Reprise du message précédent :
http://www.ukiyoe.or.jp/matsushita [...] wave-b.jpg  
 
Mille mots.

Je cross-post et je m'en excuse, je ne recommencerai pas, j'ai une question en particulier à poser :
 
Pour ce qui me concerne, le point de vue objectif est une nécessité pour pouvoir parler de vérité, car, comme il est évident (et comme le rappelle Watson : "vous affirmez que vous avez des sensations, des perceptions et des images, eh bien, montrez-les moi[...]" ), le point de vue du sujet, le point de vue phénoménologique, s'il est le seul qui soit certain, ne peut en aucun cas être communiqué ; toute vérité subjective, quoique vérité absolue, est une vérité propre a une conscience.
 
Si l'on souhaite se mettre d'accord sur une vérité (le souhaite-t-on ?), le point de vue objectif n'est pas meilleur, il est le seul possible.
 
Donc, maintenant ma question : bien que je comprenne en effet le caractère irréductible et incontournable du sujet et de la phénoménologie, je n'arrive pas à comprendre l'utilité qu'il y a à en parler ? Car ce sujet, si l'on veut qu'il reste sujet, ne peut être que moi, n'est-ce pas ?

Saviez-vous que cacique est un mot dont la provenance est amérindienne ?

Sans blague?

Par contre, je suis désolé de vous apprendre que "cachou" est d'origine malaise.

Tandis que le concept existe comme fin dans l'objectivité, du fait de la décision de l'objectivité en moyen et fin, l'être-pour-soi libre de la subjectivité n'est plus là seulement comme devoir-être et tendance, mais comme totalité concrète identique à l'objectivité immédiate.  
 

 
Ca me fait penser à la philosophie de Max Stirner. Le Moi tout-puissant est l'Unique, l'indicible, l'irréductible à tout concept, car ce que je suis, il n'y a que moi qui le suis, uniquement moi et aucun langage n'a jamais pu exprimer l'individu dans ce qu'il a de propre. L'affirmation de mon unicité va alors de pair avec le développement de mon Egoïsme parfait, mon Bien propre, ma volonté, mon désir absolu.  

 
En effet, c'est justement le postulat qui me semble être nécessaire pour justifier du fait de parler de phénoménologie.
 
Ce postulat, pourtant, est complétement objectif. La phénoménologie de Husserl et l'hétérophénoménologie de Dennett ne seraient qu'une seule et même discipline ?

>Ache : très bonne réponse ma foi.    
>Hephaestos : Je ne comprends pas très bien ce que tu entends par "postulat objectif". Prenant la suite de l'intervention, il faut dire qu'il n'y a d'objectivité constituée que pour un sujet constitué. Pas d'objet sans sujet qui le vise, qui le constitue selon des requisits transcendantaux (intuition et entendement chez Kant et plus fondamentalement, intentionnalité chez Husserl)
La conscience a conscience de ce qui est au-delà d'elle, elle a conscience de ce qui n'est pas elle. Ainsi, l'objectivité est pour elle un transcendant, un au-delà d'elle qu'elle ressaisit pourtant dans l'immanence de sa visée.  
il faut savoir de quoi on parle et ne pas croire que le sens des mots est donné, qu'il va de soi. Rien de plus théorique (au sens de contemplé et de construit) qu'un objet. Or notre besoin d'objectivation est le plus souvent aveugle à lui-même : c'est pourquoi il tombe dans l'illusion d'une objectivité en soi des choses, sans action spontanée du sujet pour les constituer (le sens de la révolution copernicienne chez Kant est justement de critiquer cela).  
 
Maintenant, ce que tu veux dire Hephaestos relève plus de la philosophie analytique contemporaine bien sûr. Mais certaines de tes interventions porteraient à croire que tu t'en tiens à une métaphysique scolastique classique, pour laquelle disserter sur l'essence en soi des choses ne pose aucun problème (postulat du réalisme de la raison : elle accède à l'essence des choses).  
Toutefois, ce que veulent effectuer les auteurs auxquels tu te réfères, c'est une réduction de l'analyse à ce qui est scientifiquement étudiable (par rupture justement avec la métaphysique, la phéno, l'herméneutique, qui ne parlent pas d'objets scientifiquement accessibles).
Mais dans ce cas, en quoi la philo analytique mérite t-elle encore le nom de philosophie ? Pourquoi ne deviendrait-elle pas simplement une annexe des sciences, à titre de théorie du langage exact ?  
Lourd préjugé (préjugé moral dirait Nietzsche) que de croire que la philosophie ne serait qu'une théorie de la connaissance. Parce que la réussite des sciences est chaque jour plus importante, que le monde est de mieux en mieux maîtrisé, efficacement circonscrit, il faudrait que la philosophie suive le mouvement d'ensemble et rallie sa bannière à la Science.  
 
Mais ce n'est pas ça fondamentalement la philosophie. Quel intérêt aurait-elle si elle ne faisait que nous redire autrement ce que la Science dit ?
La philosophie, fondamentalement, creuse le sens des problèmes et approfondit notre inquiétude quant au fait que nous vivions, que nous ayons à agir, que nous existions au sein d'un monde. Ce que nous sommes, ce qui a du sens pour nous, de la valeur, ne se réduit pas à ce que la science peut saisir pour le connaître.

 
Comment en arrive-t-on à dire que "l'essence de la conscience d'un sujet est de structure et de forme commune chez tous les sujets" ? Pourquoi le dit-on ?
 
En ce qui concerne les pratiquants de la phénoménologie, je ne sais pas, et ma question est parfaitement innocente.
 
En ce qui me concerne, si j'accepte ce postulat et l'utilise couramment, c'est parceque mon expérience, mes observations, m'amènent à le penser objectivement : mes congénères ont le même comportement que moi face à ma conscience. J'en déduis qu'ils sont tout comme moi des êtres conscients.
 
A ce propos, c'est un sujet qui m'avait déjà interloqué à la lecture de l'Existentialisme est un Humanisme :
 

 
Au risque de passer encore pour un rabat-joie, je suis sincérement désolé mais je ne comprends pas. Je n'ai lu ni Husserl ni Kant, je veux bien promettre de faire l'effort, mais mon planning de lecture est assez serré dans les mois à venir (et je ne suis pas un gros lecteur). Vous pouvez décider que ça ne sert alors à rien d'essayer de m'expliquer, ou alors vous pouvez essayer de me parler avec le langage que je comprends. Outre les mots que je ne connais pas ou mal et que je dois chercher dans le dictionnaire (transcendantal, requisit, immanence, intentionnalité), il y a ceux que je crois connaitre mais qui visiblement prennent un sens un peu particulier dans le contexte en question, contexte auquel je ne suis pas habitué (visée, constitué). Au moins tu me parles français, et je t'en remercie.
 
