Reprise du message précédent :
La réalité est-elle toujours synonyme de vérité ?

Chaque expérience concrète est unique. Par exemple, mon trajet pour aller au travail ce matin n'était pas identique à celui que j'ai fait la fois précédente, même si j'ai pris la même ligne de train, ai pris le même itinéraire. L'orange que j'ai mangée au déjeuner n'est pas la même que la précédente orange que j'ai mangée.  
L'abstraction par rapport à l'expérience concrète permet de mettre en perspective différents contextes et d'établir des liens entre eux, ce qui permet de mettre les choses dans des cases, dans des catégories. Par exemple, "une orange" de façon générale, "aller au travail", etc.  
 
Sur le plan psychologique, j'ai l'impression que, plus une personne vit dans l'instant présent, plus c'est concret, moins c'est abstrait pour elle, donc moins ça semble routinier. Mais, en même temps, c'est le propre de l'homme, et de tous les animaux je suppose aussi, de faire des abstractions.
Quels sont les premiers auteurs à avoir écrit de façon développée sur cette distinction entre le concret et l'abstrait ? Platon ? Aristote ? L'idée est sans doute vieille comme le monde, mais j'aimerais remonter le plus loin possible dans le temps pour retrouver les premières traces de cette distinction en philosophie.
En vous remerciant.

 
 
Peut être te pencher du côté de l'anthropologie dans la mesure ou certaines cultures (notamment la culture japonaise) ne distinguent pas aussi radicalement vivant/non-vivant, corps/esprit, animal/humain... De cela débouche d'autres formes de logiques (tout autant fonctionnelles que la notre) d'autre causalité, et donc d'autres manière de structurer le sensible, de l'articuler, de le penser....
 
Descola en parle très bien dans "par-delà nature et culture"
 
d'ailleurs il y a un passage sur le fait qu'en anthropologie ils n'ont jamais rencontrés une seule culture ou la notion d'esprit était absente…  
par contre des culture ou la notion de corps est absente, il y en a un paquet....  
 
Rien que comprendre que la notion de corps est postérieure à la notion d'esprit et que l'on peut tout à fait se passer de l'idée d'avoir un corps,  
mais il est impossible de se passer de la notion d'esprit.... c'est assez déroutant.

 
Les deux termes ne sont pas exactement synonymes, même si l'une ne va pas sans l'autre.  
La réalité peut se définir comme l'ensemble des choses qui existent. En latin, res = la chose. La réalité est le domaine des choses qui existent effectivement. Ce qui est réel n'est pas fictif, pas idéal, pas imaginaire, pas illusoire, pas impossible etc.  
La réalité va de pair avec une idée de solidité voire de pesanteur ("c'est comme ça et pas autrement" ), un caractère prosaïque ("dans la vraie vie, il faut arrêter de croire au père Noël" ), de résistance ("qu'on le veuille ou non, c'est comme ça" ) ou encore d'effectivité et d'accomplissement ("il a réalisé son rêve" ).
 
On peut définir la vérité simplement comme l'accord de la pensée (ou du discours) avec la réalité. Ou on peut dire que la vérité est la qualité du discours conforme à ce qui est. Si je dis la vérité, je ne me trompe pas, je ne mens pas, je dis les choses telles qu'elles sont, dans la réalité.  
On peut dire aussi, en un sens proche, que la vérité est indépendante de l'esprit. Je ne choisis pas ce qui est vrai, je ne le décide pas. Est vrai ce qui est indépendant de mes opinions. "Le vivant est fait d'ADN" est vrai, ce n'est pas une vue de l'esprit : il y a de l'ADN dans chaque cellule organique.
 
S'il était impossible de trouver la moindre vérité, on vivrait perdu dans nos hallucinations, dans un monde de rêve, coupés de la réalité.  
Et si la réalité n'avait aucun caractère stable, il serait impossible de dire la moindre vérité à son sujet, à part que tout est faux, illusoire, instable etc.
 

 
L'abstraction est rendue possible par le langage humain. On peut se demander dans quelle mesure les animaux ont cette capacité de concevoir des choses abstraites. Mais sans des mots, qui permettent de désigner des choses générales, la capacité d'abstraction ne peut pas aller très loin. Car il faut un mot (avec sa signification et ses lettres) pour désigner de façon concise une chose ou un ensemble de choses.  
L'homme peut penser à cette table, cette chaise, mais peut concevoir la notion de table et de chaise en général.  
L'abstraction est inhérente au langage, qui permet les représentations plus générales que les objets particuliers.  
 
