Reprise du message précédent :
J'assimile alors, il semblerait que tu ais plus de source que moi.

Je relierais quand même ce passage, si je me trompe faudrait que je sache pourquoi (ce que j'ai lu de travers plutôt), mais je suis quasi sur que même les atheniens avaient finis par "l'accepter."

Et pour faire ça de bon cœur côté Athénien je suis bien d'accord, c'est surtout pour pas se faire péter les rotules. Cependant je ne suis pas sûr que ses troupes aient remis ça sur le tapis une fois l'épisode d'Opis terminé, droysen ne reparle plus de la proskynèse après ça.

faut dire il a pas vraiment vécu longtemps après.

edit : cela dit droysen ça date, ça a peut être été dementi, éclairci ou complété depuis, d'ou mon premier point négatif sur ce livre. L'archeologie et l'Histoire ont quand même pris un bon boost au XXeme.

 
Effectivement, ça va finir par rentrer dans les moeurs mais difficilement et surtout je ne suis pas sûr qu'après la mort de Alexandre son culte perdure. Ce dernier point est à vérifier car l'Antiquité n'est pas vraiment ma période.    
Mais il est clair que pour avoir un point de vue plus actuel, il faut lire d'autres livres sur le monsieur. Je dois avoir une bibliographie sur Alexandre si cela t'intéresse. Le seul point négatif est que c'est une bibliographie plutôt universitaire même si je me rappelle que la plupart étaient plutôt agréables à lire.

En bouquins récents sur Alexandre, je crois que Pierre Briant est la référence.

Disons que relire son parcours ne m'interesserait que moyennement. Creuser le personne oui, si vous avez des references pas trop chiantes.

edit : et oui, son royaume était vraiment centré sur sa personnalité, le livre n'aborde pas la suite, mais je pense que plus ou moins tout s'écroule hormis le mélange culturel et les idées qui peut découler de l'ouverture est/ouest.

Je m'avancerais pas sur ce terrain cependant

http://www.amazon.fr/Alexandre-Gra [...] 906&sr=8-4  
 
Pas une bio, mais un livre pour "a côté". vais continuer de fouiller, mais il m'a l'air sympa celui la.

Je pensais en particulier à ce Que sais-je en effet, synthétique mais très bien, je n'ai pas lu les autres  
 
De mémoire il est organisé autour de plusieurs questions thématiques et problématisées.

Alors va pour ça

Sinon il est aussi très intéressant de confronter les textes des auteurs anciens sur Alexandre. Ils se contredisent, on a plusieurs versions, mais il y a des éléments intéressants (le débat sur la proskynèse par exemple). Je garde notamment un très bon souvenir d'Arrien, qui s'il est un grand admirateur d'Alexandre, l'assume parfaitement et a une version globalement crédible de sa vie.

Comme on en discutait l'autre jour je lis pas pour de l'universitaire ou pour un metier, simplement pour le plaisir

J'ADORERAIS (puissance 500 ) lire d'autre bio et comparer, extraire, disséquer etc, mais y'a tellement de trucs à lire et ma liste est longue comme le bras.

A la limite si on me mettait rentier à vie + immortel + tout les bouquins à dispo je le ferais volontier

Surtout que le contenu sur alexandre ça doit representer un paquet de livre
J'ai aussi trouvé dans les romans historique une trilogie de Roger Peyrefitte, j'la lirais ptet à l'occas, ça peut être sympa.

 
Il faut faire attention avec Arrien puisqu'il n'est pas contemporain des évènements et ne fait que "récupérer" des témoignages mais ces écrits restent intéressants (j'ai dû me taper l’expédition d'Alexandre à l'époque...). Et si il y a des textes divergents, c'est aussi parce qu'il y a les partisans macédoniens et les détracteurs. Si tu lis Démosthène, c'est évident qu'il va pas en dire du bien de Philippe puis d'Alexandre.  

sacré gratte papier ce Démosthène. Impressionnant tout ce qui nous est parvenu.

Bon alors pour info, j'ai relu ce passage

D'après droysen Athènes aurait bien fini par accepté cette loi l'élevant en divin. Il semblerait avant cela que le sujet ai déchainé les passions et les politiques, Lycurgue s'insurgeant contre le fait de diviniser quelqu'un qui "méprise l'humain", mais Démosthène lui même aurait fini par conseiller (sous entendu sinon vous allez avoir mal au derrière) de s'y plier. Le peuple l'aurait suivi.

Spartes aussi, mais la encore ça serait plus par résignation. Problablement devant sa force armée déja, et peut être également pour s'attirer les faveurs d'une foule déja acquise à sa cause?