Je comprends d'autant moins la première phrase (Il n'y a d'objectivité constituée que pour un sujet constitué.) que je lis dans le dictionnaire que l'objectivité est le caractère de ce qui existe indépendamment de l'esprit. Donc, tout est dans le constituée. Et là, je sèche. Mais, je m'accroche.
 
 
 
 

 
Là ça va, je suis chez moi, on bon vieux débat science vs philo ça me connait
 
Tout à fait sérieusement, si tu détectes des contradictions dans mon discours (philosophie analytique contemporaine tantot, mais métaphysique scolastique classique ailleurs), tu peux essayer de m'en faire part. Le discours philosophique a ses codes et je ne les connais pas, cela rend mes propos sans doute confus ; néanmoins j'apprends et j'essaie d'évoluer (quoique lentement).
 
Tu sembles critiquer le fait que les scientifiques oublient, dans leur recherche d'objectivité, l'action nécessaire d'un sujet pour voir l'objet. Que nombre d'entre eux (d'entre nous ?) ne se soient jamais posé la question, ou l'aient éludée nonchalemment d'un revers de raison, ça me semble probable. J'irai jusqu'à dire que tous, dans notre action de scientifiques, passons l'essentiel de notre temps à ne pas s'en préoccuper. Pour autant, je crois que la conscience de l'irréductibilité du sujet fait partie de ce qui doit constituer le fondement de toute démarche scientifique, et il me semble que c'est le cas pour ce qui concerne les scientifiques que j'affectionne.
 
Néanmoins, la démarche scientifique a pour but d'établir une vérité qui soit commune à chacun, qui puisse être partagée, éventuellement avec des êtres pensants non humains. Une telle vérité ne pouvant par définition exister que dans un cadre objectif, la science vise à minimiser l'action du sujet dans la constitution de cette vérité. Cette action, elle est quantifiable, et c'est ainsi que l'on choisit préférentiellement les théories où elle est moindre. D'où le rasoir d'Ockham. D'où également la recherche d'une théorie unifiée de la physique.
 
Bien sur, la science est incapable de se défaire de la partie irréductible de l'action subjective. La science ne parviendra jamais à établir une vérité commune à chacun. Ce n'est pas sa prétention.
 
Ainsi, les quarks ou les semi-conducteurs ne sont pas "scientifiquement étudiables" par opposition à l'amour ou la liberté. Ou plutôt, puisque je suis un scientifique, je devrais dire qu'ils le sont au même titre que l'amour ou la liberté. Les auteurs auxquels je me réfère, j'imagine que c'est de Dennett que tu parles, ne disent rien d'autre que cela : puisqu'il s'agit de se mettre d'accord sur ce qu'est la conscience, essayons de le faire avec autant d'objectivité que possible.
 
Loin de croire que la philosophie devrait s'intégrer à la science, je ne parviens toujours pas à comprendre pourquoi la science n'aurait pas le droit d'être considérée comme faisant partie de la philosophie, car s'il en faut une au dessus de l'autre, il est évident que ce sera, pour moi qui ne suis sur que de ma propre existence, la philosophie.

 
Avant j'avais tendance a penser également que les sciences et la philosophie étaient liées et inséparables. Après qu'elle est la nature du lien? La philo englobe telle les sciences, ou le contraire?
Finalement ma vision des disciplines a beaucoup évolué, notamment en découvrant la psychologie, et les connexions diverses existant entre chaque discipline.
Je considère maintenant la philosophie, la physique, la psychologie, au même titre que la religion, les arts et d'autres sciences, comme des moyens de connaissances tous plus ou moins liés. Diverses approches de la connaissance, divers moyens de connaîtres. Après chacun fait son choix selon son intuition, sur ce qui est à même de lui apporter la meilleur connaissance, la plus "vraie", mais également la plus épanouissante.
 
 
Sinon j'ai une question assez terre à terre d'épistémologie (où je n'y connais pas grand chose):
En quoi les considérations qui présupposent que certaines théories scientifiques puissent être vraies, ne sont-elles pas futiles (conditions pour valider une théorie, genre falsification, corroboration, etc..)? Cela présuppose que la science puisse avoir le statut de vérité, dans le sens ou elle serait le réel. Mais pourtant, il semble évident que tout modèle scientifique, reste un modèle : il n’est pas le réel. Dès lors si toute la science n’est qu’un ensemble de différents modèles (donnant un certains nombres d’informations + ou - vraies et + ou - moins nombreuses selon le degré d’approche entre le modèle et le réel) en rupture avec la réalité, le problème épistémologique, sur l’épreuve que doit remplir une théorie scientifique (falsification,  corroboration, verification etc…) pour être validée comme vraie n’a pas lieu d’être.
Est vrai toute théorie qui donne un nombre de renseignements intéressants.
Bon en voyant l'ampleur de l'étude de Popper et du débat qui a continué après avec Kuhn et autre, je me rend compte que je louppe quelque chose d'essentiel. Pourriez-vous m'aider à saisir quel est le coeur de ce problème épistémologique?
Merci

Il me semble que le problème n'est pas que la science ne donne pas la vérité, elle donne ce qui s'en rapproche le plus en étant aussi objective que possible.
 
Si, à un moment donné de ta vie, tes choix sont conditionnés à une vérité, la science te donne celle qui est la plus facile à atteindre, celle qui demande le moins d'effort subjectif. Celle qui est la 'plus vraie' en somme, c'est à dire la plus universelle puisque la moins dépendante du sujet.
 
Tout est relatif quoi, sauf moi.

Un postulat fondé sur ton expérience (amha), que je ne partage pas...

 
 
Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire, je ne suis même pas sur que tu ais compris ce que j'ai voulu dire.
 
Ce postulat (le fait que je suis) n'est absolument pas un postulat pour moi justement, c'est une vérité inaliénable. Par contre en effet, ce qui fait sa faiblesse c'est que je suis le seul à la partager.
 
