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Lecture critique du Choix de la Défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

n°48743842
spartak01
Posté le 20-02-2017 à 10:26:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Tietie006 a écrit :


 
Que des militaires aient été contre la République, certes, mais ça n'implique qu'ils aient saboté sciemment la défense française. Surtout que les sources dont se sert Lacroix-Riz sont risibles. Je rappelle que la bataille de France a fait 100 000 morts en un mois, plus que la moyenne pendant la première guerre mondiale et que 1000 avions allemands ont été abattus. Perdre une bataille et la guerre ne signifient pas qu'il y a eu complot. Comme je l'ai dit, les causes de la défaite sont rationnelles. Pas besoin d'avoir recours au complot cagoulo-synarchiste.


Il n'y a pas eu complot organisé, on est d'accord.... :jap:  
Mais je crains que tu ne sois très optimistes en disant "des" militaires aient été contre la République". Pour ce que j'en ai lu, la plupart des hauts gradés de l'époque étaient des anti-républicains avérés... L'avant dernier numéro du magazine "Guerre et Histoire", via le portrait de Gamelin, décrit très bien cette défiance mutuelle entre généraux et hommes politiques...
Weygand, par exemple, par son refus réitéré de capitulation militaire, son refus de poursuivre le combat en Afrique du Nord, ses pressions répétées pour la signature de l'armistice, ses informations tronquées voire mensongères (par exemple que Thorez se serait installé à l'Elysée...) porte une très lourde responsabilité....  
Maintenant, la défaite a été militaire, c'est certain. Et s'est joué à peu de choses... Si la météo, par exemple, avait été pluvieuse du coté de Sedan et avait empeché l'emploi des Stukas, peut-être n'aurait-on pas assisté à cet effondrement...
 
Sinon, j'ai acheté le livre "A mort la Gueuse" de Gérard Boulanger cet été. Je ne l'ai pas encore lu. Le connais tu et qu'en penses-tu (sans rentre dans les détails, ne me spoile pas... :D ) ?
 
 

Tietie006 a écrit :


 
Mais je ne cite pas Venner dans ce topik. J'ai cité Venner dans le topik sur la guerre civile russe, car c'est un des rares à avoir écrit dessus, avec le trotskyste JJ Marie. Mais, chez Venner, il n'y a aucun délire complotiste du type Lacroix-Riz, comme chez Marie. Le problème de Lacroix-Riz, c'est qu'elle appuie sa démonstration du complot cagoulard/synarque, en grande partie, sur un rapport écrit par un collabo et sur des écrits nazillons. Un peu comme si je voulais démontrer le complot juif en m'appuyant sur Les Protocoles des sages de Sion. Tu peux avoir des historiens politisés qui peuvent faire un travail correct. Charles Bettelheim est un marxiste et il a écrit un bouquin sur la guerre civile russe remarquable. Mais s'appuyer sur des écrits collabos ou sur des monosources pour prouver des complots, ça, ça relève du complotisme, pas de l'histoire.


 
Sur le sujet, j'ai lu Trotsky, qui n'est certes pas historien et forcément un peu partisan  :D , Victor Serge, également un peu engagé.... et le célèbre "10 jours qui ébranlèrent le monde" de John Reed...
J'ai en ligne de mire le livre de JD Avenel "Interventions alliés pendant la guerre civile russe", dans la toujours très bonne collection Economica...
ne reste qu'a le trouver d'occase car il n'est pas donné....

mood
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Posté le 20-02-2017 à 10:26:19  profilanswer
 

n°48745209
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 20-02-2017 à 12:13:25  profilanswer
 

