Reprise du message précédent :

 
Voir le petite livre sur Husserl de Nathalie Depraz  

Ok, merci daniel_levrai je vais aller voir ça à la BU tout à l'heure. Sinon une question me turlupine sur Hume. La raison est-ce une passion ou non ? J'ai l'impression que c'est pas clair. Dans certains endroits la raison est conçu comme une passion calme, dans d'autres plutôt comme un outils pour les passions.

http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/hume.html    
 

TNH,2,3,4
http://perso.orange.fr/philotra/tnhII_III.htm

je crois surtout qu'il aurait été héroïque de ne pas dire un truc pareil...

 
 
il me semble que du point de vue husserlien, l'erreur de Descartes commence dans la méthode du doute : Descartes est en quête de certitude, et il élimine tout ce qui lui apparaît comme douteux. En ce sens il fait pétition d'existence ou de non-existence.
Pour Husserl, la réduction n'induit aucune destruction, aucune décision  quant à l'être de l'apparaître, du phénomène. tout ce qui apparaît est de droit source pour une science (c'est "le principe des principes" ). Descartes veut trier pour affermir un discours. La phénoménologie husserlienne ne trie pas, elle est receptive, elle suspend toute thèse sur l'existence ou la non-existence des choses
c'est ce que Blanchot décrit lorsqu'il dit:
"le désastre ruine tout en laissant tout intact"
 
L'erreur cartésienne est de ne pas laisser intact le phénomène, de se vouloir juge, plutôt que passivité.

 
je crois que "bizarre" était une litote sous la plume du Vic'. Moi je suis plutôt navré qu'étonné. il me semble que pour penser tout ça, nous avons deux grandes pensées de l'investissement, celle de Nietzsche et celle de Freud, qui produisent chacune une ontologie de la valeur.  
Eugen Fink, qui n'a pas été que le secrétaire de Husserl et qui n'a pas écrit seulement la "sixième méditation cartésienne", a donné une importance particulière à cet aspect dans sa lecture de Nietzsche, dont voici le plan :
 
 
Chapitre I : La « métaphysique d’artiste ». 1. Nietzsche, philosophe masqué – 2. L’équation fondamentale être = valeur. Le début : La Naissance de la tragédie – 3. Psychologie de l’art et l’art comme connaissance du monde – 4. Le « socratisme » comme opposition à la sagesse tragique. De la vérité et du mensonge au sens extra-moral – 5. Considérations intempestives. Culture et génie. La Naissance de la philosophie à l’époque de la tragédie grecque
 
Chapitre II : L’Aufklärung de Nietzsche. 1. Psychologie démasquante et optique de la science. Humain, trop humain – 2. La philosophie d’avant-midi (l’aurore et le gai savoir).
 
Chapitre III : L’annonciation. 1. Forme, style et structuration de Zarathoustra – 2. Le surhomme et la mort de Dieu – 3. La volonté de puissance – 4. L’éternel retour : De la vision et de l’énigme et Avant le lever du soleil – 5. L’éternel retour : conception cosmologique du problème moral. Retour du pareil – 6. L’éternel retour : Du grand désir – 7. L’éternel retour : Les Sept sceaux. Zarathoustra et les « hommes supérieurs ».
 
Chapitre IV : La destruction de la tradition occidentale. 1. Le projet transcendantal de la valeur. Par delà le bien et le mal – 2. La Généalogie de la morale – 3. L’Antéchrist et Le Crépuscule des idoles – 4. Idée ontologique et idéal moral – 5. L’œuvre posthume : La Volonté de puissance : le problème du nihilisme – 6. L’ontologie négative de la chose – 7. Dressage et sélection. Le monde dionysiaque.
 