Les autres citées Helléniques ont ensuite suivi le mouvement, et envoyé des émissaires à Babylone avec des couronnes d'or pour lui confirmer leur "acceptation".

Voila, ça vaut ce que ça vaut, mais je préférais clarifier ses dires, et surtout je suis content de pas avoir lu de travers

Je complète après lecture

Petit bouquin sans grande prétention, pas long ni particulièrement exaustif. Plutôt un petit livre d’anecdote. Sanglier à bien raconté, c'est bourré de petits détails globalement inretenable, mais c'est plaisant, et 2/3 fois je me suis dit "ah ouais? Marrant". Je retient surtout que nos ancêtres antiques avaient une perception vraiment différente des couleurs.

Voila, ça va pas pisser bien loin, mais c'était sympatique. Sans plus

A noter le livre fait sous une fausse forme d'interview, qui vont bien sur dans le sens de l'auteur et ne dupera personne

Je continue mon mono-topic, mais cette fois je voudrais bien une réponse

Quelqu'un a lu la guerre du Peloponnèse de Thucydide? J'en suis a 50 pages et je souffre. ça renvoi sans cesse à la fin, c'est des noms, des lieux à n'en plus finir. C'est tout sauf fluide.

ça s'améliore? Parce que bon, 900 pages...

 
Alors non, parce que j'ai vraiment pas lu grand-chose sur l'antiquité grecque.  
 
/post très utile et aaf au passage

ah bha j'allais delete mon post, mais vu le quote
 
J'ai très mal abordé le livre, après une préface de l'auteur (correcte) et une 2eme préface (à chier, et 15 page taille 6 en plus) de son ami j'étais sur les nerfs. Suis pas aller au bout, c'est pompeux, académique, n'apporte rien (contrairement à la 1ere)....  
 
Je m'y suis remis à tête reposé et ça va bien mieux. Pas facile d'accès par contre, beaucoup de renvois aux notes et faut surtout pas sauter une ligne sous perdre d'être perdu.
 
Mais ça s'annonce bien mieux que mon impression initiale.

Nouveau Guerre et Histoire
 

 
Toujours pas lu le précédent

Je vais m'abonner à ce magazine je pense, j'aime bien ce qu'ils font.

ouaip, articles pas trop long, clair, bien illustré et assez touche à tout.
 
Y'a que le mec avec sa pipe à la toute fin qui m'agace

Bon je capitule sur Thucydide, La guerre du Peloponnèse.

J'ai forcé sur 150 pages, mais c'est très éprouvant. C'est bourré de lieux ou nom, ce n'est que du factuel. ça enchaine les X fait Y, et Z attaque V sans enrobage. ça renvoi entre 2 et 7 fois par page à la fin pour des notes. Les notes sont cependant très interessantes, mais ça coupe complètement un rythme qui est déja proche du néant. C'est entrecoupé de discours sympa (bien que fabriqués ou reconstitués), mais trop rare pour maintenir mon interet, je n'ai eu aucun plaisir à lire. C'est extrêmement rare que j'arrête, mais la j'ai pas le courage de lire 900 pages.

Pour les très courageux ou les historiens, je préfère prévenir

Je réponds avec un peu de retard (soucis de santé) : oui, je l'ai lu Thucydide. Ce n'est pas le plus accessible de la bande. Vaut mieux avoir bien étudié la période avant.
Lis Plutarque, "Les Vies parallèles" dans la collection Bouquins. C'est beaucoup plus agréable et varié.
 

je vais opter pour un autre livre sur cette guerre, celui de Victor Davis hanson.
 
Il a l'air de faire quelques parallèles facheux, mais ça à l'air d'être un bon bouquin, qui n'aborde pas le conflit de manière chronologique mais thématique.
 

Euh... si, pour moi il pisse bien plus loin que pas mal de bouquins que j'ai lu, plein de vide et qui ressassent des sujets déjà mille fois débattus. Ce bouquin et celui sur les animaux ont considérablement modifié ma vision de l'histoire. Les choses que je croyais acquises et sur lesquelles je ne me posais pas plus de questions que cela, je les ai réinterrogées à la lumière de ce que m'avaient appris ces petits livres. On s'imagine qu'on fait les choses naturellement alors qu'en fait on est tributaires de choix fait par d'autres avant nous.

Ben oui mais bon, c'est acquis voila. Tu le comprends, tu assimiles le fait que nos gouts/choix dépendent d'anciens choix (et donc pas nos propres gouts) ou que les connotations ont changés.
C'est interessant, mais ça n'a pas bouleversé ma vie.

J'ai du mal à voir en quoi cette connaissance de l'histoire des couleurs à modifié ta vision de l'histoire ( ) et quelles choses tu as réinterrogées à cette nouvelle lumière. C'est pas parce que les anciens ne pensaient qu'en rouge/blanc/noir que subitement ça change ma vie.

