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Lecture critique du Choix de la Défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

n°48743842
spartak01
Posté le 20-02-2017 à 10:26:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Tietie006 a écrit :


 
Que des militaires aient été contre la République, certes, mais ça n'implique qu'ils aient saboté sciemment la défense française. Surtout que les sources dont se sert Lacroix-Riz sont risibles. Je rappelle que la bataille de France a fait 100 000 morts en un mois, plus que la moyenne pendant la première guerre mondiale et que 1000 avions allemands ont été abattus. Perdre une bataille et la guerre ne signifient pas qu'il y a eu complot. Comme je l'ai dit, les causes de la défaite sont rationnelles. Pas besoin d'avoir recours au complot cagoulo-synarchiste.


Il n'y a pas eu complot organisé, on est d'accord.... :jap:  
Mais je crains que tu ne sois très optimistes en disant "des" militaires aient été contre la République". Pour ce que j'en ai lu, la plupart des hauts gradés de l'époque étaient des anti-républicains avérés... L'avant dernier numéro du magazine "Guerre et Histoire", via le portrait de Gamelin, décrit très bien cette défiance mutuelle entre généraux et hommes politiques...
Weygand, par exemple, par son refus réitéré de capitulation militaire, son refus de poursuivre le combat en Afrique du Nord, ses pressions répétées pour la signature de l'armistice, ses informations tronquées voire mensongères (par exemple que Thorez se serait installé à l'Elysée...) porte une très lourde responsabilité....  
Maintenant, la défaite a été militaire, c'est certain. Et s'est joué à peu de choses... Si la météo, par exemple, avait été pluvieuse du coté de Sedan et avait empeché l'emploi des Stukas, peut-être n'aurait-on pas assisté à cet effondrement...
 
Sinon, j'ai acheté le livre "A mort la Gueuse" de Gérard Boulanger cet été. Je ne l'ai pas encore lu. Le connais tu et qu'en penses-tu (sans rentre dans les détails, ne me spoile pas... :D ) ?
 
 

Tietie006 a écrit :


 
Mais je ne cite pas Venner dans ce topik. J'ai cité Venner dans le topik sur la guerre civile russe, car c'est un des rares à avoir écrit dessus, avec le trotskyste JJ Marie. Mais, chez Venner, il n'y a aucun délire complotiste du type Lacroix-Riz, comme chez Marie. Le problème de Lacroix-Riz, c'est qu'elle appuie sa démonstration du complot cagoulard/synarque, en grande partie, sur un rapport écrit par un collabo et sur des écrits nazillons. Un peu comme si je voulais démontrer le complot juif en m'appuyant sur Les Protocoles des sages de Sion. Tu peux avoir des historiens politisés qui peuvent faire un travail correct. Charles Bettelheim est un marxiste et il a écrit un bouquin sur la guerre civile russe remarquable. Mais s'appuyer sur des écrits collabos ou sur des monosources pour prouver des complots, ça, ça relève du complotisme, pas de l'histoire.


 
Sur le sujet, j'ai lu Trotsky, qui n'est certes pas historien et forcément un peu partisan  :D , Victor Serge, également un peu engagé.... et le célèbre "10 jours qui ébranlèrent le monde" de John Reed...
J'ai en ligne de mire le livre de JD Avenel "Interventions alliés pendant la guerre civile russe", dans la toujours très bonne collection Economica...
ne reste qu'a le trouver d'occase car il n'est pas donné....

mood
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Posté le 20-02-2017 à 10:26:19  profilanswer
 

n°48745209
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 20-02-2017 à 12:13:25  profilanswer
 

Lacroix-Riz dans Le choix de la défaite ou dans De Munich à Vichy, deux livres qui se ressemblent utilisent des épithètes de manière récurrente, comme "le synarque" un tel, le" cagoulard" X ou le  "synarco-cagoulard" Y, certaines pages sont saturés par ces qualificatifs. L'Etat-Major serait acquis à la Cagoule, alors que cette dernière était plus un ramassis de pieds-nickelés qu'une organisation sérieuse. Son "coup d'Etat" de 1937 à du durer 5 minutes dans l'indifférence la plus totale. !
 Le synarque Raoul Dautry, ministre à la production industrielle, aurait oeuvré au sabotage de l'industrie française pour donner la France à l'Allemagne ...on se demande bien pourquoi, ce même Dautry, a soustrait le stock d'eau lourde venant de Norvège , par bateau, en juin 2016, à l'appétit des allemands, en le détournant vers le Royaume-Uni.  
Pour Lacroix-Riz, l'armée française et les gouvernements successifs seraient pro-fascistes, on se demande bien pourquoi la France et l'URSS, signèrent un traité, en 1934, alors qu'aucun traité ne fut signé avec le Reich. Et puis, c'est la France qui déclara la guerre à l'Allemagne nazie en septembre 1939, curieux, pour une armée naziphile.
On a aussi, dans de Munich à Vichy (page 40), la vieille lune stalinienne d'une alliance entre Trotsky et la Gestapo, il est vrai que Dame Riz avait réhabilité l'expression hitléro-trotskyste pour désigner cette alliance infâme entre Léon et Adolf.
Enfin bref, ces livres sont irrigués par des conspirations diverses et variées, basées sur des documents pas très catholiques, des rumeurs, des "on dit" et beaucoup de personnalités sont calomniées en permanence, ce qui est assez curieux comme manière de faire de l'histoire, puisqu'en général, l'historien essaie de rester relativement neutre en évitant les qualificatifs ignominieux pour désigner les personnes qu'il étudie. Je vois mal Kershaw, dans son Hitler, parler de cette "pourriture" d'Adolf ou de crapule d'Hitler ! :D En fait ces livres sont plutôt des pamphlets plus que des livres d'histoire !


