Reprise du message précédent :

 
et la Russie, ça se situe comment par rapport à ça?

La Suède va renforcer ses capacités militaires et augmenter son budget de la défense. Gourrage de topic ? Pas vraiment :
 

 
La Suède, pays neutre, non membre de l'OTAN (mais s'en rapprochant) fantasme sur des menaces russes ? Pas vraiment, puisqu'il y a un an, l'aviation militaire russe avait ni plus ni moins que simuler en mode grandeur nature un bombardement de deux bases suédoises en pénétrant dans l'espace aérien suédois. "Oui, je fais ce que je veux   "
 
Du coup, la Suède pense de plus en plus à ... intégrer l'OTAN :
 

 
Et même à développer des missiles de croisières ... destinés à dissuader les russes (l'enclave de Kaliningrad est seulement à 250 km de la Suède) :  
 

 
Alors moi je veux bien que les russes se sentent oppressés autour d'eux par l'OTAN, mais quand ce sont leurs propres actions et leur propre comportement qui poussent un pays neutre comme la Suède à se réarmer et à penser sérieusement à intégrer l'OTAN, on peut quand même parler de pompier pyromane là.

C'est sérieux comme question ? Ben ça change tout justement.
 
Il aurait pu se passer ça : le parlement de Crimée décide de faire un référendum sur l'avenir de la Crimée. Un référendum qui aurait été rejeté par Kiev mais qui aurait quand même eu lieu. Un référendum avec une vraie question et pas un foutage de gueule comme celui qu'on a vu (je rappelle que les deux choix proposés étaient deux choix anti-Ukraine, ce qui exclut de fait tous les pro-Ukraine), une question simple : pour ou contre le rattachement à la Russie de la Crimée. On aurait pu avoir un vrai débat démocratique où chacun aurait pu s'exprimer. On aurait pu avoir un vote qui se passe bien, avec de vrais observateurs objectifs. On aurait pu avoir la Russie qui serait totalement restée en dehors de cette histoire de Crimée pour ne pas pendre partie. Au final, le vote aurait surement été oui, et le parlement criméen aurait validé ce choix démocratique et légitime en votant son rattachement à la Russie. La Russie, quelque part mise devant le fait accompli, aurait accepté à son tour ce rattachement. Ca aurait gueulé à Kiev, mais au moins ça aurait été démocratique et la Russie n'aurait pas jeté d'huile sur le feu. Au niveau international, on aurait pas été content, mais sans plus. Bref, une annexion dans un calme relatif.
 
Au lieu de ça, au lieu de ce rattachement démocratique et dans le calme, on a eu la méthode totalitaire et guerrière. Le parlement de Crimée a de lui-même, avant le référendum, voté son rattachement à la Russie. La Russie s'est donnée le droit d'intervenir militairement n'importe où en Ukraine, soit de violer le territoire d'un pays souverain en mode quasi de déclaration de guerre. L'armée russe s'est d'ailleurs déployée dans le territoire de la Crimée, limite une invasion. Ensuite, tous les médias ukrainiens ont été censurés, interdits et remplacés par des médias pro-russes. De même, sur tous les bâtiments publics flottaient des drapeau russe. Tout ça c'est avant le référendum et les choses sont simples : le rattachement à la Crimée était DEJA effectif avant le référendum. Ce référendum n'avait donc aucune utilité, c'était déjà fait. C'est pour ça que ça a été fait de manière totalitaire : vote dans un parlement avec des milices armées en son sein, déploiement de l'armée russe sur place et suppression de toute forme de pouvoir ukrainien pour le remplacer par du pouvoir pro-russe.  
 