Chapitre V : Le rapport de Nietzsche avec la métaphysique en tant que captivité et libération. La quadruplicité transcendantale du problème de l’être et les thèmes fondamentaux de la philosophie de Nietzsche. L’idée cosmique du jeu en tant que problème extra-métaphysique.
 
ce que j'ai mis en gras, c'est cette idée que ontologie et axiologie seraient unes chez Nietzsche.  
Pour Freud, on sait que la pulsion est descriptible en termes économiques (c'est ce que retiennent Deleuze et Lyotard) ; cette ontologie psychanalytique aboutit chez Lacan à une description du Réel comme impossible, tandis que l'économie est une suite de signifiants pour le réel etc. (nous n'investirions que dans des substituts symboliques)
D'une certaine façon, chez eux, la question de la liberté se pose à partir de ce qui peut, dans mes investissements (libidinaux, chez Freud), être déterminé.
Freud, comme Nietzsche (mais lui dès le départ), aboutit à une pensée de la civilisation, c'est-à-dire des investissements collectifs (et donc des déterminismes collectifs du désir)
 
alors, qu'il y ait des investissements qui en permettent d'autres (moi je ne sais pas ce qu'a produit la boite de prod de Lorie), ça a toujours été le jeu dialecticien... se salir un peu les mains etc. (Je pense à la très belle pièce de Sartre, et à son personnage qui refuse les compromis et tue celui qui fait preuve de réalisme politique). C'est une pensée de la justification qui n'est pas mal venue mais qui pourrait nous faire dire que sans le nazisme, le sionisme n'aurait jamais obtenu Israël... six millions de morts pour reconquérir une terre sainte dialectiquement, c'est un bon compte, mais c'est une pensée assez crade.
Pour ma part, la masse monétaire que brasse le foot (billets, spot pub, merchandising divers...) peut s'autojustifier financièrement, mais en terme de moeurs ou de civilisation, ça me paraît plus douteux : si le sport est le dernier lieu de l'héroïsme, comme l'avance Rahsaan, alors le spectacle de l'héroïsme induit chez le spectateur des comportements qui ne me font pas une image très reluisante de l'humain. Il y a bénef en monnaie sonnante, mais pour ce qui est de l'investissement humain, je crois que nous sommes très loin... de ce que l'homme pourrait.

Ca t'a pas aidé le texte que je t'ai cité ? il me parait assez bien foutu.

Pour ce qui est de Hume, je me souviens bien que dans la Dissertation sur les passions, il soutient que la raison est une passion calme, un mélange de passions contraires à doses égales. Il y a seulement différence de degré entre un comportement raisonnable et un comportement passionnel, pas différence de nature. Un homme raisonnable n'agit pas sous l'impulsion de passions fortes, mais modérées.  
 
Husserl maintenant. Pour ta question, il faut voir dans les Méditations cartésiennes, surtout la 5e. Je crois que Foutre de a bien expliqué le "reproche" adressé à Descartes. Ayant mis entre parenthèses le monde, il découvre le sujet, mais ensuite, il "retrouve" le monde naturel. Au lieu que Husserl veut s'interroger non pas sur la certitude de l'existence du monde, mais sur ce qui nous permet de distinguer le sujet du monde. Or, il n'y a qu'un sujet transcendantal capable d'opérer cette distinction entre moi et le monde naturel. Ce sujet est condition de possibilité de toute appréhension d'un monde.  
Le monde de l'attitude naturelle est donc de ce fait laissé entre parenthèses, mais la réduction à l'ego transcendantal n'annule rien. Rien n'est changé, la thèse (la position) naturelle sur le monde est juste suspendu, afin de s'interroger sur ce qui rend possible toute conscience de choses au-delà de moi (de ma "sphère immanente" ).  
La réduction est une reconduction à l'ego transcendantal, qui permet d'interroger la transcendance des objets : comment puis-je avoir conscience de ce qui est au-delà de moi, et avoir conscience que c'est au-delà de ma conscience ?
Le sujet transcendantal n'est donc pas "réel" (real) au sens des choses naturelles, qui sont sur le mode de l'effectivité (wirklichkeit). La maison est réelle, de même la table, le bâtiment. Mais l'ego n'est pas une chose du monde. C'est une pure forme a priori, non-mondaine, qui rend possible le rapport entre moi et le monde.

Merci foutre de et rahsaan.
Quand vous parlez de "réduction" de quoi s'agit-il ?  
Quel est le lien entre le cogito husserlien et le cogito kantien ? (j'ai l'impression que c'est le même, je suis perplexe.)

La réduction, c'est l'épochè, la mise entre parenthèses, c'est la méthode phénoménologique même ; elle se décrit de bien des manières, Heidegger la dégage comme différence ontico-ontologique dans les conférences de Marbourg qui précèdent l'écriture de Sein und Zeit. Husserl se refuse à penser en terme d'ontologie pour sa part.