 
Il a aussi écrit 2 ou 3 livres un poil plus longs (dans les 300 pages) dédiés à des couleurs en particulier, il y en a un sur le noir je crois, moi j'ai celui sur le bleu mais toujours pas lu

oui j'ai vu ça, mais j'ai pas envie de creuser ^^

Je n'ai pas dit que ça avait changé ma vie, mais ça m'a rappelé (car on a peut-être trop tendance à l'oublier) que la perception des choses est subjective et datée. Le rapport de nos ancêtres aux couleurs est à comparer à leur rapport au sacré. C'est une chose qui nous est presque étrangère. Comment pouvons-nous le comprendre, nous qui sommes assaillis d'images et de couleurs qu'on s'imagine intemporelles, nous qui sommes presque athées ?
Le blanc, symbole de pureté, le noir signe du mal... oui mais ce ne fut pas toujours le cas.
Je suis peut-être mal dégrossi, mais ces bouquins m'ont aidé à mieux appréhender ces gens des siècles passés, à mieux les comprendre. Ils m'ont fait faire du chemin.    

J'suis pas sur qu'ils accordaient eux même tant d'importance que ça. Enfin pas de façon consciente.

C'est comme nous, on va à un enterrement on met un truc noir, point barre, on réfléchi pas 150 ans, c'est "naturel", bien que dicté par des codes plus anciens (ou pas). Je pense que c'était pareil pour eux, c'était complètement inconscient et naturel, dans la logique des choses à leur époque, et que la couleur n'a au final que peu d'incidence sur les peuples à une date X. Tout au plus peu on remarquer les différences de connotations entre 2 époques.

Et comme tu dis, beaucoup était relaté au sacré, mais j'ai du mal à voir en quoi leurs couleurs du sacré à l'époque, et ceux actuel permettent de mieux comprendre le peuple en lui même. Qu'ils ornent du rouge et du blanc ou du noir ne change pas fondamentalement la chose selon moi.

Ou alors j'ai loupé quelque chose mais bon.

Après j'ai pas dit que c'était un mauvais bouquin hein, c'était instructif et sympa à parcourir, mais contrairement à toi ça n'a pas changé ma vision des choses, surtout que j'ai toujours été conscient de ce phénomène de "mode" (à très large echelle)

A la limite je pourrais concevoir que ce livre ai une véritable utilité (autre que la connaissance) si le rapport avec les couleur était vraiment présent dans les livres d'histoire. Les references aux couleurs dans les livres sont rares ce qui fait que l'information qu'il donne n'a au final pas grand incidence. Qu'ils se soient habillé en rouge ou en blanc pour un mariage n'est au final pas un facteur ayant un impact reel sur le déroulement de l'Histoire, ce qui me faisait dire "vulgairement" que ça ne pissait pas plus loin

edit : j'espère que tu vas bien, j'avais pas vu le "soucis de santé"

 
Sinon, je lis la Peur de Gabriel Chevalier que tu as conseillé. J'apprécie bien.
Le héros est un parfois un petit peu trop arrogant pour être entièrement sympathique, mais son récit est fort et très humain.
Je le conseille à mon tour.  

ça reflète bien cette confiance qu'ils avaient avant de se faire briser je trouve et cet esprit de "revanche" de 70. Avant qu'il ne devienne cynique et désabusé. Après je me souvient pas de tout, simplement que c'était "sympa"

ça me donne envie d'en relire un sur le sujet tient. ^^

edit : sinon j'ai enfin fini l'avant dernier n° de G&H, j'ai particulièrement bien aimé le papier sur l'arsenal de Venise, très interessant

 
Ca m'intéresserait bien, mais je vais essayer d'arrêter de me disperser un peu, c'est vraiment n'importe quoi en ce moment  

boarf, ça fait 5 pages hein, mais c'est toujours sympa pour la culture, ça reste dispensable si t'as déja un chateau fait de livre à lire

Je viens de commander Mourir à Verdun de Miquel grâce à ce topic. J'ferai un petit retour dès que j'aurai terminé.  
 

S'il est aussi déprimant que le reportage éponyme alors bon courage  
 
J'avais fait l'erreur de regarder ça à genre 13/14 ans, depuis y'a pas une semaine qui passe sans que j'y pense

On y aborde la question du shell shock et de la façon dont on le traitait (ou tentait de le traiter) (ou pas en fait) à l'époque ? C'est un thème qui m'intéresse.

Un livre sur l'armée romaine, de Pierre Streit,  
 
http://www.babelio.com/livres/Stre [...] ine/411156
 
dans la veine de la série "Que sais-je", qui est fort intéressant et d'une lecture agréable et claire.