Bien sur, c'est fondé sur mon expérience, qui n'a (amha) rien de significativement différent de celle des milliard d'entre nous qui jonchent notre Terre.

Question, Ache : et si l'objectivité était plus un état qu'un concept ?

 
 
Assez surpris de trouver ici les adresses de ces sites sur la non-philosophie et le mouvement récent des sans-philosophie...
Enfin très bien !
Bonne lecture,
 
Non-philosophiquement,
Joyeuses fêtes

 
Désolé pour le 'pratiquant' ; j'avais pensé à disciple ou adepte, mais je me suis dit que pratiquant restait le moins pire. Avec le recul, phénoménologue aurait sans doute été plus adapté
 
Trois points en particulier auxquels j'aimerais répondre :
 
- D'abord, sur l'essentiel du texte, la définition de la phénoménologie, de la conscience, de l'objectivité... en gros, je suis d'accord, alors est-ce qu'il y a un point en particulier que tu as abordé et qui était supposé aller à l'encontre de ce que je dis, pense ou laisse entendre ?
 
- Une phrase cependant m'a frappé : "[Le phénoménologue] ne brosse pas son vécu empirique - mais, en "termes techniques", le vécu intentionnel, le rapport immédiat à soi, au soi perceptif, sans médiation déductive". C'est ça qui me frappe. Comment communique-t-on sans médiation déductive ? comment pense-t-on ? comment conclue-t-on ? En outre, des médiations déductives (à moins que je n'aie pas compris ce que signifie cette locution ?), il y en a plein ton discours, comme n'importe quel discours au demeurant.
 
 

 
Il me semble, et je me fais l'avocat du diable, que la posture réaliste (Xantox sur le fil du libre arbitre ?) ne considère pas l'objet comme une construction de l'entendement. J'ai l'impression que, pour justifier cette assertion, tu ne fais appel ici qu'au 'bon sens'. Je ne doute pas qu'il existe de nombreux textes expliquant la chose de manière trés détaillée, est-ce que tu serais capable d'en fournir une version synthétique et compréhensible par un non-disciple de Kant ni de Husserl ?

Merci de me répondre
Hum j'ai lu simplement le début de la raison pure. Les formes à priori de Kant comprennent le temps et l'espace non? Temps et espace dans lesquels se produisent les phénomènes physiques. Donc pour appréhender des phénomènes et des lois les régissant, il faut admettre des fondements métaphysiques (existence du temps, de l'espace, et de lois), que tu appelles transcendantaux, c'est ça?
Mais tout ce que j'ai lu de Kant me paraissait relativement clair, et bien expliqué. J'avais un peu l'impression qu'il formalisait ce qui paraissait intuitif. Par contre après avec Popper là j'y comprend plus grand chose, et je vois plus ou est le problème...

Désolé d'interrompre le cours de cette conversation sur la philo de la connaissance, mais j'ai eu l'idée d'écrire une :
 
Phénoménologie de l'insomnie
 
L'insomnie est la diminution du temps et de la qualité du sommeil, ce qui a comme chacun sait des répercussions sur la veille du lendemain. Qui a passé une mauvaise nuit est presque sûr de passer une mauvaise journée : fatigué, lassé, énervé, il en voudra au sommeil de ne pas être venu réparer ses forces. Par conséquent, il ne pourra pas, dans la journée, se concentrer sur les tâches à accomplir. Après une nuit blanche, on est moins sociable car plus irritable. On a pu jouir du bienfaisant oubli de soi procuré par le sommeil et les rêves. Or rien ne requinque comme un court sommeil où l'on rêve. Au contraire, sans rêve, la veille finit par devenir intolérablement prosaïque, déplaisante, dégoûtante. Qui n'a pu s'évader dans le monde étrange et surprenant des rêves finit par trouver le monde réel étrange et de plus en plus pénible à vivre.  
Au-delà du simple désagrément qu'elll promet de faire peser sur la journée à venir, l'insomnie est un moment pénible à vivre et ceci à deux titres : d'abord parce qu'elle ennuie, ensuite parce qu'elle angoisse.  
 
L'insomniaque sait bien que l'insomnie ne devrait pas exister en droit. Mais voilà, de fait, elle survient et sans raison valable la plupart du temps. Si bien qu'elle est un intrus qui chasse l'un de nos compagnons les plus aimés, le sommeil. L'insomnie est autant un manque de sommeil qu'un trop-plein obsédant. Et l'insomnie est encore plus pénible à supporter quand il y a quelqu'un, à côté de nous, qui dort du sommeil du juste -du sommeil auquel tout le monde devrait avoir droit, se dit le malheureux qui garde les yeux grands ouverts !
Moins on parvient à dormir et plus on se tourne et retourne dans le lit et l'exaspération croît à mesure qu'on ne parvient pas à trouver la bonne position pour dormir -plus on se tourne, moins on s'endort, alors que la seule solution est de s'imposer une position, quelle qu'elle soit, en se forçant à la garder, à demeurer immobile, en repos (ainsi, d'une façon somme toute pascalienne, à force de simuler le sommeil, on parvient à l'obtenir effectivement).  
 