Tu trouveras une citation de Ideen I dans ce post, ça m'évite de le recopier. ( youpie ! je sers à quelque chose !)

Par ailleurs, distinguer Husserl de kant est un travail délicat, habituellement ce sont les historiens germanistes de la Phéno qui s'amusent à ça. Du point de vue des textes, le cogito Husserlien se définit par ce qu'il appelle l'intentionnalité : "toute conscience est conscience de", soit : il n'y a pas de cogitatum (chose pensée) sans cogitatio (action de penser) et vis-versa : il n'y a pas de conscience vide avant un objet ; la conscience est toujours remplie, ou n'est pas. Autrement dit, il n'y a pas de distinction du sujet et de l'objet car il sont les pôles toujours liés de la structure de l'apparaître, du phénomène ; on ne saurait les penser l'un sans l'autre. On est très loin du kantisme avec cette identité du sujet et de l'objet, de la conscience et de son contenu.
Pourtant Husserl, lorsqu'il rédige Ideen I, élabore des distinctions, notamment celle de noèse et de noème, qui réintroduisent dans cette identité des descriptions de type kantien. On sent qu'il n'en est encore qu'à esquisser sa théorie qui connaîtra d'autres inflexion dans les tentatives suivantes (particulièrement dans La Crise des sciences européennes et...).

je te renvoie au livre de Eugène Fink, De La Phénoménologie, éditions de Minuit, qui regroupe des études dont Didier Franck présente ainsi le contenu (la question de la distinction de la pnénoménologie d'avec le criticisme y est frontalement abordée) :

Ce problème de la genèse intime du monde est central, c'est lui qu'aborde Minkowski dans Vers Une Cosmologie : comment un univers se constitue-t-il depuis une naissance ? Ceux qui ne connaissent pas bien la pensée (très bergsonnienne) de Minkowski, avant de se jeter à corps perdu dans la lecture du Temps vécu, PUF Quadrige, peuvent aller lire cette page que je trouve pas mal.

Dans quel cadre abordes-tu Husserl ?

Je te remercie beaucoup. J'aborde ça par curiosité

Merci foutre ! C'est le genre de questions que j'adore, la différence entre deux concepts très proches qui se distinguent par d'infimes nuances. Je crois que tu as très bien répondu ! Bel esprit d'a propos

d'ailleurs à propos de Franck, ya kelkes tps j'ai dit qu'il faisait surout du commentaire "classique"...c'est plutôt reducteur. En fait ce mec me semble plus que brillant, ces commentaires sont tres rigoureux, mais ils n'ont rien de classiques.
Rashaan, toi ki tinteresse au problème de la chair et de l'incarnation, je te recommande vivement ces travaux surtout "Heidegger et le pb de l'espace" et "Nietzsche et l'ombre de DIeu". Ce dernier est à mon gout un des commentaires les plus puissant de Nietzsche, bien superieur à bien des egards à celui d'un Deleuze...enfin ce n'est qque mon humble avis

 
  et si tu avançais un ou deux arguments, juste pour mon humble avis à moi

   
ba jadore Deleuze, et jai bcp apprecié lire son Nietzsche...mais son interprettation d'un Nietzsche qui serait point par point l'anti-Hhegel me semble plutôt artificiel; sans parler de son interpretation de leternel retour (deleuze arrive kan même  à dire que ce n'est pas une pênsée cyclik), laisse à desirer. Puis jai limpression qu'il laisse de côté les questions politiques et culturelles que soulève Nietzsche, il fait peu de cas de PBM...
j'avoue que la lecture de Franck se situe ds horizont heideggerien, sa place ds la métaphysique...dc ca peut aussi sembler reducteur, mais la manière dont il se saisit de lhistoire de la metaphysique et de la révélation chretienne me semble particulièrement pertinente