Dans le Hippias, Socrate demande par exemple ce qu'est le beau. Il veut une définition de la beauté en générale, dans l'abstrait. Hippias lui répond par une suite d'exemples concrets : une belle marmite, un beau cheval, une belle femme. Mais Socrate veut savoir ce qui rend belles les choses belles. Quel est le point commun entre toutes les choses belles ? Comment définir cette qualité, la beauté, que nous voyons, que nous désignons dans toutes les choses concrètes que l'on juge belles ?... C'est tout le problème de l'abstraction : comment remonter du concret à l'abstrait ?

Merci pour vos deux réponses qui sont très intéressantes.
Par contre je ne suis pas d'accord, rahsaan, à propos des animaux. Il me semble que l'écureuil, pas lorsqu'il est bébé mais plus tard, à force de grimper dans des arbres, finit par voir les arbres comme une catégorie, "les arbres en général". De même, le chien qui voit son maître devant la porte de la maison avec la laisse accourt, car il comprend qu'ils vont sortir ; et même si son maître change plus tard de laisse, le chien aura toujours cette réaction quand il verra son maître sortir la laisse parce qu'il a fini par la classer dans une catégorie : avant de voir une lanière en nylon, un mousqueton en plastique, etc., il voit (ou devine) "une laisse".

Oui, c'est vrai qu'il y a ce début (je dirais) de capacité de généralisation, à partir de l'habitude. Les animaux ont de la mémoire, et savent anticiper sur l'expérience. Le chien fait une inférence entre son maître qui sort la laisse et le fait de sortir.  
C'est vrai que le lion reconnaît une gazelle en général. Et la gazelle reconnaît un lion en général.  

Y'en a qui ont essayé    
Mais sans blague, la vérité c'est aussi un genre de discours qui prétend parler dans l'absolu, c'est un discours souvent trompeur contrairement à ce qu'il prétend.

Résultat intéressant sur la question à quels experts se fier ?
https://www.xerficanal.com/strategi [...] 50320.html

blabla

Hello topic mourant  
 
Je suis en train de lire Ainsi Parlait Zarathoustra.
 
On me dit que c'est l'ouvrage de Nietzsche le plus lu.
Je dois dire que c'est un peu difficile à lire, à la première lecture.
J'en ai lu 200 pages, et je trouve ça fouillis. Quelques pensées intéressantes, mais énormément de passages ultra abstraits.
 
C'est vu comme un ouvrage facile à lire ??

Non, c'est un livre au style très difficile, avec des références assez cryptées, un symbolisme pas toujours clair (par ex, l'aigle et le serpent).

En plus, il faut bien choisir la traduction. La meilleure est celle de Georges-Arthur Golddchmidt. Il faut éviter celle de Maurice de Gandillac, qui est vraiment obscure.

De Nietzsche, "La naissance de la tragédie" est plus accessible, ou bien "Le Gai Savoir".

(Merci de ranimer ce topic !)

Putain ça me soulage    
Y’a des passages très difficiles je trouve où vraiment faut pas lâcher l’attention pour relier l’abstraction au réel.
 
Une question quand même.
Bon, il me semble (?) que le « Dieu est mort » de Nietzsche a plus trait au fait que les Européens se sont détournés de la religion (??).
 
Mais en vérité, aucun philosophe n’aborde la possibilité que le Créateur se soit éteint après la création de l’Univers, laissant l’Univers à lui-même ? Que Dieu serait disparu très vite après la formation de la matière ?

Oui, "Dieu est mort" signifie pour Nietzsche que les hommes n'y croient plus, mais continuent de vivre en respectant des principes et des interdits venus de la religion chrétienne. C'est l'élément le plus important : les Européens vivent dans une contradiction entre leurs croyances et leurs pratiques.
Nietzsche nous appelle à une prise de conscience de cet état de fait, par la figure de ce fou portant une lanterne en plein jour (référence au personnage de Diogène le cynique, qui cherchait l'Homme et ne le trouvait pas).

Comme ils ont rejeté les croyances chrétiennes, et n'ont rien mis à la place, ils sont menacés par le nihilisme : comme leurs croyances ne plus sincères, ils n'ont plus de foi en la vie.
C'est dans le paragraphe 125 du Gai Savoir.

*

Pour ce qui est d'une philosophie où Dieu aurait disparu après la création, c'est une bonne question. Ce serait à chercher dans une cosmologie ou une religion. Je ne vois pas bien.

Chez les juifs, dans la kabbale, il y a le Tsim-Tsoum : Dieu s'est retiré hors de la création, laissant en elle un vide, une absence. Mais Dieu n'a pas été détruit.