L'insomnie s'avère être un moment long, un moment qui ne veut pas passer et on peut se réveiller en ayant l'impression de n'avoir pas fermé l'oeil de la nuit. En réalité, c'est plutôt que l'on a peu (et mal) dormi -définition même de l'insomnie. L'insomnie procure ainsi un copieux ennui. Un visqueux ennui, dirait-on même, car lorsqu'on est sujet à l'ennui, c'est que le temps ralentit, ralentit, jusqu'à ne presque plus passer, jusqu'à être figé comme un paysage d'hiver. L'insomnie est d'ailleurs désagréable à deux titres : en ce que le temps ne passe pas, qu'on arrive pas au moment où le sommeil arrive et aussi en même temps en ce que le temps passe trop vite ( "déjà 4 heures du matin et demain -ou plutôt tout à l'heure- je me lève à 7h !" ). La durée du temps ralentit, s'épaissit mais le temps est toujours déjà passé trop vite : cela fait toujours déjà trop longtemps que l'insomnie perdure et les dégâts sont irréparables.  
L'insomnie est comme nous l'avons dit proche de l'ennui. Mais par ses caractères même, elle est aussi proche de l'angoisse.  
En effet, il est inquiétant d'être insomniaque. Bien sûr, on peut y trouver des raisons de santé, obtenir une explication auprès d'un médecin et prendre des somnifères. Mais en tant qu'elle est simplement vécue, elle est soustraite à une telle explication. Parce qu'il y a en elle un noyau d'inexplicable, l'insomnie détrompe notre besoin pratique de rendre raison de l'existence des phénomènes. En tant qu'ennui, elle est ainsi manque à dormir. En tant qu'angoisse, elle est maintenant en fait un trop-plein d'existence. Dans la vie commune, du travail, de la vie de famille, des soucis quotidiens, des achats etc. , nous nous occupons de notre vie et de celle de nos proches. Mais dans l'insomnie, apparaît la dimension refoulée de notre vie, à savoir le fait que nous existions.  
Du fond de la nuit (de la nuit blanche), surgit l'Existence, anonyme et inquiétante. D'autant plus inquiétante que cette existence est irréductiblement mienne, mais que plus je la sais mienne, moins je la comprends. L'insomnie est un trop-plein de veille qui laisse pénétrer un visiteur inquiétant, l'Insomnie. De toutes parts, à la manière d'un navire sabordé, ma vie plein l'eau (l'existence) de toutes parts. Je sombre dans l'ennui et je suis pris à la gorge par l'angoisse.  
 
Qu'apporte avec elle cette existence à laquelle, le plus souvent, je ne daigne pas prêter attention ? Hé bien au fait que si je choisis de continuer à vivre, jour après jour, ce n'est pas en vertu d'une quelconque nature des choses, d'une continuité, d'un cycle harmonieux des choses, mais en vertu du choix factice que je fais tacitement de choisir de vivre plutôt que de mourir. Or ce choix tacite, silencieux, informulé, ce choix qui semble t-il n'engage à rien, voilà qu'il vient me parler, comme une sourde rumeur très bavarde mais incompréhensible. Si pour vivre je laisse l'existence sous une chappe de silence, cette chappe en vient à sauter dans l'insomnie et c'est ce silence inquiétant qui vient me chuchoter à l'oreille qu'il est tapi près de moi, sous le lit si l'on peux dire.  
Heidegger parle dans un de ses cours de l'ennui des profondeurs -il faudrait aussi parler d'une angoisse des profondeurs, cachée sous la surface habituelle de ma vie. Si l'ennui me fait éprouver la lenteur, le poids de la vie, l'angoisse finit d'accomplir sa mise à mort provisoire pour laisser surgir mon existence et ses paroles qui, bien qu'elles ne disent rien, ont quelque chose d'assourdissant.  
 
L'insomnie s'avère ainsi être une expérience de déchirement, un moment crucial à proprement parler : crucial est l'adjectif correspondant à croix, d'où le carrefour. Alors que ma vie suivait son cours habituelle, linéaire, voilà que j'arrive à un croisement, où la ligne de l'existence vient couper la ligne de la vie. Or cette visiteuse du soir ne me harcèle pas de façon gratuite. Elle vient suspendre le cours rassurant, aveugle, médiocre, de la vie pour exiger de moi que j'assume mon existence. Déchéance de la vie, échec de mes habitudes, l'insomnie est aussi réduction à l'insignifiance de ce qui a le plus de sens inné habituellement. Le sens ne se révèle ainsi pas donné par une quelconque instance extérieure, sinon par le choix que j'ai toujours déjà fait de continuer à vivre et par sa confrontation avec le choix opposé, le choix ultime, le possible le plus grand, celui de la mort.  
Alors que je ne parviens pas à m'endormir, ce qui vient se réveiller en moi, de force, c'est un trop-plein d'être en moi, qui demande lui aussi à pouvoir parler, alors que je lui intime le silence pour être sociable, efficace au travail et concerné par mes soucis quotidiens.  
Or, pour la vie commune, qui n'aime qu'elle même, ce moment ne peut être qu'une mort, qu'un deuil, que du temps perdu, une expérience désagréable, une absurde inquiétude. C'est le temps de ma vie, qui tournait si bien jusqu'ici et qui se raye soudain, comme un disque, et tourne à vide, se répète, ne passe plus, boucle en répétant des paroles insignifiantes. Et de cette répétition absurde surgit le silence fondamental qu'entoure, enlace, enrobe, nos paroles habituelles.  
A proprement parler, l'Insomnie n'a pas de fin, puisqu'elle ne cesse que quand nous perdons conscience pour plonger dans le sommeil. Il est possible d'éprouver un soulagement bienfaisant, quand nous sentons qu'enfin nous partons dans les bras de Morphée, que nous nous sentons tombé, que nous sentons que le cours habituel de la vie va reprendre, que le temps va se remettre en marche, comme une horloge réparée qui cessera de sonner la 13e heure. Mais en réalité, si la vie reprend son cours, c'est que l'Insomnie a déjà cessé et que nous en revenons, avec plusieurs heures de retard, au moment où il était l'heure de dormir (mettons 22h, alors qu'il est déjà 4h). Pendant l'insomnie, le temps n'a pas passé et il a passé trop vite. Il est arrivé, comme un train, en retard. Le train du sommeil a été retardé. Donc c'est un temps paradoxal (comme il y a le sommeil paradoxal) qui a eu lieu pendant l'insomnie : le temps a été retardé par le passage d'un autre temps qui, lui, ne passait pas. Un temps peut en cacher un autre. Le moment de s'endormir, qui aurait dû arriver vers 22h, ne survient qu'à 4h du matin.  
 
Mais il faut insister sur ce point : l'Insomnie n'a pas de fin, car quand elle cesse de nous assujettir à son règne, nous sommes déjà passés au-delà d'elle, insensiblement. Et symétriquement, quand elle nous tenait déjà sous son emprise, nous n'osions pas encore suspecter sa présence -nous n'osions dire son nom. Retard du sommeil à arriver puis retard à comprendre que l'Insomnie est terminée, comme quand l'orage s'éloigne et que l'air est maintenant plus léger. L'Insomnie était déjà là quand nous étions sur le point de nous endormir et elle est déjà partie quand enfin nous allons dormir. Comme la nuit chez Céline, l'insomnie n'a pas de fin. Il n'y a paradoxalement pas de bout de la nuit : il n'y a au bout de la nuit que la nuit de la nuit, la nuit redoublée, angoissante ou mystique. L'insomnie nous introduit ainsi à l'évènement par excellence, non en tant qu'il surgit après un autre évènement, à son tour, selon l'ordre des choses, mais en tant que surgissement par excellence. Cet évènement, c'est l'annonce, la promesse de l'aube, quand elle pointe à l'horizon, que le ciel bleuit. "Il est 5h Paris s'éveille, il est 5h je n'ai pas sommeil" dit la chanson. Nous avons senti se rompre le cours ordinaire, successif, linéaire des choses, pour voir surgir le miracle même qu'il y ait du jour et qu'il soit incommensurable avec la nuit, comme la nuit, sans autre fin qu'elle même, est sans commune mesure avec le Jour.  
 
