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Auteur Sujet :

Pénurie des énergies fossiles: quelles solutions ?

n°50332407
Plam
:o
Posté le 12-07-2017 à 23:11:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Visiblement le PCF est pas chaud qu'on ferme les 17 réacteurs : http://www.pcf.fr/101237
 
Même message (en plus long) chez l'Huma (logique :o ) http://www.humanite.fr/production- [...] lot-638707


---------------
Xen-orchestra.com // NodeJS c'est le bien :o // Ossifié, comme fusionné dans son cockpit
mood
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Posté le 12-07-2017 à 23:11:19  profilanswer
 

n°50332427
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 12-07-2017 à 23:14:04  profilanswer
 

the_warrior a écrit :

Pour le pare brise y'a pas 36 solutions.
Soit un essuie glace, soit un traitement hydrophobe pour chasser naturellement l'eau du pare brise.


Je crois qu'il y a aussi la solution toute con de regarder par dessous la visière :o . Le EVO probablement pas, mais par exemple le Leiba Classic c'est comme ça qu'il fonctionne:
http://www.velomobile-france.com/m [...] ans-57.jpg

Yog Sothoth a écrit :

J'aurai croisé au moins une personne se déplaçant en vélomobile sur le net. Je trouve ça cool.  :)


En fait on est de plus en plus (ils sont parmi nous [:l0r@n:1] ).
Quand j'ai commencé à m'intéresser au sujet, s'il y en avait 20 en France c'était bien le tout, maintenant il y en a plus de 300 répertoriés, donc probablement un poil plus en réalité.

Message cité 2 fois
Message édité par Calcoran le 12-07-2017 à 23:26:42
n°50333413
eaglestorm
c'est beau internet
Posté le 13-07-2017 à 08:18:15  profilanswer
 

Plam a écrit :

Visiblement le PCF est pas chaud qu'on ferme les 17 réacteurs : http://www.pcf.fr/101237

 

Même message (en plus long) chez l'Huma (logique :o ) http://www.humanite.fr/production- [...] lot-638707

 


c'est mélenchon qui va râler :o


Message édité par eaglestorm le 13-07-2017 à 08:18:31

---------------
longue vie à la T.E.P.A, la T.E.P.A vaincra !
n°50333754
Yog Sothot​h
Conchie les religions
Posté le 13-07-2017 à 09:20:14  profilanswer
 

Plam a écrit :

Visiblement le PCF est pas chaud qu'on ferme les 17 réacteurs : http://www.pcf.fr/101237
 
Même message (en plus long) chez l'Huma (logique :o ) http://www.humanite.fr/production- [...] lot-638707


 
En même temps OSEF du PCF.  :o  
 

n°50334216
SHOOCK
Posté le 13-07-2017 à 10:02:00  profilanswer
 

Yog Sothoth a écrit :


 
En même temps OSEF du PCF.  :o  
 


C'est surtout qu'ils ont quelques électeurs ouvriers/techos chez EDF. Si c'était les verts qui n 'ont que des électeurs chez les bobos parisiens, ils s'en branlent total


---------------
« Réfléchir c’est difficile, c’est pourquoi la plupart des gens jugent. » Carl Gustav Jung
n°50335898
nain soumi​s
Posté le 13-07-2017 à 11:42:31  profilanswer
 

Calcoran a écrit :


Le premier véhicule (vélomobile) n'est pas électrique mais musculaire a priori..


Je sais, mais il existe des modèles 0% traction animale, dans la légalité ou non.  
C'était juste à titre illustratif pas démonstratif, beaucoup de gens oublient qu'une 2CV c'était pour les premiers modèle 40km/h max, un coffre pas plus gros qu'une remorque de vélo et un poids deux fois inférieur à une polo.
Mais OSEF des bagnoles. Le transport de individuel de passagers est un luxe, autant pour les motifs que pour les conditions d'exécution et ce ne sera pas un problème autre que psychologique que d'y renoncer. Le transport de marchandise utilise quasiment la même quantité d'énergie, et l'agriculture encore plus.
Les tracteurs et les camions sont un sujet bien plus important et difficile que les transport pendulaires de monsieur tout le monde. Mais bon c'est auto/moto, ils se focalisent sur les problèmes de leur lectorat.
 
 
 

Calcoran a écrit :


Sur les installations fixes, on est à 90% de rendement sur le cycle charge-décharge. Plus 20% de pertes en lignes. 50% ça me semble quand même ultra pessimiste.
 
Attention, je reste très réservé par rapport au passage au tout électrique, surtout si on n'allège pas nos véhicules actuels et si on ne revoit pas nos stratégies de déplacement, mais pas la peine de noircir le tableau non plus.