De toute façon, il serait contradictoire de prêcher pour un Dieu qui serait mort à la création du monde. Cela reviendrait grosso modo à du matérialisme.

Tiens, j’en profite pour poster quelques citations de Nietzsche que j’ai retenu
 

J’ai l’impression de lire la Bible quand je lis Zarathoustra.
Comme une voix qui aurait été donné par le Très Haut.
 
Ça me donnait un peu cette sensation avec Dostoïevski, mais en plus déguisé.

Certains ont dit que le Zarathoustra avait pour but d'être le 5eme Évangile, qui vient après le christianisme pour le renverser et le dépasser.

N'oublions pas que Nietzsche était fils de pasteur et qu'étant jeune, il a eu une vocation religieuse. Il savait donc parfaitement pasticher le style biblique.

Dostoievsky était un auteur très religieux, sincèrement chrétien lui. On pense à l'apparition du diable dans les frères Karamasov par exemple.

Je ne savais pas pour le père de Nietzsche    
 
Un passage de Dostoievsky en passant (Demons)
 

 
Y'a quand même un certain écho avec ce qu'on vit aujourd'hui en Europe, il me semble.

Je viens de lire un article sur l’inconscient dans Le Monde Diplomatique.
Ci-dessous un extrait.
 
Je n’avais jamais entendu parler de la “troisième blessure narcissique de l’humanité”
 

J'ai la tristesse de vous apprendre le décès de Pascal75, le fondateur de ce topic.  
 
Pascal Auger (1955-2025) avait suivi les cours de Gilles Deleuze pendant une dizaine d'années à Vincennes. Pascal avait travaillé sur le cinéma expérimental au moment où Deleuze écrivait L'image-mouvement et L'image-temps.
 
Pascal était lui-même vidéaste, auteur de plusieurs oeuvres seul ou en collaboration avec des artistes, comme l'écrivain Jean-Philippe Toussaint ou le compositeur José Manuel Lopez Lopez. Il créait des oeuvres nous montrant des villes ou des paysages rendus étranges par un léger décalage. Il voulait à la fois nous montrer un monde naïf, qui se prête à la méditation, à contemplation, à l'émerveillement. En même temps tenait à la qualité technique et esthétique de ses oeuvres : elles ont indéniablement une grande beauté, tout de suite appréciable. Cela faisait de lui un auteur à la fois expérimental, avant-gardiste et en même temps accessible.
Vous pouvez le voir si cette petite vidéo prise le 14-juillet 2024 : https://www.youtube.com/watch?v=sg9iPbaShjY, avec sa tonalité légère, bon enfant, un peu intemporelle et populaire à la fois. On pense à Jour de Fête, de Jacques Tati.
 
Je l'ai rencontré en 2003, autour de notre passion commune pour Deleuze. Pendant des années, nous avons parlé de philo, de littérature, de voyage, de politique. Nous avons tourné ensemble des vidéos plus ou moins farfelues et absurdes. Je l'ai moins vu ces dernières années et cela me rend sa disparition plus douloureuse. Je le savais malade mais je ne pensais pas qu'il partirait si vite.  
C'était quelqu'un de discret, humble, émotif, très sensible, avec un grand sens de l'humour. Un ami précieux a toujours quelque chose d'unique : il y a des choses qu'on partage avec lui et lui seul et qu'on ne peut avoir avec d'autres ; un humour, des privates jokes évidemment mais aussi une certaine sensibilité commune.
 
Son oeuvre la plus célèbre est peut-être La Céleste.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Auger
 
Sa chaîne Youtube : https://www.youtube.com/@pascalaugervideo
 
Blog : https://www.pascalauger.com
 
Un entretien avec lui que j'avais fait en 2011. Il y parle de Deleuze, du cinéma, de l'ambiance des cours à Vincennes vers 1980 : https://www.actu-philosophia.com/en [...] eleuze-et/

 
repose en paix Pascal Auger

Bonjour !
 
J'aimerais me mettre à la philo. Quelle(s) lecture(s) vous me recommanderiez (articles, livres,...) ?

En Terminale notre prof nous avait recommandé Le Monde de Sophie de Jostein Gaarder. J'avais bien aimé.
Très facile d'entrer dedans.

Merci

Le mieux est de partir d'un questionnement individuel (ou de la certitude d'un facho sur un sujet quelconque)...
Et venir tirer la pelote au travers d'un philosophe/sociologue ayant bossé sur le sujet..
Et comme souvent on écrit pas de socio/philo sans citer ses sources....
Bhen très vite le livre nous fait rebondit vers d'autres ouvrages (pour élargir, approfondir) sa réflexion.