Le référendum ensuite a été une mascarade totale. Mais c'est normal, c'est comme ça qu'on fait dans les régimes totalitaires : un pseudo-vote pour donner une impression de légitimité démocratique. Mais c'était du flan de A à Z : aucun débat politique vu que toute parole pro-ukrainienne était censurée et qu'à la place on avait la propagande russe qui beuglait que les nazis de Kiev allait venir massacrer tout le monde alors qu'il n'y a jamais eu le moindre danger pour la population de Crimée, une question posée totalement orientée qui de fait excluait tout pro-Ukraine du vote, un observateur en chef qui est un pro-russe ancien nazi devenu stalinien qui a invité tous les petits fachos d'Europe à venir l'aider et un résultat stalinien laissant évidemment penser à des bidonnages massifs. De toute façon, les listes d'émargements étaient facultatives et un peu tout le monde pouvait voter. Je rappelle quand même que ce référendum ne servait de toute façon à rien : le rattachement à la Russie était déjà fait, il y a juste Moscou qui a attendu ce référendum pour donner une pseudo-légitimité à son acceptation.
 
Au final, il s'est passé quoi ? Et bien, au lieu d'avoir un rattachement à la Russie qui se passe pas trop mal et avec des russes qui auraient pu jouer le sympathique rôle de ceux qui sont là pour accepter les choix des peuples, on a eu une Russie clairement agressive avec un vrai rôle de méchant qui cautionne une mascarade démocratique. Au final, l'attitude agressive et interventionniste de la Russie a donné des ailes aux fachos de l'Est séparatistes qui foutent le bordel en Ukraine et vont empêcher la tenue des élections présidentielles alors que c'est la seule façon pour l'Ukraine de se sortir du bordel actuel. Donc merci à la Russie pour le bordel qu'elle a foutu à cause de son attitude violente et agressive.
 
Mais à part ça, la méthode, on s'en tamponne

La Russie a eu le beau rôle auprès des russophones du monde entier. Ensuite je vois que tu parles beaucoup de fachos séparatistes etc., tu veux qu'on discute de qui est facho et qui ne l'est pas dans ce conflit ? Tout le monde a vu les images de Maidan, et à Kiev on a pas que des amoureux de la démocratie. Les authentiques néo-nazis ne sont pas du côté des séparatistes.
 
Kiev aurait aussi pu s'abstenir de provoquer des étincelles et rassurer la population, plutôt que jeter de l'huile sur le feu et effrayer les russes d'Ukraine. Donc, merci à Maidan pour son incompétence chronique et son manque de discernement, et au gouvernement de transition le plus bête du monde.
 

C'est vrai que la méthode géorgienne aurait été peut-être plus appréciée par l'Occident, mais elle a été aussi plus meurtrière.  
 
 
Si jamais les élections pouvaient se dérouler correctement et que le pouvoir en place perdait, que se passerait-il ? Maidan II ? Pourquoi respecter cette fois-ci le choix des urnes alors que la première fois ce n'était pas envisageable par les révolutionnaires ?
Et de la même manière, si l'inverse se produit, avec un président élu par la moitié du pays et rejeté massivement par l'autre, ça risque de faire long feu, et tout ça me semble très mal parti.

 
Aucun rapport. Il n'y a pas d'égalité entre les criméens ayant voté pour Ianoukovitch et les criméens ayant voté pour le rattachement, uniquement parce que ça te convient.
 
"Ukrainiens russophones", j'adore. Plus de 90% des ukrainiens sont aussi russophones dans toute l'Ukraine, hein.  
Lorsqu'on dit "russophone", il s'agit de la langue maternelle...
Et quitte à supposer qu'il y aurait des ukrainiens pour avoir voté pour le rattachement (certain dans l'absolu, très peu probablement majoritairement parmi eux vu la question posée) il faudrait que tu admettes qu'il y ait aussi des souverainistes parmi les russophones, à l'image des sondages de 2013 (seulement ~25% de pro-rattachement pour ~60% de russophones de base).
 
Non, moi je ne te donne pas de résultat, hein, bien essayé mais 'faut arrêter de travestir: je note simplement que le résultat tel que présenté exclue quasiment totalement l'abstention souverainiste.
De plus, des éléments du déroulement du scrutin, que tu ne commentes étonnamment pas, montrent très bien qu'il n'a pas du tout été tenu dans les règles minimum: rien que l'existence de "listes complémentaires" dans les bureaux de vote est une fraude en soi. Je n'ose imaginer ce que tu dirais si la même chose arrivait en France lorsque tu vas voter toi-même.
 