L'Insomnie est la lumière noire qui vient jeter un voile angoissant sur le cours de notre vie et son règne s'étend aussi longtemps que ne se décide pas à surgir le crépuscule du matin -l'annonce du jour à venir, celui où, comme le dit encore Céline, il faudra choisir : mourir ou vivre et mentir. La vie ignore l'existence et l'existence revient convaincre notre vie de mensonge. En tant qu'habitante obsédante de la nuit, l'Insomnie révèle le mensonge du jour, du quotidien et il n'y a que le miracle redoublé du jour pour jeter un apaisant voile d'illusion sur la nuit sans fin et l'inquiétante insomnie...

"on s'éveille dans une aurore, ne sachant qui on est, n'étant personne, neuf, prêt à tout, le cerveau se trouvant vidé de ce passé qui était la vie jusque-là."
Proust (SG II)
 
 
 
Encore frissonnant
Sous la peau des ténèbres
Tous les matins je dois
Recomposer un homme
Avec tout ce mélange
De mes jours précédents
Et le peu qui me reste
De mes jours à venir.
Me voici tout entier,
Je vais vers la fenêtre.
Lumière de ce jour,
Je viens du fond des temps,
Respecte avec douceur
Mes minutes obscures,
Épargne encore un peu
Ce que j’ai de nocturne,
D’étoilé en dedans
Et de prêt à mourir
Sous le soleil montant
Qui ne sait que grandir.    
 
(Supervielle)

"Passant, ne fais ici de bruit
Garde que ton pas ne l'éveille
Car voici la première nuit
Que le pauvre Scarron sommeille"
 
(Scarron, épitaphe par lui-même)

Au cours d'une insomnie, j'ai eu l'idée d'intervenir comme ceci :
 

... Il y aurait tellement de choses à dire à propos de la conscience, de la faculté de connaître, de l'objet, du sujet... Mais à la phrase que j'ai isolée ci-haut, j'ai presque envie de répondre : "Comment définir l'objectivité objectivement ?", je veux dire par là comment parler d'un objet autrement qu'au nom d'un sujet, et d'une objectivité autrement qu'au nom d'une subjectivité, qui, en Science moderne, portera "fatalement" le nom d'une subjectivité transcendantale, c'est à dire qui détermine son objet sous conditions aprioriques (espace, temps, ...) - c'est en cela que Kant se révèle si décisif, car il permet de clairement comprendre l'Histoire oubliée de la constitution de la faculté de connaître scientifique (aussi dite la révolution copernicienne chez Kant). Pour ériger une "objectivité pure", il faudrait qu'elle s'auto-révèle "toute seule", sans jamais aucune référence à un "esprit", "sujet", etc., et c'est seulement à cette condition (a priori impossible, aporétique !) qu'on pourrait songer penser (déjà la contradiction) à une objectivité en soi. En revanche, que nous apprend, si décisivement encore, le travail, par exemple, de Michel Henry, à propos d'une "donation autonome" ? Son travail nous apprend que cette "chose" capable de s'auto-donner, de s'auto-révéler sans contrepoint extérieur (subjectif ou autre) est... la Vie ! La Vie est justement ce qui s'auto-révèle, selon le travail (fabuleux et méconnu du "grand public" (quel grand public ?)) de Michel Henry. La Vie est seule capable de naître à soi, à elle-même, sans constitution préalable par référence à un "autre chose". "Techniquement", on dira que la Vie ne naît pas par causalité transitive, c'est à dire que sa cause n'est pas extérieure à elle-même - mais sa cause est immanente (résumé brutal et peu rigoureux). Et, jusqu'à preuve du contraire (?), la conscience est affaire d'êtres vivant, elle est dans la Vie... Il y aurait tellement à découvrir encore ! Chez Michel Henry par exemple (et comme presque toujours, à ce sujet, chez Spinoza aussi ("notions communes" et "causalité transitive" sont des concepts spinozistes))...

He bien il ne vous reste qu'à en faire une phénoménologie, à la suite de quoi je pourrai recopier un extrait de Marlaux (rien de plus rasant que La Condition humaine) et une Ode à l'Elysée de Nicolas Sarkozy, digne héritier de John Keats.

En quoi Nicolas Sarkozy est-il l'héritier de John Keats ???

La taille.

 
Spinoza dit que la substance est infinie, unique mais avant tout, il dit qu'elle est cause de soi-même, ce qui la différencie de tous ses modes, qui ne sont jamais totalement causes d'eux-mêmes.  
Ce qui pose la question de savoir si la substance est l'ensemble de tous les modes, ni plus ni moins ou s'il subsiste une différence ontologique entre les modes et leur substance.  
La question ne peut être tranchée qu'en comprenant l'expression "cause de soi". Si on dit que "cause de soi" = "sans cause", alors la substance se différencie ontologiquement. Si on dit que "cause de soi" = "causé par nulle autre que soi-même", alors la substance n'est pas différente ontologiquement de ses modes.  
Mais comme il est à peine possible de faire la différence entre les deux, sauf de façon si subtil que cela en devient evanescent, mieux vaudrait dire que le concept spinoziste de substance abolit par avance l'idée d'une différence ontologique. La philosophie de Spinoza serait alors bien un champ d'immanence pur, qui demeure en deça du concept heideggerien de différence ontologique (plus exactement, Spinoza serait cette "exception sauvage", dans l'histoire de l'ontologie, qui a aboli cette différence).
 