oui, je comprends.  
Moi aussi, à la première rencontre, quand deleuze formule que l'éternel retour du même est essentiellement un éternel retour de l'autre, dans différep, j'ai eu du mal à accuser le coup. Puis, ça s'est débloqué quand j'ai commencé à entrevoir le concept de différence.  
Deleuze n'est d'ailleurs pas le seul à voir autre chose qu'une pensée cyclique dans l'éternel retour : Bataille, Klossowski ont aussi énoncé des choses sur le caractère mystique de cette pensée, et l'aspect statique du moment de sa révélation. Le problème pour moi, quand je lisais Nietzsche, était constamment d'articuler l'éternel retour et la possibilité d'inventer ; il me paraissait que l'invention était rendue impossible par l'anneau. Deleuze m'a semblé participer au débloquage de cette situation.
Quant à la dimension politique et culturelle, c'est vrai que ce n'est pas le point fort de sa lecture. Mais je me demande si ce n'est pas son point de départ de séméiotique qui implique cela, la symptomatologie comme méthode ; c'est une approche médicale, il le dit lui-même (et ce n'est pas trahir Nietzsche que de l'aborder en ce sens, loin de là). Or il a beaucoup développé sur la façon dont la pensée délire les civilisations (notamment à partir de l'exemple Schreber, mais de son travail général sur la schize également). Du coup, il n'a peut-être pas voulu jouer avec le délire de l'autre, ce qui est une forme de probité intellectuelle.
 
Je crois qu'il y a une attitude spécifique propre au type de lecture que développe Deleuze (et d'autres, comme laruellle), qui est une lecture qui avance en décontextualisant au maximum, en purifiant la pensée d'un auteur de tout historicisme, de toute donnée d'ancrage local, pour en extraire la mécanique : Deleuze dit : "comment ça marche ?", Laruelle dit "quelle en est la syntaxe, l'algorithme ?".
Alors que tout un autre courant consiste à recontextualiser (notamment  à replacer dans l'histoire de la philo). C'est une attitude très différente. d'un côté on cherche des outils pour "continuer avec", de l'autre on cherche des coordonnées, pour "comprendre".
On ne peut nier que la première attitude confine parfois au formalisme. Mais la seconde fonctionnant par interprétation et reconfiguration de perspective est souvent très déformante, elle tire l'oeuvre vers des chemins qu'elle ne cherchait pas à parcourir (heidegger, c'est assez flagrant)

on pourrait aussi aller lui demander son avis ; je ne sais pas si certains connaissent. moi je n'en reviens pas..

tout à fait bien résumé...
juste un point qui me me semble flou...
quand tu poses le pb de l'articulation entre ERM et la possibilité de l'invention, ce pb ne se pose que si tu comprends ERM comme une thèse ontologique, ou cosmologique...non?

oui, en effet, et c'est bien un premier stade de lecture qui s'offre comme ça. Chez heidegger on trouve d'ailleurs la Volonté de Puissance comme "Quoi" de l'être et l'ERM comme "comment".
pour moi, l'un des intérêts de la temporalité que propose nietzsche avec l'ERM, c'est qu'elle est aussi valable et indémontable que la temporalité linéaire ; elle est juste marginale dans notre moment historico-culturel.

toutefois, même comme doctrine simulée, je me demande s'il ne faut pas en passer par une lecture "cosmologique" de l'ERM pour en éprouver le caractère salvateur...

Par curiosité (et pour l'agrément de tous les lecteurs du topic), quelles sont les autres approches que tu te proposes ?

pour neojousous
 
 
 

 
 
pour tous les autres, dans l'ordre :
 
l'écriture et la différence
De La Grammatologie
marges de la philosophie
 
parce que c'est une joie que ce soit disponible, même si c'est pas forcément légal (1) (pour les fans, il y en a plein d'autres là)
 
 
 
 
 
(1) En même temps, il serait mal venu que le concernant on vienne nous chipoter sur le droit d'auteur...

 
c'est même flippant ces résurrections !

Tiens, je lis la section "Michel Foucault" et les questions portent justement sur la peur et la sécurité.  
J'ignore à quel point ces réponses sont conformes à la lettre de Foucault (est-ce que ce sont directement des montages de ses textes ?) mais ils me semblent très pertinents pour comprendre cette passion sécuritaire qui a sévi ces dernières années.  
http://www.dialogus2.org/foucault.html
 

 
La phénoménologie, JF Lyotard, p.26

>Foutre de : Elle vient de loin cette citation.
Tu relis tout le topic ?