 

 
Sauf qu'on en sait rien, tu ne peux pas décréter "80%" au lieu de "96%" sans que le scrutin se soit tenu correctement.
D'autant moins lorsque le "scénario communautaire", le plus probable, plafonne à 60-40 et qu'une abstention et un souverainisme résiduels chez les seuls russophones eut impliqué une très courte majorité de "oui".
Personne ne t'as jamais dit que ça aurait été "non" dans un scrutin appliqué selon les règles minimum, par ailleurs. Le problème, à ce sujet, est qu'un courte majorité pro-russe eut justement impliqué une légitimité très limitée à l'annexion russe: on parle d'une sécession/annexion remettant en cause l'intégrité d'un pays, ici, pas d'un vote ordinaire se satisfaisant d'une majorité absolue à 50%+1. La légitimité et la viabilité de l'annexion reposant justement sur l'adhésion d'une majorité très très large d'où la nécessité... de l'inventer.
 
Tu fais bien d'utiliser le conditionnel puisque, précisément, tu n'en sais rien.
Et vu le nombre de villes sécessionnistes, jusqu'ici on ne peut pas dire que les affrontements soient particulièrement violents et nombreux: précisément, les manifestations d'Odessa hier, entre civils pro-russes et pro-ukrainiens, ont fait bien plus de victimes en proportion.
Et je t'ai tendu la perche sans que ça percute: contrôler 27 160 km² et 1,963 M de personnes avec 10 à 20 000 hommes, en étant l'envahisseur à l'offensive, est évidemment bien plus aisé que de contrôler... 580 500 km² (x21,4, Ukraine moins la Crimée) et 43,463 M de personnes (x22,4, Ukraine moins la Crimée) avec seulement ~70 000 hommes (x3,5 à 7, estimations actuelles), dont une grande majorité de conscrits nettement moins bien équipés et entrainés, en étant sur la défensive parce que soumis en permanence à une pression extérieure.
 
Ca se serait surtout probablement mieux passé si, pour commencer, Poutine ne foutait pas la merde en permanence en instrumentalisant les russophones par tous les bouts et en remettant en cause l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Le pays avait déjà suffisamment de problèmes internes à gérer.

Effectivement c'est difficile de me faire changer d'avis, tout comme vous ne changerez pas d'avis alors que vous défendez un pouvoir qui n'a à mes yeux pas de légitimité.
En revanche, j'aurais également préféré que la transition se fasse sans heurts et je n'apprécie pas particulièrement les méthodes de Poutine.

 
Encore un argument ridicule.
Il s'agit d'un gouvernement provisoire qui, comme tout gouvernement provisoire, manque de légitimité. Il organise donc des élections le plus rapidement possible pour porter au pouvoir un gouvernement légitime.
Comme dans n'importe quel pays démocratique.

De toute façon, Ianoukovitch ayant déserté son pays il faut bien un pouvoir transitoire... des élections étant prévu sous peu je vois pas ou est le pb

Des jeunes, des retraités, des femmes, un poète local de 55 ans .. d'Odessa.
18 +

Sir les russophones se complaisent dans les méthodes totalitaires de Poutine, tout va bien alors
 
Et oui, en ce moment, ce sont bien des extrémistes violents qui sèment l'anarchie dans l'Est de l'Ukraine. Ces gens là ne sont pas plus respectables que les nazis qu'on a pu voir à Maidan et sont tout aussi minoritaires par rapport à la population locale. Dans le même sac.  
 
Et franchement, j'en ai marre de cette propagande sur les action anti-russes de la part de Kiev. On parlait de la Crimée là. Il s'est passé quoi contre les russes de Crimée suite à Maidan ? Rien, que dalle, nada, wallou. Mais rien de chez rien, absolument que dalle. Alors faut arrêter avec ça, vraiment. Et c'est pas non plus une interdiction du russe comme langue officielle (quand toi même t'avais interdit de fait l'ukrainien dans les médias avant), qui peut quand même te pousser à foutre un bordel si monstrueux dans ton pays.
 

