penser à la traversée du fantasme. Si nous traversons le fantasme de la lecture, alors nous accepterons pleinement la non-lecture, ce qui permet, selon B., de libérer notre créativité, en nous laissant inventer des livres. Accepter l'oubli des livres est une condition préalable à un rapport dénuée de culpabilité envers la lecture.  
 
Comme moi qui vous parle de ce livre de Pierre Bayard, que j'ai commencé à oublier et dont je ne veux pas me souvenir en entier, et que ce message va peut être sauver de l'oubli, brièvement, vous permettant, à vous, d'en parler autour de vous sans l'avoir lu, tout en commençant à oublier ce que j'écris... pour inventer, en toute innocence, un autre livre et d'autres messages.

En complément :
 
Le livre était vendu avec un bandeau bleu : "La non-lecture, une des clefs de la lecture"... ce qui prouve assez, à mon avis, que celui qui a écrit le bandeau et/ou qui a choisi de le mettre, n'a pas lu le livre.   Car la non-lecture est bien plutôt une clef de l'écriture.  
Qui lit trop se perd dans l'univers des autres, et en oublie de développer sa propre oeuvre.  
La formule du bandeau est donc, pour le coup, un vrai passe-partout : elle est attirante, vendeuse, mais si l'on y prête attention, elle ne dit pas grand'chose. Car la non-lecture n'ouvre pas sur la lecture, mais nous propose au contraire d'accepter l'oubli inévitable où tombe nos lectures, pour que cet oubli accepté, sans culpabilité, puisse être créateur.  
 
Pour ma part, je vais utiliser le code proposé dans le livre, après chaque oeuvre citée.  
 
Livres parcourus (LP)
Les livres dont on a entendu parler (LE)
Les livres oubliés (LO)
Les livres inconnus (LI)
Et une appréciation : ++ ou + ou - ou -- .  
 
Je repense qu'en renvoyant à l'un de ses précédents livres, B. note, non sans humour : LO-.  

daniel - le vrai,
 
1. " La philosophie ne peut se définir en ces termes car cette délimitation omet au moins deux grand champs de la philosophie : la métaphysique (qui ne cantonne pas à la condition humaine) et l'épistémologie ou théorie de la connaissance (quelle légalité à trouver une généralité dans la condition humaine?). "
 
 
- par "condition humaine " je comprenais l'être humain, dans sa généralité, au-delà des particularités de tout ordre
- cette condition inclue la métaphysique, l'épistémologie, la croyance, la science, l'art...en tant que fait de l'homme
 
2. " Si je comprends, il s'agit du problème de l'objectivité au sens journalistique du terme"
 
- il s'agit du lieu où l'esprit atteint une vision des plus larges, au point d'arriver à se penser lui-même
 
3. "Quelle psychologie? Quelles résistances? De quoi on parle? La psychologie de James? Celle de Freud? De Piaget?  
Il est certain que la psychologie clinique est du pain béni pour la philosophie de l'esprit et la phénoménologie. Il est vrai que le système de Wolf, la psychologie à l'ancienne, où on se bornait à parler de l'âme métaphysiquement est totalement dépassé par la psychologie moderne, mais pas au sens où la philosophie de la nature le fut par la science physique naissante. Il s'agirait plutôt d'un glissement terminologique, la question de l'âme n'est toujours pas effacé des grands questionnements contemporains.  
Donc Ok, je vois a peu près ce que vient faire Kuhn dans tout ça. La nouvelle psychologie enterre la psychologie philosophique, on a changé de façon de penser. Ce qui est une mauvaise interprétation de Kuhn: un changement de paradigme n'est pas ipso facto une évolution ou un progrès vers la vérité. Il s'agit d'une nouvelle approche de la connaissance. Je t'assure que les formules de Newton permettent de calculer tout un tas de truc en aéronautique et les avions décollent très bien. "
 
- tu n'as probablement pas suivi le fil de la discussion : je répliquais, simplement, sans entrer dans d'autres considérations, à l'affirmation, exprimée ici, que la psychologie n'est pas censée s'appliquer à la pensée philosophique, avançant que la philosophie ne peut plus ignorer l'approche psychologique, car elle a démontré sa validité, et que les résistances à cette approche sont similaires à ce qui se passe dans la science quand des faits nouveaux font nécessaire le changement du paradigme en cours, comme le montre Kuhn
 