Tient je le met dans ma liste à lire. Tu voudrais pas étoffer ton avis un peu par contre?

En premier post je ne met que les livres pour lequel on met un avis. Y'en a bien un mais il est un peu succinct

ça aide les gens a decider pour ceux qui débarquent.

aux passionnés de la seconde guerre mondiale, j'ai vu qu'il y avait un nouveau Beevor qui était sorti intitulé sobrement "la 2eme guerre mondiale". Quelqu'un l'a-t-il acheté ? Si oui , verdict ?

Comme je le disais plus haut, j'ai pris un temps partiel pour (entre autres) pouvoir lire. Lire plus pour gagner moins  
 
Ce matin, j'ai lu Quatre sagas légendaires d'Islande.
 

 
Les quatre sagas sont le Dit de Thorstein le Colosse-de-la Ferme, le Dit de Helgi Fils de Thorir, la Saga de Sturlaug l'Industrieux, et la Saga d'Egil le Manchot et d'Asmund Tueur-de-Guerriers-Fauves.
 
C'est très facile à lire, ce sont quatre histoires courtes, et j'y ai lu le plus bel euphémisme que j'ai jamais vu. En résumé, on explique que "Thorstein était inamical", et donc au lieu de le garder à la ferme son papa lui file une snekkja et l'envoie faire des raids, ce qui se passe admirablement bien. Ca donne une idée de ce qu'on met derrière   inamical.
 
Et sinon c'est plein de géants et de géantes et de demi-dieux, donc les gens encaissent plutôt bien diverses misères dont l'éventration, ce qui donne des situations cocasses comme "il le poursuivit mais il se prit les pieds dans ses intestins et tomba raide mort".
 
Beaucoup d'éléments récurrents des contes de toutes les cultures aussi, des chemises qui empêchent de se noyer, des coupes impossibles à vider, des échiquiers magiques, des cailloux qui rendent invisibles et des coffres remplis d'or de partout, et qu'est-ce que ça picole. Et puis tout le monde s'appelle pareil, je veux dire, dans la même histoire vous allez avoir trois personnages qui s'appellent Gudmund et ça dérange personne (heureusement, dans ce cas, y a une petite note de bas de page pour aider à faire le tri). Ha et puis il arrive (souvent) que le personnage principal change de nom au cours de l'histoire, aussi. Quand on lui donne un sobriquet, ça devient son nouveau nom, et quand il prend un faux nom, pareil, il endosse complètement son nouveau personnage.
 
C'est une édition bilingue, ce qui permet de jouer à "sauras-tu reconnaître ce mot ?" et c'est marrant des fois. Mais je lis pas l'Islandais. C'était une erreur de tout lire à la suite, aussi, parce que c'est un peu tout mélangé dans ma tête là, d'autant plus qu'il y a des personnages de fond communs à plusieurs histoires.
 
Il y a un personnage très important qui sous-tend ces sagas et probablement de nombreuses autres, qui est Olaf Tryggvason, roi chrétien du Xe siècle (Wikipedia me dit que c'est en fait Olaf Ier de Norvège). Le simple fait pour certains personnages d'être des vassaux d'Olaf leur donne une protection magique et en règle générale une sacrée moule, donc d'autres personnages (des païens, houlala) sont parfois bien contents d'avoir un sujet d'Olaf avec eux (même s'il pue, parce qu'il faut savoir que les chrétiens, pour un païen, même quand ça porte un caillou d'invisibilité, ça cogne comme une huître pas fraîche et il fait genre 87°C autour) parce que c'est de bon augure pour leur expédition. Il y a une composante arthurienne évidente (ou l'inverse) dans le côté roi fondateur dont tous se réclament plus ou moins, qui sert de figure tutélaire et dont on explique qu'il a disparu mais c'est pas pour ça qu'il est mort et qu'il va pas revenir un jour ou l'autre (il est passé par-dessus bord de son longship mais après tout on sait jamais hein).  
 
Olaf Tryggvason a (au moins !) une saga qui a survécu mais je ne l'ai pas lue, j'irai faire un tour un de ces quatre (mais ça a l'air d'être un pavé et ça m'étonnerait que la BNF me laisse mettre mes marque page gribouillés dedans ).

c'est chiant olaf, frahchement.

Lit la saga de Gisli Sursson, elle est vraiment géniale. Celle d'Erik le rouge aussi si ma mémoire est bonne. C'est beaucoup plus terre à terre également, si t'aimes pas le côté mystique.

http://www.amazon.fr/Saga-G%C3%ADs [...] 765&sr=8-2

Si t'es dans un trip viking lit la saga d'Orm le rouge, c'est absolument génial

merci des conseils