Poutine a fait la même chose en Géorgie qu'en Crimée : prendre part activement et militairement à un différend d'un autre pays. C'est quand même la Russie qui armait les indépendantistes ossètes et abkhazes alors que la Russie était censée être ... une force de paix, ce foutage de gueule. Après le président géorgien a été un crétin fini, ça c'est certain, mais les russes ont leur part de responsabilité dans ce bordel.  
 

Mouarrf L'argument fallacieux par excellence : il est possible que ça se passe mal dans le futur, alors n'essayons pas de remettre la démocratie à l'endroit, foutons le bordel encore plus. On va surtout pas non plus se demander s'il n'y avait pas de raisons objectives de dégager Ianoukovitch, ça serait dommage.
 
Magnifique, en un post tu viens de démontrer que le totalitarisme était le système politique que tu souhaites

D'abord, la non égalité entre électeurs de Ianoukovitch et partisans du rattachement est aussi à prouver. Je pense simplement au vu de son score là bas, de son programme, et de son origine, qu'il n'est pas tout à fait inutile de faire un rapprochement.
 
Quand je parle d'ukrainiens russophones, c'est évidemment pour parler des ukrainiens dont la langue maternelle est le Russe. Car la crimée n'est pas peuplée majoritairement d'Ukrainiens russophones, elle est peuplée majoritairement de Russes, ethniquement parlant. Et même les ukrainiens russophones (dont la langue maternelle est le Russe) y sont minoritaires, bien que très certainement favorables au rattachement. Tu confonds les Russes et les Ukrainiens dont la langue maternelle est le Russe.
 
Ensuite, je ne vois pas ce que viennent faire ici les sondages de 2013, qui se sont déroulés dans des circonstances très différentes.  
 
Tu ne donnes pas de résultat et tu prétends que l'on en sait rien, c'est de la mauvaise foi, tu parles d'une "courte minorité pro-russe", c'est aussi faux et en tout cas ce n'est pas avéré. Le plus probable, mais bien sûr, on en sait rien, puisque tout ce que nous avons ce sont les résultats d'un scrutin dont tu n'acceptes pas la validité, c'est une participation massive des partisans du rattachement, soit à peu près 80% des électeurs, les Russes et les Ukrainiens russophones, et une abstention assez importante du côté des opposants.  
 
Quant aux affrontements, envoyer l'armée aurait effectivement pu se révéler plus meurtrier, je te l'accorde.
Je ne comprends pas cet acharnement à défendre aveuglément le gouvernement de Kiev, et fait lui aussi sa propagande. La Russie est loin d'être un modèle de démocratie et ses méthodes sont discutables, c'est vrai. Mais pourquoi envoyer l'armée et promettre l'extermination des "terroristes" plutôt que calmer le jeu ? Des pressions à Kiev, de certains qui trouvent le gouvernement trop mou ?

Reprendre le contrôle de son propre territoire face à des mouvements armés, en effet, quelle idée saugrenue.

En dehors des grandes villes est ce qu'il se passe quelque chose ?

Kramatorsk, Aujourd'hui.
 
https://www.youtube.com/watch?v=aYLyJrOhpVQ
 
Y a-t-il un russophone sur le topic ?

Ce sont effectivement des extrémistes, minoritaires qui sont soutenus plus ou moins activement par une large partie de la population locale, pacifique, qui ne partage pas la vision des choses du gouvernement en place. Et oui, c'est comme à Maidan. Et comme à Maidan, les éléments les plus radicaux sont aussi les mieux armés pour affronter les autorités.

Il a attendu en Georgie que le président Georgien prenne l'initiative d'attaquer, et ça lui a donné une certaine légitimité pour intervenir. Les occidentaux l'ont presque remercié de ne pas envahir tout le pays. Le piège à con passe toujours mieux que l'invasion a priori, mais c'est plus long et plus complexe.