Lacroix-Riz dans Le choix de la défaite ou dans De Munich à Vichy, deux livres qui se ressemblent utilisent des épithètes de manière récurrente, comme "le synarque" un tel, le" cagoulard" X ou le  "synarco-cagoulard" Y, certaines pages sont saturés par ces qualificatifs. L'Etat-Major serait acquis à la Cagoule, alors que cette dernière était plus un ramassis de pieds-nickelés qu'une organisation sérieuse. Son "coup d'Etat" de 1937 à du durer 5 minutes dans l'indifférence la plus totale. !
 Le synarque Raoul Dautry, ministre à la production industrielle, aurait oeuvré au sabotage de l'industrie française pour donner la France à l'Allemagne ...on se demande bien pourquoi, ce même Dautry, a soustrait le stock d'eau lourde venant de Norvège , par bateau, en juin 2016, à l'appétit des allemands, en le détournant vers le Royaume-Uni.  
Pour Lacroix-Riz, l'armée française et les gouvernements successifs seraient pro-fascistes, on se demande bien pourquoi la France et l'URSS, signèrent un traité, en 1934, alors qu'aucun traité ne fut signé avec le Reich. Et puis, c'est la France qui déclara la guerre à l'Allemagne nazie en septembre 1939, curieux, pour une armée naziphile.
On a aussi, dans de Munich à Vichy (page 40), la vieille lune stalinienne d'une alliance entre Trotsky et la Gestapo, il est vrai que Dame Riz avait réhabilité l'expression hitléro-trotskyste pour désigner cette alliance infâme entre Léon et Adolf.
Enfin bref, ces livres sont irrigués par des conspirations diverses et variées, basées sur des documents pas très catholiques, des rumeurs, des "on dit" et beaucoup de personnalités sont calomniées en permanence, ce qui est assez curieux comme manière de faire de l'histoire, puisqu'en général, l'historien essaie de rester relativement neutre en évitant les qualificatifs ignominieux pour désigner les personnes qu'il étudie. Je vois mal Kershaw, dans son Hitler, parler de cette "pourriture" d'Adolf ou de crapule d'Hitler ! :D En fait ces livres sont plutôt des pamphlets plus que des livres d'histoire !


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Pierino torna a scuola !
n°48745656
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 20-02-2017 à 12:56:44  profilanswer
 

spartak01 a écrit :


Il n'y a pas eu complot organisé, on est d'accord.... :jap:  
Mais je crains que tu ne sois très optimistes en disant "des" militaires aient été contre la République". Pour ce que j'en ai lu, la plupart des hauts gradés de l'époque étaient des anti-républicains avérés... L'avant dernier numéro du magazine "Guerre et Histoire", via le portrait de Gamelin, décrit très bien cette défiance mutuelle entre généraux et hommes politiques...
Weygand, par exemple, par son refus réitéré de capitulation militaire, son refus de poursuivre le combat en Afrique du Nord, ses pressions répétées pour la signature de l'armistice, ses informations tronquées voire mensongères (par exemple que Thorez se serait installé à l'Elysée...) porte une très lourde responsabilité....  
Maintenant, la défaite a été militaire, c'est certain. Et s'est joué à peu de choses... Si la météo, par exemple, avait été pluvieuse du coté de Sedan et avait empeché l'emploi des Stukas, peut-être n'aurait-on pas assisté à cet effondrement...
 
Sinon, j'ai acheté le livre "A mort la Gueuse" de Gérard Boulanger cet été. Je ne l'ai pas encore lu. Le connais tu et qu'en penses-tu (sans rentre dans les détails, ne me spoile pas... :D ) ?
 
 


 
Oui mais la thèse du complot synarco-cagoulard est la thèse principale défendue par Lacroix-Riz dans Le choix de la défaite et dans De Munich à Vichy. Les militaires, les politiques, les industriels ont tous saboté l'industrie et la défense de la France. Or comme je le rappelle, si tout ce beau monde adorait Adolf, pourquoi la France n'a-t-elle pas pactisé avec Hitler ? Pourquoi avoir signé un traité avec l'URSS et pas avec le Reich ? Pourquoi avoir déclaré la guerre à l'Allemagne en septembre 1939 ?
 