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Pierino torna a scuola !
n°48745656
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 20-02-2017 à 12:56:44  profilanswer
 

spartak01 a écrit :


Il n'y a pas eu complot organisé, on est d'accord.... :jap:  
Mais je crains que tu ne sois très optimistes en disant "des" militaires aient été contre la République". Pour ce que j'en ai lu, la plupart des hauts gradés de l'époque étaient des anti-républicains avérés... L'avant dernier numéro du magazine "Guerre et Histoire", via le portrait de Gamelin, décrit très bien cette défiance mutuelle entre généraux et hommes politiques...
Weygand, par exemple, par son refus réitéré de capitulation militaire, son refus de poursuivre le combat en Afrique du Nord, ses pressions répétées pour la signature de l'armistice, ses informations tronquées voire mensongères (par exemple que Thorez se serait installé à l'Elysée...) porte une très lourde responsabilité....  
Maintenant, la défaite a été militaire, c'est certain. Et s'est joué à peu de choses... Si la météo, par exemple, avait été pluvieuse du coté de Sedan et avait empeché l'emploi des Stukas, peut-être n'aurait-on pas assisté à cet effondrement...
 
Sinon, j'ai acheté le livre "A mort la Gueuse" de Gérard Boulanger cet été. Je ne l'ai pas encore lu. Le connais tu et qu'en penses-tu (sans rentre dans les détails, ne me spoile pas... :D ) ?
 
 


 
Oui mais la thèse du complot synarco-cagoulard est la thèse principale défendue par Lacroix-Riz dans Le choix de la défaite et dans De Munich à Vichy. Les militaires, les politiques, les industriels ont tous saboté l'industrie et la défense de la France. Or comme je le rappelle, si tout ce beau monde adorait Adolf, pourquoi la France n'a-t-elle pas pactisé avec Hitler ? Pourquoi avoir signé un traité avec l'URSS et pas avec le Reich ? Pourquoi avoir déclaré la guerre à l'Allemagne en septembre 1939 ?
 
Weygand voulait sauver l'honneur de l'armée, comme tous les militaires allemands en 1918, qui ont préféré refiler le bébé aux civils avec le fameux mythe du "coup de poignard dans le dos". Weygand était un maréchaliste, mais il était germanophobe, il n'a jamais voulu de collaboration militaire avec les allemands, par la suite, et a torpillé les Protocoles de Paris, en mai 1941, qui engageait la France dans une quasi-belligérance contre les british. Quand tu étais d'extrême-droite et nationaliste, en général tu étais germanophobe. De Gaulle était issu de l'Action Française, et pourtant il a refusé la défaite. De la Vigerie était un gars d'extrême-droite et a crée une des premières organisations de résistance. La poursuite de la guerre s'est joué à peu de choses, à l'attitude d'un Noguès, commandant des forces militaires en AFN, sous lequel s'était rangé quelques grands militaires, comme Mittelhauser et même de Gaulle. Mais les militaires sont des gens d'ordre, pas des rebelles et Noguès s'est rangé à la figure mythique d'un Pétain. Et puis des armistices ou autres capitulations, il y en a eu avant, sans pour autant qu'il y eut nécessairement des complots. La 3eme République était minée par les scandales, l'instabilité politique (40 gouvernements en 20 ans), et la défaite militaire, totale, contre la Wehrmacht a scellé sa fin.
 

spartak01 a écrit :


 
Sur le sujet, j'ai lu Trotsky, qui n'est certes pas historien et forcément un peu partisan  :D , Victor Serge, également un peu engagé.... et le célèbre "10 jours qui ébranlèrent le monde" de John Reed...
J'ai en ligne de mire le livre de JD Avenel "Interventions alliés pendant la guerre civile russe", dans la toujours très bonne collection Economica...
ne reste qu'a le trouver d'occase car il n'est pas donné....


 
Lacroix-Riz, comme je l'ai dit, a réhabilité le complot hitélro-trotskyste, avec un Trotsky pactisant avec la Gestapo, ce qui, évidemment, est totalement ridicule. La position trotskyste pendant la guerre, fut celle du "défaitisme révolutionnaire", position un peu curieuse, mais qui n'avait rien à voir avec l'acceptation de l'hitlérisme.


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Pierino torna a scuola !
n°48746648
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 20-02-2017 à 14:22:14  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

.on se demande bien pourquoi, ce même Dautry, a soustrait le stock d'eau lourde venant de Norvège , par bateau, en juin 2016, à l'appétit des allemands, en le détournant vers le Royaume-Uni.  


 [:xolth]


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The king stays the king. D'Angelo Barksdale
n°48746854
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 20-02-2017 à 14:35:50  profilanswer
 


 
juin 1940. :D  


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Pierino torna a scuola !
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