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Une autre manière est de passer par des romans a porté "philosophique."
Des roman mettant en scène des héro traversant des questions insoluble sans pourtant offrir de morale.

Genre :
"L'étranger" de camus   ->  qui questionne la nécessite de mentir, de la fiction, et de l'indiférence
"L'idiot" de Dostoïevski ->  qui questionne la naïveté, l'amour, et le tyranicide
"L’insoutenable légèreté de l’être" de kundera -> " qui questionne la tragédie d'avoir plusieurs vies
etc etc...

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Sinon tu peux aussi partir de conférences, ou de youtubeurs (ca vaut ce que ca vaut) mais dans l'ensemble ca donne des pistes de lectures
(perso j'ai un faible pour le forain : alain guyard,  qui au dela de ses tour de passe passe forain-philo m'a souvent donné l'énergie, de lire et philosophes que je n'aurais jamais osé lire avant)

Je n'ai pas forcément beaucoup de légitimité à répondre, mais quelques options, non citées:
 
Certains ouvrages de philosophes faciles d'accès: Montaigne, Camus (le Mythe de Sisyphe) ou Marc-Aurèle par exemple.
 
Certaines chaînes YT qui vulgarisent. En anglais je connais "Philosophies for Life", "Skool of Life", "the Art of Improvement". En français je ne connais pas vraiment d'équivalent mais ça doit exister.
 
Je trouve que les éditoriaux de Michel Onfray dans sa revue Front Populaire peuvent être une bonne entrée en matière et couvrir pas mal de sujets en donnant des références. Il me semble qu'ils sont réédités en omnibus chez Bouquins sous le titre "Puissance et décadence" (deux volumes parus).

La chaîne “Le Précepteur” est excellente, très didactique et donne vraiment envie de lire les auteurs :
https://www.youtube.com/@Le_Precepteur

ah oui, c'est vrai, j'en ai vus quelques extraits.
Disponible en podcast également.

Merci à tous pour vos recommandations  

 
 
A titre individuel je le trouve trops "donneur de lecons" pour être honnête.
et comme ses vidéos sont hyper longues, autant directement lire les auteurs

Un peu en retard désolé.
 
Peu discuté avec le monsieur ici.
Mais j’ai lu ton post et il faut reconnaître qu’il a apporter de bonnes choses    
Paix à son âme  

Je lisais Pessoa ce matin.
Pas tellement philosophie pure, mais ça se rapproche d’une réflexion sur la vie, je pense que c’est assez adapté au topic
 

 
 
Y’a des moments où j’ai l’impression qu’il se répète ou dit des conneries. Et d’autres où je reconnais qu’il fait partie des grands.
Sur certains passages, j’ai même envie de le confondre avec Dostoïevski.

Je pense que la philosophie de Pessoa est dans l'effet que ses textes produisent et non dans leur sens.

Cette manière de saccager le besoin de sens, de volonté,
dit avec avec la bonne tournure de phrase, la bonne métaphore,
pour au final tomber dans une sorte d'oisiveté contemplative complice, comparable à un retour de l'innocence.

C'est surtout très déprimant, Pessoa. Un melancolique pur.

Cet été j’ai lu Cioran et Pessoa en parallèle.
 
Le moral est à bloc  

personnellement  
Cioran je lui accorde une certaine dose de cynisme et de grotesque… c'est assez drôle avec du recul… par contre si tu colles voila la vie que tu te tapes.

Il a quelques fulgurances intéressantes.
De manière générale je trouve ça surcoté
 

Tiens en ce moment je suis dans "la folie à l'âge classique" de foucault. C'est orienté universitaire mais ca reste vraiment super lisible et apporte une bonne vision des problématiques et solutions apportée au niveau de la pensée de cette époque.

Déjà dans "sécurité, territoire, population" (qui se lit super bien, ca ayant été un cours oral) j'avais beaucoup aimé cette approche historique de ce qui advient. Ca change des philosophe partant toujours de leur nombril, ou des nombrils de leurs ancêtres.
Cette forme d'écriture, et d'axe,  produit une sorte de raison du monde, une sorte de philosophie d'un temps donné qui éclaire sur les structures auxquels nous sommes confrontés.

Apres ca produit une sorte de stoïcisme ... ce qui est, est ce qui a pu advenir, et donc est ce qu'il y a de moins pire, et peut être de mieux...