Weygand voulait sauver l'honneur de l'armée, comme tous les militaires allemands en 1918, qui ont préféré refiler le bébé aux civils avec le fameux mythe du "coup de poignard dans le dos". Weygand était un maréchaliste, mais il était germanophobe, il n'a jamais voulu de collaboration militaire avec les allemands, par la suite, et a torpillé les Protocoles de Paris, en mai 1941, qui engageait la France dans une quasi-belligérance contre les british. Quand tu étais d'extrême-droite et nationaliste, en général tu étais germanophobe. De Gaulle était issu de l'Action Française, et pourtant il a refusé la défaite. De la Vigerie était un gars d'extrême-droite et a crée une des premières organisations de résistance. La poursuite de la guerre s'est joué à peu de choses, à l'attitude d'un Noguès, commandant des forces militaires en AFN, sous lequel s'était rangé quelques grands militaires, comme Mittelhauser et même de Gaulle. Mais les militaires sont des gens d'ordre, pas des rebelles et Noguès s'est rangé à la figure mythique d'un Pétain. Et puis des armistices ou autres capitulations, il y en a eu avant, sans pour autant qu'il y eut nécessairement des complots. La 3eme République était minée par les scandales, l'instabilité politique (40 gouvernements en 20 ans), et la défaite militaire, totale, contre la Wehrmacht a scellé sa fin.
 

spartak01 a écrit :


 
Sur le sujet, j'ai lu Trotsky, qui n'est certes pas historien et forcément un peu partisan  :D , Victor Serge, également un peu engagé.... et le célèbre "10 jours qui ébranlèrent le monde" de John Reed...
J'ai en ligne de mire le livre de JD Avenel "Interventions alliés pendant la guerre civile russe", dans la toujours très bonne collection Economica...
ne reste qu'a le trouver d'occase car il n'est pas donné....


 
Lacroix-Riz, comme je l'ai dit, a réhabilité le complot hitélro-trotskyste, avec un Trotsky pactisant avec la Gestapo, ce qui, évidemment, est totalement ridicule. La position trotskyste pendant la guerre, fut celle du "défaitisme révolutionnaire", position un peu curieuse, mais qui n'avait rien à voir avec l'acceptation de l'hitlérisme.


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Pierino torna a scuola !
n°48746648
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 20-02-2017 à 14:22:14  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

.on se demande bien pourquoi, ce même Dautry, a soustrait le stock d'eau lourde venant de Norvège , par bateau, en juin 2016, à l'appétit des allemands, en le détournant vers le Royaume-Uni.  


 [:xolth]


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The king stays the king. D'Angelo Barksdale
n°48746854
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 20-02-2017 à 14:35:50  profilanswer
 


 
juin 1940. :D  


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Pierino torna a scuola !
n°50009705
Plam
:o
Posté le 10-06-2017 à 01:03:14  profilanswer
 

Un up pour cette critique, car j'entends de plus en plus l'auteure citée :jap:


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Xen-orchestra.com // NodeJS c'est le bien :o // Ossifié, comme fusionné dans son cockpit
n°50130541
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 22-06-2017 à 00:43:42  profilanswer
 

Plam a écrit :

Un up pour cette critique, car j'entends de plus en plus l'auteure citée :jap:


 
Cet auteur a beaucoup de succès auprès de la dissidence d'extrême droite  et maintenant, malheureusement, auprès d'une certaine gauche.


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Pierino torna a scuola !
n°50133008
Plam
:o
Posté le 22-06-2017 à 11:16:02  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Cet auteur a beaucoup de succès auprès de la dissidence d'extrême droite  et maintenant, malheureusement, auprès d'une certaine gauche.


 
Prépare toi parce que j'ai filé le lien avec des gens « pas d'accord » avec ton point de vue, j'aimerai bien qu'ils viennent en discuter ici [:ocube]


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Xen-orchestra.com // NodeJS c'est le bien :o // Ossifié, comme fusionné dans son cockpit
n°50138573
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 22-06-2017 à 18:59:46  profilanswer
 

Plam a écrit :


 
Prépare toi parce que j'ai filé le lien avec des gens « pas d'accord » avec ton point de vue, j'aimerai bien qu'ils viennent en discuter ici [:ocube]


 
J'ai proposé à des gens pas d'accord de venir débattre ici, ils ne sont jamais venus ...Il faut dire que le point de vue de Lacroix-Riz, basé sur des écrits d'ultra-collabos et de vichystes est indéfendable pour des gens de gauche, par exemple. Ce sont d'ailleurs souvent des gens de bonne foi, qui n'ont pas fait une lecture experte et qui n'ont tout simplement pas vérifié les sources moisies de la dame Riz. D'ailleurs, aucun universitaire "sérieux" ne la prend au sérieux.