 
Non, je ne crois pas. On ne peut sans cesser aller chercher la cause des choses hors d'elle-même, pas pour la Substance elle-même (sans quoi, comme dirait Aristote, il y aurait régression à l'infini par recherche de la Cause de la Cause etc.).  
Encore une fois : être cause de soi, est-ce un cas particulier de causalité, ou bien une non-causalité ? Dans le 1er cas, la substance ne se distingue pas de tous ses modes et dans le 2e cas, oui.
 

 
Je connais deux réponses opposées à la question des rapports Vie / Conscience :  
Pour Nietzsche, la conscience est inessentielle au vivant, c'est un supplément peut-être morbide, une perte d'énergie, un gaspillage. Même l'activité créatrice de l'artiste n'a pas besoin de la conscience.  
Pour Bergson, la croissance de la conscience va de pair avec le développement de sa capacité à introduire de la liberté dans les choses, donc avec la complexité de son organisme.

 
Le raisonnement par analogie à partir d'un exemple unique, je veux pas faire le scientifique borné, voila quoi... Aprés, ça dépend aussi comment tu définis la vie.
 
Pour le reste du sujet, j'essaie toujours autant de comprendre, je pense que je finirai un jour par lire Kant mais je t'assure qu'en tant qu'illettré j'ai beaucoup de mal avec les notions que tu utilises. Néanmoins, j'en retire essentiellement que l'objectivité n'existe pas, c'est un concept contradictoire qui ne peut pas exister. Je suis d'accord, et je t'assure que tu n'as pas besoin, en ce qui me concerne, d'insister sur ce point (je ne dis pas que ce que tu dis est inutile, parfois je crois comprendre et j'avance).
 
Par contre, tu n'as pas répondu au point que j'ai soulevé à plusieurs reprises et auquel je tiens, c'est comment l'on fait pour communiquer et pour penser consciemment, je te cite, "sans médiation déductive" ?

 
J'ai l'impression que tu affirmes que la conscience est exclusive au vivant, parce que nous ne l'observons que dans le vivant. Ca me choque, mais j'ai peut-être mal compris... Et je n'ai pas encore lu ton dernier post, j'espère que tu m'en pardonneras...
 
 
/edit : c'est fait.

 
Donc selon toi la vie c'est "la persévérance, le désir, l'affect, tout ça..." J'aurais tendance à dire qu'alors c'est en effet sur la définition de la vie (qui inclut de fait tous les êtres conscients selon ta définition) que se trouvait le hic.

Phénoménologie de l'insomnie (suite)
 
Je repensais à ce que j'ai écrit plus haut sur l'insomnie. Je disais que si nous vivons le plus souvent le temps nos préocuppations quotidiennes, l'insomnie se distingue radicalement de ce temps.  
C'est le surgissement d'un autre temps, d'un temps existentiel qui prend la place du temps habituel, qui vient briser soudain le temps commun. Ce temps de l'insomnie, par définition, n'est pas "utilisable". Nous ne savons pas quoi faire quand nous ne trouvons pas le sommeil. Nous voudrions dormir pour refaire nos forces, en vue des tâches du lendemain. Toutefois, non seulement l'insomnie contrarie cette récupération, mais encore elle vient imposer à sa place un surcroît de temps non-utilisable, inconnu, "exotique" (venu d'ailleurs).  
La question que j'en viens à me poser est la suivante : ya t-il différence de nature entre ces deux temporalités ? Le temps inutilisable de l'ennui et de l'angoisse est-il un second temps, opposé au temps commun du travail, de la journée ?  
 
En prenant le terme "opposé", j'ai déjà avancé dans la solution. Puisque l'opposé, par définition, est solidaire de ce à quoi il s'oppose, comme le côté pile au côté face. Le temps "existentiel" s'oppose au temps "vital".  
Selon quels critères ?  
Le temps vital est plus ou moins connu d'avance, réglé, utilisable, commun (à plusieurs hommes), répétitif (routinier).  
Le temps existentiel n'est pas connu d'avance : il surgit quand on ne s'y attend pas, on ne peut anticiper sur son arrivée ; il ne me concerne que moi et nul ne peut ressentir à ma place angoisse et ennui ; il est inutilisable (j'ai tout à perdre à passer du temps à ne pas dormir).  
C'est comme si se présentait à nous le plus souvent le côté face du temps et que, parfois, malencontreusement, le côté pile venait à se présenter. Le dieu du temps serait ainsi un Janus bifront, qui nous présente généralement son côté rassurant mais parfois tourne la tête pour montrer son envers repoussant.  
 
Le temps existentiel est le prix que nous payons pour nous sentir à nouveau vivants. C'est un surplus, un trop-plein et c'est bien lui qui cause l'angoisse. Il est en excès sur nos capacités à le canaliser, à l'utiliser. Nous sommes ainsi selon ces deux modalités du temps : l'une est exigée par l'action, l'autre par le fait de ressaisir la durée réelle de notre existence, de nous ressourcer à la fontaine vive de ce que nous sommes, plutôt que de nous perdre dans un monde figé, réifié par notre pratique. Les meilleurs développements sur ce thème parcourent l'oeuvre entière de Bergson.  
On sait que l'insomnie peut être provoquée par un excès de stress, de soucis. Or cela provient du travail, de la famille, des besoins d'argent, de quelque chose de cet ordre de nos préocuppations habituelles. Il semble qu'en développant l'insomnie, le corps réagisse à notre volonté de le transformer en instrument de travail. Le corps exige pour vivre plus que la simple reproduction au quotidien de ses besoins. Et à un surcroît d'agressions, d'ennuis, d'incertitudes (financières, sentimentales, familiales etc.), il réagit en nous empêchant d'être sans cesse aveugle à lui-même, comme pour se défendre de son propre déni. Quiconque veut être efficace au travail doit dompter son corps, réussir à l'oublier, en faire un bon outil dont je n'ai nul besoin de me soucier au moment de l'utiliser. Or, le marteau peut accidentellement se rappeler à notre bon souvenir en devenant hors d'usage -auquel cas nous daignons le considérer car il nous contrarie. Mais il est essentiel que le corps réagisse à son instrumentalisation. Quand je travaille, j'utilise mes forces vitales, je les dépense, en vue d'une fin, mais par là-même, je dois faire abstraction que je suis parcouru de forces vitales.  
 