A propos de cette différence sujet kantien / sujet husserlien, dont Foutre de a très bien exposé les détails, je me demandais : comment en faire plus qu'une discussion entre gars un peu calés sur le sujet ?  
Quel est l'enjeu derrière cela, derrière une discussion technique portant sur l'histoire d'un thème (le sujet transcendantal). Est-ce qu'il y en a un qui est "plus vrai" que l'autre ?  
Non, bien sûr, dit comme cela, c'est ridicule.  
Mais alors qu'est-ce qui est intéressant dans cette comparaison ? Pourquoi Husserl et Kant se sont-ils donnés le mal de penser ce concept de sujet imposant ses formes à l'expérience ou bien conscience d'objet ?  
Bref, par là, que nous ont-ils dit sur nous ?...
 
J'aurais bien une réponse, mais elle est toute prête, et elle ferait intervenir de surcroît un 3e auteur, donc ce serait une solution de facilité.  
A quoi aboutissons-nous en comparant Kant et Husserl sur la question du sujet ? Pourquoi valait-il la peine de s'interroger là-dessus ?

Le 3ème auteur ce serait qui ?

 
Je pourrai en parler à l'occasion. Mais avant j'aimerais savoir : quel est l'enjeu de comparer le sujet kantien au sujet husserlien ?  

Personnellement, j'ai étudié Kant ce semestre et donc je suis un peu familier avec son sujet transcendantal. En lisant des présentations sur la pensée de Husserl, j'avais l'impression que son cogito ressemblait énormément à celui de Kant, et je voulais donc tenter de saisir la spécificité inaugurale de la pensée d'Husserl, d'où ma question. Soucis de clarification, et de compréhension de l'histoire de la philosophie pour ma part. Après je sais pas si il y a un enjeu absolu tel que tu le cherche à faire la comparaison.

je picore dans Ricoeur pour donner quelques pistes, mais je crois que c'est trop pointu pour que je puisse développer point par point (à moins de faire une grosse notice façon L'antichrist, et sincèrement, ce serait trop de temps...) :
 

 
 
j'ajoute une citation de J. Hering :

et une de G. Berger, Le cogito dans la philosophie de Husserl, aubier, 1941 :

 
Husserl insiste sur la nécessité d'une attitude "fortifiée par l'exercice" (Ideen, §87), tout cela a décidément peut à voir avec le kantisme.
 
 
 
Je suis comme toi au début passé par le Que sais-je ? de Lyotard. Après 10 ans consacrés à la phénoménologie, je reste convaincu que cette lecture ne m'a rien apporté et surtout ne m'a été l'introduction dans rien. Lyotard, qui est le kantien virtuose que l'on sait, semble être passé à côté de toute la méthode en quoi consiste le commencement husserlien, qui se veut tout sauf une somme théorique ou un système de concepts. (j'ai même eu à l'époque la mauvaise humeur de me demander s'il n'avait pas plutôt lu Bachelard que Husserl pour écrire son livre - j'ajouterai pour sa défense (ou la mienne) qu'il ne publie aucun livre après celui là pendant presque 20 ans, soit le temps de mûrir un peu... )  
la phénoménologie est en premier lieu une attitude qui vise a suspendre toute doctrine, toute thèse , et non à corriger empirisme et dogmatisme l'un par l'autre (ce qu'est en grande partie le criticisme) au nom du rationalisme des lumières.
Mais s'il faut se renvoyer des citations de commentateurs, tous plus prestigieux ou obscurs les uns que les autres, on n'a pas fini. D'autant qu'il n'y a pas chez Husserl que le sujet transcendantal : il y a aussi le zuchauer, le spectateur désintéressé. La réduction est un processus qui se prolonge, s'affine, s'intensifie. La livre de JL Marion sur Réduction et donation tente de montrer combien historiquement il y a des étapes et des progrès de cette conversion phénoménologique à travers les oeuvres des différents acteurs

en fait je suis tombé dessus en me penchant sur tes insomnies...
Ce qui m'intéresse aussi, c'est la durée de vie des intervenants :
 qui disparaît ? qui demeure ? (qui se transforme ? )        

 
moi aussi. pour moi, ce troisième auteur, c'est Laruelle, qui règle de façon définitive d'après moi la question du transcendantal. Pour plus de précision, ses cours d'histoire de la philo transcendantale (introduction à la philo transcendantale , la philosophie transcendantale, et introduction à la méthode transcendantale : invariants) sont très bons à écouter et très surprenants
 