Le froid est un tueur de batterie, travaille dehors avec ton portable en hiver (genre dans le Nord-Est), tu risques de pas finir la journée. L'autre erreur de leur calcul était qu'ils utilisaient la conso sur route à 90km/h sans vent, le truc qui avec l'autonomie de ce genre de bagnole révèle plus de l'exception que de la règle.
etc etc

SHOOCK a écrit :


On l'aura compris je crois pas à l'électrique DU TOUT. A l'hybride peut-être dans la mesure où ça permet de récupérer le freinage même si je sais pas combien ça représente.


Moi si, mais avec des puissances en rapport ; 2kw pour une familiale qui part à la mer. Mais les gens sont pas chaud et les constructeurs encore moins. Ça correspond à une descente en gamme et dans un marché ou le taux de pénétration est maximum, à un baisse du CA. Ce nonobstant une augmentation des parts de marché.

Message cité 1 fois
Message édité par nain soumis le 13-07-2017 à 12:06:42
n°50335940
nain soumi​s
Posté le 13-07-2017 à 11:45:09  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Euh, déjà, non pas forcément. Ca dépend comment ils sont sélectionnés, ce qu'ils font comme trajet, à quelle période de l'année...
 


Justement, ils sont nettement plus représentatif en cela qu'ils font beaucoup, plus d'urbain que toi ;)

n°50336397
Merome
Chef des blorks
Posté le 13-07-2017 à 12:18:21  profilanswer
 

nain soumis a écrit :


Justement, ils sont nettement plus représentatif en cela qu'ils font beaucoup, plus d'urbain que toi ;)


 
Je souligne juste que leur nombre ne fait pas la représentativité.
 
Sinon en terme de sobriété, il parait que la Hyundaï Ioniq explose la Zoé en intégrant une forme automatique de pulse & glide.


---------------
Une alternative citoyenne à Leboncoin avec monnaie virtuelle et revenu de base : http://merome.net/monnaiem
n°50336556
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 13-07-2017 à 12:31:53  profilanswer
 

nain soumis a écrit :


Le transport de marchandise utilise quasiment la même quantité d'énergie, et l'agriculture encore plus.

 

:heink: l'agriculture absorbe 2,8% de la consommation d’énergie finale française (2012). Les transports (passagers et marchandises) 31,9%.

 

http://www.connaissancedesenergies [...] -en-france

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 13-07-2017 à 12:32:59

---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50336672
nain soumi​s
Posté le 13-07-2017 à 12:44:50  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 :heink: l'agriculture absorbe 2,8% de la consommation d’énergie finale française (2012). Les transports (passagers et marchandises) 31,9%.
 
http://www.connaissancedesenergies [...] -en-france


Exact, mon "erreur" vient du fait que je compte l'ensemble de la chaine agricole (donc le secteur secondaire/tertiaire avec).

mood
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Posté le 13-07-2017 à 12:44:50  profilanswer
 

n°50336691
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 13-07-2017 à 12:46:53  profilanswer
 

Mmmmh... même si tu prend toute la filière, de la fourche à la fourchette, l'agriculture + l'agroalimentaire + la distribution ne consomment certainement pas plus d'énergie primaire que les transports.

 

Sans compter que si tu prend VRAIMENT tout en compte, la filière agricole est productrice nette d'énergie, en fait, par fixation de l'énergie solaire.

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 13-07-2017 à 12:50:56

---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50336694
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 13-07-2017 à 12:47:21  profilanswer
 

Calcoran a écrit :


Je crois qu'il y a aussi la solution toute con de regarder par dessous la visière :o . Le EVO probablement pas, mais par exemple le Leiba Classic c'est comme ça qu'il fonctionne:
http://www.velomobile-france.com/m [...] ans-57.jpg
 
En fait on est de plus en plus (ils sont parmi nous [:l0r@n:1] ).
Quand j'ai commencé à m'intéresser au sujet, s'il y en avait 20 en France c'était bien le tout, maintenant il y en a plus de 300 répertoriés, donc probablement un poil plus en réalité.


 
J'ai du mal à comprendre ?  
La visière c'est les deux ficelles qui se rejoignent ?
Il ne pleut pas sous la visière ?

n°50337023
nain soumi​s
Posté le 13-07-2017 à 13:22:25  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Mmmmh... même si tu prend toute la filière, de la fourche à la fourchette, l'agriculture + l'agroalimentaire + la distribution ne consomment certainement pas plus d'énergie primaire que les transports.