- quelques remarques :  
 
a/  Wolf n'est pas complètement dépassé, dans le sens qu'il a le mérite de poser l'expérience comme principe de la connaissance du psychisme,  c'est la première étape de la psychologie moderne
 
b/  la philosophie de la nature ne me semble pas disparue, elle pointe son nez dans  
l' ID ( intelligent design ), pour ceux que cela intéresse,  ample exposé sur :  
 
http://www.u-blog.net/Fulcanelli  
 
c/ à part la religion, je ne vois pas où est présente aujourd'hui la question de l'âme
 
4. "Heu non, là on rentre dans une autre dimension, c'est comme un coktail où l'on aura mélangé tous les alcools et les jus de fruit du bar en espérant saouler le plus vite possible sa petite amie. La plupart du temps, elle vomit et rentre chez elle. "
 
 
- ben oui,  la philo c'est le cocktail par excellence, à qui la faute que la petite ne tient pas le coup ?
ça lui apprendra à fréquenter les bars...  
 

 
ton interprétation édulcore, c'est le moins qu'on puisse dire,  la pensée de Nietzsche
 
ces paragraphes sur :
 
http://zarathoustra.info/Par-del%C [...] III._L%E2%
80%99esprit_religieux
 
en résumé :
 
§ 59 : l'homme religieux est comme l'enfant qui, par peur de regarder ce qui lui provoque le dégôut de la vie ( la cruauté ) se réfugie dans une fiction rassurante
 
§ 60 : le précepte religieux ( aimer les hommes par amour de Dieu ) procède d'un sentiment noble, mais il est le fruit d'errements
 
§ 61 : les philosophes, hommes indépendants et forts, race dominante, n'ayant donc pas besoin de fictions, sauront se servir de la religion comme moyen de plus pour surmonter les résistences et pour dominer
 
la religion permettra aux forts de comprendre la psychologie des gens faits pour être sujets et mieux les asservir s'ils voulaient se dérober à leur obéissance
 
elle leur permettra également d'offrir à des esprits élevés mais qui sont trop délicats pour s'occuper de la chose politique, de ne pas encombrer les hommes forts dans leur mission et de vivre retirés du monde, dans le calme
 
elle pourra servir aux forts, de par son côté ascétique, à éduquer la volonté dans leur préparation à dominer et commander
 
enfin, elle pourra servir à rendre contents de leur condition la foule des gens ordinaires, ceux qui sont là pour servir, pour être utiles à la chose publique, donc aux forts, et qui n'ont droit d'exister que parce qu'ils se soumettent à leur condition, à la leur faire accepter et à les aider à justifier toute la pauvreté presque bestiale de leur âme.
 
no comment,
 
rien de plus réactionnaire et totalitaire !

le lien ci dessus ne marche pas,
 
aller sur :
 
http://zarathoustra.info
 
chercher, dans "Textes traduits en français" : Par delà le Bien et le Mal,
 
puis, dans la table des matières : Chapitre III, L'esprit religieux
 

 
 
si je lisais le livre de P.B. je ferais probablement ce commentaire :
 
pourquoi lisons-nous ?
 
pour nous divertir, nous évader du quotidien, vivre par procuration ce que la vie
ne nous permet pas,  sortir du pesant de notre identité pour nous mettre dans  d'autres peux, dialoguer avec nous-mêmes, vaincre l'espace et le temps et dialoguer avec d'autres, nous informer, nous instruire, comprendre ce qui nous interpelle, trouver des réponses à nos questions, garder le contact avec la société...
 
même si nous ne pouvons pas tout restituer, toutes nos lectures ne tombent pas dans l'oubli, loin de cela...
 
nous aurons vécu ou retenu quelque chose qui correspondait à un besoin
 
alors, comme ça, P.B., on pousse la grand-mère dans les orties !    
 
ton invitation de renoncer à lire parce qu'on oublie forcément ce qu'on a lu  
n'est point justifiée
l' oubli dont tu te prévaux n'est-ce juste un prétexte ? pour te décomplexer et contrecarer d'éventuels reproches qu'on pourrait te faire de parler  
de ce que tu n'as pas lu ?...    
 
 
 
 
 
 
 

plus sérieusement, voici une vraie critique :
 
http://www.fabula.org/revue/document2986.php

la critique de Frank Schuerewegen, en résumé :
 
il s'avère que P.B., qui écrit un livre intitulé "Comment parler des livres qu'on n'a pas  
lus", dans lequel il paide pour une minimalisation du rôle de la lecture, se sert, pour y puiser des arguments, de la lecture approfondie de Proust, dont il est spécialiste !!
 
l'hôpital aussi ( non seulement Zarathoustra ) se fout de la charité  

Lol.
 