(et puis on peut faire la vaisselle en même temps, c'est chouette )
 
 
 
pour terminer, un dernier calembour (puisque rahsaan a bien aimé la sauce de mes là-sein) :
 
  " je ne suis pas kantien, je suis moderne aussi

A Rahsaan, je répondrais que dans la tradition, nous cherchons de quoi décrire l'esprit (je reste vague pour ne pas tomber dans l'écueil de considérer qu'il y a d'un coté une doctrine qui doit correspondre de l'autre à l'esprit, car cette conception selon laquelle l'esprit est un fait déjà délimité nous conduit à des apories innombrables. Par exemple dire qu'il faut faire correspondre terme à terme "perception des couleurs" et "théorie de la perception des couleurs", "mathématiques" et "théorie des mathématiques", "motricité" et "théorie de la motricité", revient à expliquer non pas l'esprit par un concept mais un concept par un autre concept, en faisant porter le chapeau du premier par la transparence trompeuse d'un "sens commun", si bien que nous restons sans nous en rendre compte dans une sphère théorico-théorique. Il ne faut pas partir de l'esprit comme un fait, car cette donnée fait déjà problème, est déjà un mystère)(Fin de la parenthèse.)
 
 
Aucun rapport, mais Rahsaan, ta signature personnelle me laisse perplexe, car j'ai beau lancer le dé un million de fois, j'y vois plus de régularités statistiques que de hasard.

Je me flagelle sur fond de Transfert des cendres de J. Moulin (vingt-deux minutes et neuf secondes). Saurez-vous me pardonner ?
 
(Je me suis beaucoup transformé depuis, yé lé your.)

non mais moi je dis ça parce que La Condition humaine m'a saisi à la gorge avec sa première scène terrifique. et puis c'est quand même un roman important pour la figure de l'artiste (malraux intègre des données d'esthétiques asiatiques qui n'étaient disponibles à l'époque principalement que chez Claudel je crois... alors c'est pas rien)
Et puis je trouve que c'est un romancier plus fulgurant que Sartre (même si, soit, ce n'est pas Céline ni Proust, évidemment)...
 
Vente ici, Grand Moulin...

 
   
je me disais bien que t'allais nous parler de Laruelle sur cette question...
d'ailleurs pr ceux qui veulent écouter, ya certains de ces cours, en lespece ceux de 1981...(81?! c à ce moment que Laruelle commence vraiment son cheminement...)
http://www.la-non-philosophie.net/bibliographie.htm (vers le milieu de la page)
 
ps: dès ke jai le tps, je te preciserai mon propos sur ERM...

est ce que quelqu un a lu le livre "la philosophie pour les nuls"?
l'idée du bouquin d un survol des branches de la philo est seduisante mais est ce que c est bien foutu ou bien est ce que c est de la merde ce livre ?

Si on parle du même, je l'avais feuilleté et y avais trouvé une dérision et un second degré incessant qui rendaient la lecture difficilement supportable. Je suppose que c'était pour éviter le magistère solonnel, mais si pour séduire le lecteur on est obligé de faire du Ruquier, je préfère les pavés indigestes avec grec ancien non-traduit.
Qui plus est, sans me prononcer sur le contenu, je ne trouve pas séduisante l'idée d'un survol de la philo (mais bon, ça dépend de plein de trucs : où tu es, où tu veux arriver...).
 
 
(Je viens de commander le traité de psychopathologie de Minkowski.   )

Je crois en effet qu'en philosophie, on peut se donner le mal d'être clair, agréable, accessible, sans pratiquer des simplifications outrancières... Le problème, c'est que pour cela, il faut être très bon pédagogue, comme François Châtelet par ex.

 
Disons que moi j aime bien l aspect survol global de la discipline parce que ca donne une perspective globale
Apres ca permet d avoir une sorte de carte globale (et imprecise) et on peux aller approfondir les partie qu on toruve a priori plus seduisantes.
C est comme debuter la geographie en regardant d abord une mappemonde et voir la forme globale des continents puis cibler des regions plsu specifiques.Je precise que je suis novice en philo ( culture d informaticien à la base ) ; donc j aurais bien aimé un bouquin dans le genre mais bon comme il a l air nul (et qu il est cher ) jva devoir trouver autre chose