Je déborde ici du cadre de la seule insomnie. Dans mon texte précédent, j'avais abouti du passage de la temporalité quotidienne à la temporalité existentielle, voire mystique (le jour et la nuit non plus comme une succession réglée d'avance, paisible alternance de moment de repos et de travail, mais la nuit comme sans autre fin qu'elle même et le jour comme évènement, résurrection de la lumière, incommensurable à la nuit).  
J'insiste au contraire ici non sur le temps, mais sur ce que nous vivons. Pour bien des gens, l'angoisse et l'ennui sont des moments perdus, une temporalité contre laquelle on se défend en employant inconsciemment de lourds moyens (le divertissement, qui, tout en tâchant de dissimuler l'ennui et l'angoisse sous des couches de soucis artificiels, appartient en propre à ce qu'il tente de dissimuler). Mais pour qui n'est pas seulement dérangé de temps à autre par ce "temps existentiel", la solution ne peut plus seulement consister à oublier aussi vite que possible ces moments pénibles. Face à l'agression de cette chose innommable, de ce visiteur nocturne qui est en quelque sorte l'ennemi juré du marchand de sable, il n'y a plus d'autre solution que de réagir et d'essayer de prendre son parti de ce temps perdu.  
 
Certains vont rallumer la lumière pour lire, pour tuer le temps comme on dit si bien. Mais tuer le temps n'est souvent que nous infliger à nous-mêmes une petite mort, perdre ce qui apparaît comme dégoûtant mais qui est aussi en puissance le meilleur, le plus authentique de notre existence. Pas de pensée, pas de création, d'art, de science, d'inventivité, sans qu'on ait choisi d'habiter la demeure de l'ennui, sans s'être confronté à l'angoisse, sans avoir accepté l'épreuve (pénible physiquement) de l'inquiétude. Inquiétude qui n'est inquiétude de rien d'autre que du fait que nous vivions pour un temps limité, avec la mort qui non seulement approche mais demeure possible à tout moment. Inquiétude de la finitude, de la tristesse et du poids dont elle s'accompagne.  
 
Ainsi, la meilleure chose qu'on peut souhaiter à ses amis, son entourage, sa famme, c'est beaucoup d'ennui et d'inquiétude, afin qu'ils ne deviennent pas d'inconscients animaux, occupés à une tâche en s'inventant de fausses nécessités. (Je pourrais ajouter que l'expérience de l'inquiétude est aussi expérience de la contingence, de la briéveté de toutes choses. Mais cela m'emménerait trop loin...)
A partir de l'expérience commune de l'insomnie, nous avons accès à une temporalité authentique d'une part et d'autre part, à une existence authentiquement assumée comme inquiétude face à notre contingence et non comme nécessité. On devine déjà que l'une ne va pas sans l'autre : pas de temps authentique qui ne soit vécu authentiquement et réciproquement : pas d'existence authentique qui ne nous donne un accès au temps mystique dont je parlais. Nous nous heurtons alors à une question bien plus difficile encore et qui fut celle du tournant de la pensée de Heidegger avant-guerre : le mode de donation du Temps provient-il de l'Etre lui-même ou bien du Dasein ? Le tournant de Heidegger a consisté à l'attribuer progressivement au Temps, plus originaire au Dasein que le Dasein pour lui-même.  
Ne me sentant pas les épaules de montrer comment Heidegger traite un tel sujet (qui a occupé le reste de son existence philosophique), je me contenterai de dire -pour rester dans le sujet plus modeste que je me suis proposé - que l'exemple de l'insomnie montre bien comment une expérience désagréable, vaine, inattendue et pénible est aussi une chance à saisir, une éclaircie portant sur ce que c'est que de vivre.

en parlant de philosophie,les ecrits Bouddhiques et Hindouistes sont aussi des ecrits philosophiques.
 
Aucun philosophe n'a entierement raison ou tort.
Dans chaque philosophie il y a des erreurs logiques,des erreurs morales,des erreurs dans les fondements.
Chaque philosophie ou presque a une part de verité mais aucun philosophe n'a jusqu'à présent reussi à construire un edifice de pensée indestructible aux critiques.
 
Par exemple,Marx affirmait que l'homme est uniquement le produit du monde physique,ce qu'il est n'est que le resultat de la société.Ou les philosophes qui pensent que c'est le contraire,c'est à dire que c'est l'homme qui definit/construit le monde materiel.Ces 2 theories ont fausses,l'homme est à la fois le produit du monde physique et l'inverse.Affirmer comme le faisait Marx que l'homme n'est que le produit de la société,c'est nier le fait qu'il puisse se transcender,depasser sa condition physique pour changer le monde autour de soi et non pas etre influençé par lui.
 
Ou Nietzsche qui pensait que la morale chretienne et que son culte du surhomme etaient 2 idées incompatibles,c'est faux.L'un n'empeche pas l'autre.
La philosophie n'est pas affaire de connaissances,c'est plutot de l'intuition,du bon sens,de l'esprit critique.
J'ai moi-meme ma propre philosophie. La philosophie ne s'apprend pas,c'est principalement une affaire de bon sens,d'esprit critique et de logique.

Là ou Marx à raison ( et où il rejoint des philosophes comme Todorov ) c'est lorsqu'il dit que des conditions d'existences extremement dégradées ne permettent plus d'évoluer mais simplement de survivre ( ce qui n'est meme pas toujours le cas )
 
=> merci rashaan pour cette phénoménologie très sympathique ( c'est la mode le retour à la phénoménologie non? )

 
Oui, la phéno est l'un des principaux courants philosophiques actuels, avec la philo analytique.  

 
Il faut s'entendre sur le terme de conscience et il est vrai qu'on se donne rarement la peine de préciser ce qu'on entend par là, tant il semble évident que tout le monde sait bien ce que ça signifie. La vérité, c'est qu'on baigne dans ce cas dans une profonde ignorance.  
Parle t-on de la conscience réflexive ("j'ai conscience que j'existe" ), de la conscience morale ("je sais ce que je dois faire" ), de la conscience du monde extérieur ("je sais ce qui se trouve autour de moi", par opposition à l'état d'inconscience, quand on est tombé dans les pommes) ?  
Avec Heidegger, nous pouvons dire que la pierre n'a pas de monde, que l'homme est riche en monde et que l'animal est pauvre en monde.  
Que la pierre n'ait pas de monde, cela se comprend facilement : la pierre n'est que l'inertie de la matière, elle ne se rapporte à rien autour d'elle et la briser ne change rien à sa nature.  
"L'homme est riche en monde" signifie qu'il est l'étant par excellence qui peut créer, ouvrir un monde, un projet et cela à l'infini.  
Le cas le plus étonnant ici est celui de l'animal, qui est pauvre en monde. L'animal a rapport à certaines choses autour de lui. Le chat sait que le bol de croquettes lui est destiné (il en a conscience), il sait aller croquer l'oiseau qui avait le malheur de s'être posé dans le jardin, il sait trouver de l'eau à boire dans les flaques de la rue ; en revanche, il ignore complétement l'existence en tant que tel de l'ordinateur ou de la machine à laver (ces objets font partie du monde humain, mais pas du monde animal). Ainsi l'animal est pauvre en monde : nous n'obtenons son monde qu'en retranchant des parties du nôtre.  
 