Y a vraisemblablement des problèmes de double compte. J'arrête la machine à caca si tu le veux bien.

n°50337251
Lt-Kinoosk​i
Posté le 13-07-2017 à 13:41:09  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

En fait on est de plus en plus (ils sont parmi nous [:l0r@n:1] ).
Quand j'ai commencé à m'intéresser au sujet, s'il y en avait 20 en France c'était bien le tout, maintenant il y en a plus de 300 répertoriés, donc probablement un poil plus en réalité.

J'aime bien ce genre de truc, ca ne me dérangerait pas de me déplacer avec... s'il n'y avait pas autant de barjo sur les routes !
Avec les mecs qui s'énervent pour un rien, ceux qui font/conduisent n'importe comment, et les poids lourds...
En + il me semble que désormais le gros de la mortalité routière aujourd'hui se trouve être des cyclistes/motards/piétons, bref les plus petit.

nain soumis a écrit :

Y a vraisemblablement des problèmes de double compte. J'arrête la machine à caca si tu le veux bien.

Je crois savoir ou tu as lu ça, il y a quelques années j'ai vu un article sur un site spécialisé qui dressait le bilan de l'agriculture moderne, et c'était pas fameux.
Dans le détails ils comptaient tout les produits transformé à destination de l'agriculture (fertilisant, pesticide, compléments alimentaires...), ce qui explique la lourdeur du bilan.
Il faut savoir aussi qu'en France on a(vait) une agriculture plutôt propre, certains pays n'hésite pas à employer des avions/hélicoptères pour répandre du nitrure d'argent, les engrais/pesticides, voire même pour regrouper les troupeaux.
Troupeaux qui sont souvent énorme, genre 1000 vaches et plus.

n°50337503
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 13-07-2017 à 14:01:11  profilanswer
 

Lt-Kinooski a écrit :

Je crois savoir ou tu as lu ça, il y a quelques années j'ai vu un article sur un site spécialisé qui dressait le bilan de l'agriculture moderne, et c'était pas fameux.
Dans le détails ils comptaient tout les produits transformé à destination de l'agriculture (fertilisant, pesticide, compléments alimentaires...), ce qui explique la lourdeur du bilan.
Il faut savoir aussi qu'en France on a(vait) une agriculture plutôt propre, certains pays n'hésite pas à employer des avions/hélicoptères pour répandre du nitrure d'argent, les engrais/pesticides, voire même pour regrouper les troupeaux.
Troupeaux qui sont souvent énorme, genre 1000 vaches et plus.


 
Les avions/hélico ça se fait en France aussi dans les vignobles :jap:

n°50338369
Mineur68
Posté le 13-07-2017 à 14:55:22  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Mmmmh... même si tu prend toute la filière, de la fourche à la fourchette, l'agriculture + l'agroalimentaire + la distribution ne consomment certainement pas plus d'énergie primaire que les transports.


Le transport des produits agricoles est compté où ?

n°50340343
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 13-07-2017 à 17:13:24  profilanswer
 

Mineur68 a écrit :


Le transport des produits agricoles est compté où ?

 

Je ne connaît pas d'étude sur la question.

 

Mais on peut essayer de degrossir un ordre de grandeur.

 

La consommation d'un poids lourd est d'environ 1 litre de fuel par tonne par 100 km (1l fuel= 35 MJ ). On estime la masse du chargement à  2/3 du total. Mettons que l'aliment transporté soit à 50% de matière sèche (par exemple une tomate) à 20 MJ/kg MS.

 

Avec ça le ratio énergétique entre le carburant et la masse alimentaire est de l'ordre de 0,5% par 100km.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 13-07-2017 à 17:19:35

---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50341206
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 13-07-2017 à 18:49:30  profilanswer
 

the_warrior a écrit :

J'ai du mal à comprendre ?  
La visière c'est les deux ficelles qui se rejoignent ?
Il ne pleut pas sous la visière ?


HS
En fait le pare brise est souple, et en deux parties. Il y a un mécanisme qui permet de l'entre-ouvrir en cas de pluie (ou de grosse chaleur, pour la ventilation), ce qui permet de regarder par l'ouverture ainsi générée, l'ouverture se faisant de manière à ne quasiment pas laisser entrer de gouttes de pluie (débord important). Oui, c'est très rudimentaire :o ... un peu comme la marche arrière sur quasi-tous les vélomobiles: en mode pierrafeu :D .
/HS

Lt-Kinooski a écrit :

J'aime bien ce genre de truc, ca ne me dérangerait pas de me déplacer avec... s'il n'y avait pas autant de barjo sur les routes !
Avec les mecs qui s'énervent pour un rien, ceux qui font/conduisent n'importe comment, et les poids lourds...
En + il me semble que désormais le gros de la mortalité routière aujourd'hui se trouve être des cyclistes/motards/piétons, bref les plus petit.