Pas vraiment non, c'était une question sincère, j'ai du mal à voir comment ça pourrait ne pas se passer mal dans le futur. Ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de restaurer la démocratie.  
Quant à Ianoukovitch, il était corrompu, comme la majorité des riches politiciens ukrainiens, mais il était légitime.

En tout cas le conducteur du transport de troupes semble à 3 grammes, il percute l'arbre à 52 sec de la vidéo...

J'imagine que dans ce cas tu défends aussi le régime de Bachar Al Asssad ?  
Plus sérieusement, à Maidan aussi certains éléments étaient armés.

Ils crient "fascistes!"
 
de rien

En gros : on est chez nous, vous ne venez pas ici pour nous défendre et vous n'êtes pas la loi pour nous, allez vous en.
Honte à vous, insultes, faschos, vive le Donbass et les Berkouts, cassez vous.

 
Alors, juste pour apporter une précision intéressante sur ce point:
 
Le parlement ukrainien a fait voter quelques changements de la constitution depuis la destitution du précédent président.
 
Notamment le fait de "revenir a la constitution de 2004". Une constitution modifiée par l'ancien président en 2010, et qui concentre la plupart des pouvoirs (nommer le premier ministre, les gouverneurs des provinces, les chefs des services de sécurité, du parquet général - la justice -, des médias publics....) dans les mains de la Rada.
 
De facto, le parlement ukrainien a donc récupéré tout les pouvoirs, et le rôle du futur président élu seras surtout représentatif,  le pouvoir étant revenu aux mains dudit parlement.
 
Donc, annoncer des élections présidentielles sans parler de futures législatives dans ce contexte est un bon exercice, mais laisse a penser que "de facto", pas grand chose ne changeras, le pouvoir étant entre les mains de la Rada (le parlement unique ukrainien). Ceci dit, c'est du fonctionnement constitutionnel de l'Ukraine dont on parle.
 
A noter que le parlement actuel est donc issu des élections d'octobre 2012, et pour 4 ans.
 
Au final, l'Ukraine aura été gouverné par un régime "semi-présidentiel" (à la française) de 2010 à 2014, la situation actuelle étant un retour au régime parlementaire pur issu de la révolution orange.
 
Ceci pour montrer que du fait des différences constitutionnelles (et de ses évolutions récentes) entre la France et l'Ukraine, les enjeux ne sont pas les mêmes, et que notre perception peut être faussée.

Merci katia67. J'en ai une autre pour toi, si ça te dérange pas.  
 
https://www.youtube.com/watch?v=vMxssyoMTy8

Le FLNC est parti en vacances en Ukraine ?

On est dans le cas d'une force étrangère qui vient foutre le boxon dans l'est du pays. La Syrie, c'étaient des éléments intérieurs au pays au début.

Ah non excuse moi mais les pro-russe de l'Est de l'Ukraine sont des Ukrainiens.
Pour la Syrie, oui, c'était des éléments interieurs... Au début.

Précision intéressante.
Et ajoutons que le Parlement est légitime, puisqu'élu par le peuple ukrainien.

C'est une déclaration des "hommes noirs" par opposition aux "hommes verts".
Ils seraient le nouveau bataillon du Secteur Droit.
Ils disent : Nous existons bel et bien, contrairement aux bruits. Non seulement nous existons mais nous agissons. A partir d'aujourd'hui dans Kharkov et sa région les séparatistes commencent à disparaître. Et ces activistes continuerons à disparaître jusqu'à disparition complète. Pour chaque petit homme vert se trouvera une unité de petits homes noirs. Gloire à la Nation, mort aux ennemis !

Y a Iryna Farion qui a apppelé a envoyer tous les séparatistes à bruler en enfer sur son facebook Et elle est vraiment fière de ce qui s'est passé à Odessa.

 
Ils le disent ou cette remarque vient de toi?