Ainsi, la conscience dépend du mode d'être du monde dans lequel on s'inscrit : la pierre n'a aucune conscience, l'homme en a une riche et l'animal une pauvre. On entend alors ici conscience au sens de conscience d'un monde dans lequel et par lequel on vit et au sein duquel on agit.  
Ontologiquement (selon l'être), l'homme a la conscience la plus riche. Ontiquement (selon l'étant), Marx a pu montrer que la conscience de l'homme était déterminée par ses conditions de vie, autrement dit (en langage heideggerien) par le monde d'étants auprès duquel il se trouve.  
 
Voilà une façon de comprendre que la conscience est coextensive au vivant et plus particulièrement à l'homme. Et cette conscience ne surgit qu'avec l'ouverture à un monde.

C'est quoi le vivant pour toi ?

 
Là-tout-de-suite, un serveur vient de prendre conscience de l'arrivée de lettres sous forme informatique, en provenance de mon PC.
 
Ton PC à toi (oui toi) viens d'en recevoir les informations, va en prendre conscience, les transformer à nouveau en lettres et magie, tu les lis !
 
A+

 
Pour moi, le vivant c'est ce que nombre de philosophes et scientifiques ont pu en dire. Tu pourras sans doute glaner des masses d'informations à ce sujet auprès du topic bio, de Hotshot en particulier (si tu ne te montres pas trop adaptationniste ).
Pour définir le vivant, on peut chercher ce qui le différience de l'inerte.  
La limite du vivant est le virus : seul, on ne le considère pas comme vivant, car il ne peut reproduire son programme génétique sans parasiter celui d'une autre cellule bien vivante. C'est le couple cellule / virus qui devient vivant.  
La bactérie en revanche est bien vivante.
 
Par ailleurs, il ne faut pas oublier de dire que ce n'est jamais l'animal seul (fût-il unicellulaire) qui est vivant, mais bien le couple animal + milieu. Le vivant tire ses moyens de subsistance et d'accroissement du milieu dans lequel il vit.
C'est très intéressant, car il faut alors dire que c'est l'être et son monde qui forment un tout vivant. Nous comprenons mieux alors le rapport entre conscience et monde. Plus j'aurai conscience du monde autour de moi, plus je serai riche de vie. Par ce détour, nous rencontrons Spinoza : vivre, c'est persévérer dans son être et chercher à l'accroître mon être, en tissant des rapports avec d'autres êtres. Plus je peux lier de rapports adéquats, plus j'en ressens de la joie et plus mon être en est augmenté.  
Ainsi, pour reprendre les expressions de Heidegger, l'homme est riche en monde, l'animal pauvre en monde et la pierre nulle en monde (car elle ne peut lier aucune relation avec un autre étant). Nous sommes vivants par les relations dont nous sommes faits et que nous tissons.

 

C'est l'homme qui a connecté ces machines ensemble et elles ne font qu'opérer des traitements électroniques de données, selon le programme qu'on a codé pour elles. L'homme seul connaît ces machines. Sinon, si tu veux me faire dire que ces machines sont vivantes, alors tu dois admettre que la montre aussi est vivante, puisque ces mécanismes agissent ensemble, de même qu'une machine à vapeur, qui réagit à des changements de pressions dans ses tubes ou un lave-linge qui a la tête qui tourne quand on le met en marche etc.    

 
Alors si un frankenstein moderne fabrique une bactérie nouvelle et inédite à coup de bricolage d'ADN et de tissu cellulaire et tout et tout, ce sera juste une machine et pas un être vivant ?

 
Ca reste à voir. Dans La logique du vivant, Jacob insiste sur le fait que le rendement énergétique de la moindre bactérie est des milliers de fois plus élevé que tout ce qu'on peut obtenir en laboratoire. Pendant 2 milliards d'années au moins, le vivant a perfectionné son programme au point d'obtenir des composés chimiques capables d'obtenir le plus d'énergie à partir de la moindre dépense d'efforts.  
 
N'excluons donc pas l'idée de "fabriquer" du vivant. Mais je me demande bien dans quelles conditions on tenterait cela, alors qu'il est par ailleurs si simple, rapide et surtout économique d'obtenir quelques milliards de bactéries à partir d'une seule.  
Bref, ce n'est pas demain la veille que le docteur Frankenstein rentrerait dans ses frais avec la mise sur le marché de sa créature cloutée de la tête.  
 
EDIT
Qui plus est, par une puissante ironie du sort, fabriquer du vivant demanderait une telle consommation de temps, d'énergie, d'argent, d'efforts que cela irait contre l'évolution même de ces bactéries, qui ont tendance à aller vers un meilleur rendement. Ainsi, pour imiter le vivant on passerait par une organisation de machines et d'humains au rendement parfaitement désastreux.  
Ce qui serait en revanche bien vivant dans ce genre d'entreprise, c'est son côté hasardeux, aventureux, aveugle et incertain.

 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t6984728
 
Le caractère vivant ou non du virus est fortement "definition-dependant".
 
J'aimerais savoir quelle est la définition synthétique de la vie que tu considères, car la seule chose sur laquelle les scientifiques et les philosophes soient d'accord à ce propos, c'est une définition empirique qui classe dans le vivant tout ce qui vit. Cette définition est largement suffisante la plupart du temps, j'aime bien quand même avoir une définition qui me permette de tirer l'essence de la vie.
 
 
Une définition que j'aime bien est celle proposée ici (version complète sur demande par mp) :BERNARD KORZENIEWSKI, Cybernetic Formulation of the Definition of Life, J Theor Biol. 2001