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Pierino torna a scuola !
n°50138669
Plam
:o
Posté le 22-06-2017 à 19:10:03  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
J'ai proposé à des gens pas d'accord de venir débattre ici, ils ne sont jamais venus ...Il faut dire que le point de vue de Lacroix-Riz, basé sur des écrits d'ultra-collabos et de vichystes est indéfendable pour des gens de gauche, par exemple. Ce sont d'ailleurs souvent des gens de bonne foi, qui n'ont pas fait une lecture experte et qui n'ont tout simplement pas vérifié les sources moisies de la dame Riz. D'ailleurs, aucun universitaire "sérieux" ne la prend au sérieux.


 
J'aimerai en effet que débat il y ait. On a des sources sur le fait qu'elle ne soit pas prise au sérieux par des pairs ?


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Posté le 22-06-2017 à 19:10:03  profilanswer
 

n°50138723
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 22-06-2017 à 19:17:08  profilanswer
 

Plam a écrit :


 
J'aimerai en effet que débat il y ait. On a des sources sur le fait qu'elle ne soit pas prise au sérieux par des pairs ?


 
J'ai pas de sources particulières, mais je connais un peu le milieu universitaire en Histoire. Je vois pas quel débat il peut y avoir lorsqu'elle s'appuie, pour le complot synarchique, sur des écrits d'ultra-collabos. Le complot synarchique est une vieille lune de l'extrême-droite française qu'a récupéré à son compte la léniniste Lacroix-Riz. Il faut lire le bouquin d'Olivier Dard sur ce complot synarchique qui est de la foutaise. Comme je l'ai déjà écrit, c'est un peu comme si je m'appuyais sur Les protocoles des sages de Sion pour prouver le complot juif ...comme le fait d'ailleurs Eustace Mullins, néo-nazi américain dans son livre sur la Réserve Fédérale américaine dont Chouard fait la pub sur son site !
Le BA BA en histoire, c'est la critique des sources ...et pas prendre n'importe quelle source bidonnée, sous le simple prétexte qu'elle va dans votre sens !
C'est comme le fait qu'elle défende Staline lors des procès de Moscou, en disant que les accusés étaient coupables de complot ..alors que tout le monde sait que c'était des procès bidons avec des accusés qui avaient avoué sous la torture.

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 22-06-2017 à 19:19:10

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Pierino torna a scuola !
n°50138725
Plam
:o
Posté le 22-06-2017 à 19:17:27  profilanswer
 

Et je pense que t'es étiqueté anti-rouge avec tes formulations [:ocube] Ça aide pas à faire un débat apaisé (mais c'est dur parfois de résister à envoyer des piques à droite à gauche, j'ai du faire pareil dans un blog post récemment :o )


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n°50138749
Plam
:o
Posté le 22-06-2017 à 19:21:15  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
J'ai pas de sources particulières, mais je connais un peu le milieu universitaire en Histoire. Je vois pas quel débat il peut y avoir lorsqu'elle s'appuie, pour le complot synarchique, sur des écrits d'ultra-collabos. Le complot synarchique est une vieille lune de l'extrême-droite française qu'a récupéré à son compte la léniniste Lacroix-Riz. Il faut lire le bouquin d'Olivier Dard sur ce complot synarchique qui est de la foutaise. Comme je l'ai déjà écrit, c'est un peu comme si je m'appuyais sur Les protocoles des sages de Sion pour prouver le complot juif ...comme le fait d'ailleurs Eustace Mullins, néo-nazi américain dans son livre sur la Réserve Fédérale américaine dont Chouard fait la pub sur son site !
Le BA BA en histoire, c'est la critique des sources ...et pas prendre n'importe quelle source bidonnée, sous le simple prétexte qu'elle va dans votre sens !
C'est comme le fait qu'elle défende Staline lors des procès de Moscou, en disant que les accusés étaient coupables de complot ..alors que tout le monde sait que c'était des procès bidons avec des accusés qui avaient avoué sous la torture.