De moi.
La vidéo date d'une semaine, je l'avais déjà vu passé.
A recouper avec la conf de presse de Yarosh à Dnepropetrovsk (nos unités sont intégrées dans les forces de l'ordre/armée et formation de bataillons spéciaux financés par Kolomoysky). Et les uniformes noirs sont un des signes distinctifs.
Bref, c'est ce qui se dit.
 

Pour être honnête ce genre de déclaration colle bien au style de néo-nazi, je serait pas surpris que ça vienne bien d'eux.

oui mais Yarosh fanfaronne.
Si c'était Pravy Sektor, ils l'auraient dit, ou affiché, je pense.  
Je penche plutôt pour un rassemblement hétéroclite de pro-ukraine.

On est d'accord sauf sur le large soutien de la part de la population. Je suis pas persuadé de ça, en tout cas, il y a pas de volonté majoritaire dans ces régions à devenir russe.
 

Attendu, attendu, si on veut. Ca faisait quand même des mois/années qu'il mettait de l'huile sur le feu en armant les milices indépendantistes. Après, l'attaque géorgienne était d'une rare connerie, mais la réponse russe a été exagérée. Il n'y avait aucun intérêt militaire à envahir autant de territoires géorgiens, c'était une démonstration de force et d’humiliation. Méthode Poutine quoi : la violence et la peur.
 

Déjà, il faut voir qui sera élu comme président. Ensuite, comme l'a rappelé Baggers, le parlement est toujours en place, c'est le même qu'avant Maidan et il est revenu sur les dérives autoritaires de Ianoukovitch. Parce qu'autant on peut comprendre que ça plaise pas à tout le monde de l'avoir dégagé, autant il y avait quand même des raisons de le faire.
 
Donc je vois pas pourquoi, si un "bon" président est élu, et vu que le parlement n'a pas changé, les choses devraient encore plus dégénérer. Ca me semble étrange comme raisonnement, le but de Maidan c'était pas de faire la loi par la rue quand la rue le décide mais de virer un pourri du pouvoir sur des bases légitimes. Faut pas se tromper sur les intentions majoritaires de ce mouvement.

Justement, les intentions majoritaires de ce mouvement sont très difficiles à déterminer, comme c'est le cas pour beaucoup de mouvements populaires.  
Ianoukovitch était corrompu jusqu'à la moelle, c'est vrai, et ça a sûrement poussé une parties des opposants.  
Mais parmi ces opposants, on a aussi des gens très impliqués en matière de corruption, qui ont saisi l'opportunité de revenir en grâce. On a aussi une partie de la jeunesse Ukrainienne qui fait des études et qui aspirait sincèrement à se rapprocher de l'Europe à laquelle elle se sent appartenir. Et on retrouve ce qui fait la joie des séparatistes et de Poutine, un noyau solide et très bien organisé de nationalistes (voire plus) se sont énormément investis dans la révolution, qui font pression sur le nouveau pouvoir, et ce dernier est obligé de compter avec eux. J'ai du mal à les imaginer laisser tomber si près du but juste pour jouer le jeu de la démocratie. Tout comme j'ai du mal à imaginer les séparatistes rendre les armes quand on leur promet des élections alors qu'ils passent à deux doigts de réaliser ce qu'ils souhaitent.

Elle c'est un cas clinique mais disons que beaucoup se réjouissent ouvertement des morts à Odessa.
Beaucoup de blagues sur les "rôtis" vifs etc. Glauque.

Et de nouvelles images, encore et encore .. 18+
L'époque des médias.

Pas mal d'intoxications au gaz, les brûlures étant post-mortem sans doute.

c'est quoi l'intéret de montrer des photos de cadavres?  
le voyeurisme n'a plus de limites...

Ils n'ont apparemment aucune brûlure sur la deuxième image.

 
 
Quoi? t'es pas content? je croyais pourtant que tu disais que tout traitre à sa patrie devait mourir  

Des félons pro russes.  

 
On peut aussi raisonner de la façon suivante:
-> La Rada a récupéré les pouvoirs, et le futur président n'aura qu'un rôle représentatif.
-> Donc rien ne va changer après l'élection.
 
Que répondre a celà?