 
 

Monsieur, votre ticket de stationnement est périmé et vous utilisez de la bande passante, prière de ne plus encombrer le réseau.

 
Tu oublies l'idée principale dans ces aphorismes. Nietzsche identifie la religion à l'art. L'homme religieux est artiste qui embellit la réalité. J'ai insisté sur le terme Schonsten. Il fait directement écho à artiste. Sans doute Nietzsche pense-t-il au  sublime dont parle Kant quand il décrit l'extase que procure l'amour de l'homme pour l'amour de Dieu.

 
Il est temps que je parcours ce livre à l'occasion, j'en ai déjà trop parler sans l'avoir lu  

 
Très agréable à lire. Clair, plein d'humour, simple et exigeant. Le style me rappelle celui de Clément Rosset.

Sylvaa, tu as quel âge?????

Au début j'ai pensé que ce pouvait être le pseudo de Sylviane Agacinski, soyons fous. Après, j'ai lu ses messages.

 
N. est à lire avec une grande attention, crayon à la main
 
dans  § 59, 60, 61, qui sont à lire ensemble, de par leur cohérence  il  dit clairement :
 
59/  les hommes religieux sont à classer parmi les artistes : leur crainte, par faiblesse d'esprit, du pessimisme devant l'existence, leur instinct de conservation donc, les  dote de talents artistiques,  
elle leur fait renverser la vérité pour se réfugier dans la piété avec l'adoration et l'ivresse qu'éprouve  
un  artiste lorsqu'il crée
 
60/
" Aimer l’homme pour la grâce de Dieu, ce fut jus­qu’à présent le sentiment le plus distingué et le plus lointain qui ait été réalisé parmi les hommes. L’amour des hommes sans arrière-pensée sanctifi­catrice est une bêtise de plus, qui tient de l’anima­lité. L’amour des hommes n’a reçu que grâce à un penchant supérieur toute sa mesure, sa subtilité, son grain de sel, sa parcelle d’ambre. Quel que soit l’homme qui ait eu le premier le sentiment de tout cela, qui le premier ait « vécu » tout cela, de quelque façon que sa langue ait fourché, lorsqu’elle essaya d’exprimer, pour la première fois, une pareille douceur, il n’en demeure pas moins sacré pour nous, et digne d’honneur dans tous les temps, cet homme qui a volé le plus haut jusqu’à présent et dont les errements ont revêtu le plus de beauté. "
 
en résumé : le sentiment religieux est le plus noble qu'il y ait eu, le plus beau des égarements humains
 
" ... der am höchsten bisher geflogen und am schönsten sich verirrt hat ! "
 
schönsten est lié à hat sich verrirt = s'est égaré de manière la plus belle
 
61/ les philosophes, race forte et dominante, n'ont que faire des fictions de la religion,  
ils l'utiliseront pour :
 
- comprendre la manière de fonctionner des faibles, afin de mieux les assservir, s'ils n'obéissent pas
- se débarraser des esprits délicats, spiritualistes, peu voués aux choses publiques
- renforcer, par l'exercice de l'ascèse, leur volonté à dominer
- nourrir d'illusions la populace, qui n'a droit d'exister que pour obéir, lui permettre d'habiller de fictions la pauvreté animale de son âme afin de lui faire mieux accepter l'asservissement  
 
De quoi avoir froid dans le dos ! N. en Dark Vador !
 
Je suis assez étonnée de voir l'accueil dont jouit N. en général,  
de mes lectures je ne me souviens pas qu'on fasse grand cas de ce cynique programme d'asservissement d'hommes considérés inférieurs
 
N. parait ici s'identifier à ce qu'il veut justement combattre.
Dans une perspective psychologique on pourrait parler d'un mécanisme de défense :
l'identification à l'agresseur.  ( voir mecanisme de defense + wikipedia )
 
La religion n'est pas identifiée à l'art. L'homme religieux est seulement comparé àl'artiste,
par sa capacité d'imagination.

 
tu peux t'en douter : l'âge de sagesse !    

 
Les messages de S.A. sont, sans doute, plus intéressants, du fait qu'ils paraissent en librairie.

 
La critique qu'on lui fait, tu ne la trouves pas justifiée ?