 
Ah mais moi je dis pas le contraire, c'est juste que plus tu as d'arguments sourcés, plus c'est facile de debunker :o Je connais pas le milieu universitaire en Histoire perso, donc c'est pour ça que je demandais si t'avais des sources sur le fait qu'elle était considérée comme « pas sérieuse ».


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n°50138751
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 22-06-2017 à 19:21:53  profilanswer
 

Plam a écrit :

Et je pense que t'es étiqueté anti-rouge avec tes formulations [:ocube] Ça aide pas à faire un débat apaisé (mais c'est dur parfois de résister à envoyer des piques à droite à gauche, j'ai du faire pareil dans un blog post récemment :o )


 
Euh, comme je l'ai déjà écrit, j'aime bien les écrits de l'historien marxiste (trotskyste) JJ Marie et je trouve l'histoire de la révolution russe, écrite par le marxiste, Charles Bettelheim, remarquable. Mais y'a pas de complots fantasmés chez ses deux historiens et ils sont assez neutres. Lacroix-Riz passe son temps à diffamer certains personnages historiques, méthode qui ressemble d'ailleurs à des pamphlets d'extrême-droite. Elle n'a pas trop une logique marxiste dans sa conception de l'histoire, puisqu'elle s'attache plus aux individus et à leurs relations qu'à une étude de groupes sociaux.
Son bouquin m'ait tombé des mains dès la première page ...avec sa référence à Jean Mamy, collabo notoire.


Message édité par Tietie006 le 22-06-2017 à 19:23:08

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Pierino torna a scuola !
n°50138786
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 22-06-2017 à 19:25:27  profilanswer
 

Plam a écrit :


 
Ah mais moi je dis pas le contraire, c'est juste que plus tu as d'arguments sourcés, plus c'est facile de debunker :o Je connais pas le milieu universitaire en Histoire perso, donc c'est pour ça que je demandais si t'avais des sources sur le fait qu'elle était considérée comme « pas sérieuse ».


 
Aucun bouquin n'a été écrit sur la méthode Riz ...mais j'en ai parlé à quelques historiens, lors des conférences que j'ai suivies et il disait clairement que c'était une militante plutôt qu'une historienne et son travail était archi-orientée ...D'ailleurs le PRCF, parti auquel elle appartient, ne se cache même pas de réhabiliter Uncle Joe. [:wilek:1]
Et comment prendre au sérieux un travail qui se réfère à des sources nazillones ?


Message édité par Tietie006 le 22-06-2017 à 19:28:58

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Pierino torna a scuola !
n°50138851
Plam
:o
Posté le 22-06-2017 à 19:31:50  profilanswer
 

J'attends un contradicteur svp :o


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Xen-orchestra.com // NodeJS c'est le bien :o // Ossifié, comme fusionné dans son cockpit
n°50138857
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 22-06-2017 à 19:32:41  profilanswer
 

Plam a écrit :

J'attends un contradicteur svp :o


 
Tu risques d'attendre longtemps ... :D  


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Pierino torna a scuola !
n°50139162
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 22-06-2017 à 20:09:23  profilanswer
 

D'ailleurs, j'ai ouvert un fil sur ce sujet, sur un forum d'Histoire, et personne n'est venu débattre ...
 
http://www.passion-histoire.net/vi [...] 49&t=27490


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Pierino torna a scuola !
n°50139441
Plam
:o
Posté le 22-06-2017 à 20:41:08  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Tu risques d'attendre longtemps ... :D  


 
Non, j'espère qu'un volontaire va se présenter sous peu :jap:


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Xen-orchestra.com // NodeJS c'est le bien :o // Ossifié, comme fusionné dans son cockpit
n°50141027
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 22-06-2017 à 23:55:40  profilanswer
 

Plam a écrit :


 
Non, j'espère qu'un volontaire va se présenter sous peu :jap:


 
Je n'attends que ça ...mais je sais déjà que mes contradicteurs vont partis les fesses toutes rouges !
 [:loolacol]


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Pierino torna a scuola !
mood
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