HS un peu aussi
Oui pour les deux roues motorisés, beaucoup moins pour les vélos ... sauf que dans les statistiques, les deux sont souvent comptabilisés ensembles, du coup les vélos héritent de la réputation de risque des scooteurs. Si on regarde les chiffres à la loupe, un cycliste a ~2 fois plus d'accident qu'un piéton au km parcouru, et seulement légèrement plus qu'un automobiliste ... et 10 fois moins qu'un scoubite. De mémoire. D'autant que les statistiques montrent que plus il y a de vélos en circulation, plus les automobilistes sont sensibilisés, et plus les risques baissent.
Après, une grande partie des accidents graves touchant les cyclistes se fait hors agglomération ... et là pour le coup, je trouve mon VM avec sa forme de banane de 2.80 m de long, ses éclairages à LED 80 lux et ses bandes réfléchissantes est plutôt beaucoup plus visible qu'un cycliste, fut-il habillé de lycra fluo. Et puis de loin je passe pour une voiture, l'automobiliste est solidaire, il hésite à faire une crasse à un congénère ;) . Enfin, je suppose :o . En tout cas après 10 000 km je suis toujours vivant, je touche du bois.
/HS

n°50342448
Natopsi
☭ Sodium Metal ☭
Posté le 13-07-2017 à 21:50:32  profilanswer
 

the_warrior a écrit :


 
Les avions/hélico ça se fait en France aussi dans les vignobles :jap:


Comparé à un bon vieux tracteur pas sur que ça représente un gros surcout énergétique, surtout en avion (mes calculs donnent 1.4l à l'ha pour un Kamov Ka-26 (hélico) contre 1l à l'ha pour un tracteur)

Message cité 1 fois
Message édité par Natopsi le 13-07-2017 à 21:50:45

---------------
ACH/VDSHFRCoin:7Z2K2a9BLZ1yo1v8uMr4rg7qD3vtBFXZ6p◈1435mm◈
n°50342589
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 13-07-2017 à 22:13:02  profilanswer
 

Calcoran a écrit :


HS
En fait le pare brise est souple, et en deux parties. Il y a un mécanisme qui permet de l'entre-ouvrir en cas de pluie (ou de grosse chaleur, pour la ventilation), ce qui permet de regarder par l'ouverture ainsi générée, l'ouverture se faisant de manière à ne quasiment pas laisser entrer de gouttes de pluie (débord important). Oui, c'est très rudimentaire :o ... un peu comme la marche arrière sur quasi-tous les vélomobiles: en mode pierrafeu :D .
/HS
 
HS un peu aussi
Oui pour les deux roues motorisés, beaucoup moins pour les vélos ... sauf que dans les statistiques, les deux sont souvent comptabilisés ensembles, du coup les vélos héritent de la réputation de risque des scooteurs. Si on regarde les chiffres à la loupe, un cycliste a ~2 fois plus d'accident qu'un piéton au km parcouru, et seulement légèrement plus qu'un automobiliste ... et 10 fois moins qu'un scoubite. De mémoire. D'autant que les statistiques montrent que plus il y a de vélos en circulation, plus les automobilistes sont sensibilisés, et plus les risques baissent.
Après, une grande partie des accidents graves touchant les cyclistes se fait hors agglomération ... et là pour le coup, je trouve mon VM avec sa forme de banane de 2.80 m de long, ses éclairages à LED 80 lux et ses bandes réfléchissantes est plutôt beaucoup plus visible qu'un cycliste, fut-il habillé de lycra fluo. Et puis de loin je passe pour une voiture, l'automobiliste est solidaire, il hésite à faire une crasse à un congénère ;) . Enfin, je suppose :o . En tout cas après 10 000 km je suis toujours vivant, je touche du bois.
/HS


 
Ok je comprends mieux.
Et merci pour l'explication de la marche arrière, je m'étais toujours demandé à quoi servait le trou dans le plancher :lol:  
 

Natopsi a écrit :


Comparé à un bon vieux tracteur pas sur que ça représente un gros surcout énergétique, surtout en avion (mes calculs donnent 1.4l à l'ha pour un Kamov Ka-26 (hélico) contre 1l à l'ha pour un tracteur)


 
C'est pas vraiment le carburant qui m'inquiète, c'est surtout qu'ils pulvérisent bien en dehors du champs.

n°50390772
vegan cann​ibale
Posté le 19-07-2017 à 17:22:28  profilanswer
 

Changaco a écrit :


 
==================== Résumé des solutions ====================


Ce ne sont pas des "solutions" si elles  
_ ne s'imposent pas à la totalité de l'humanité qui surconsomme
_ ne permettent de pas résoudre l'équation de KAYA en tenant compte de l'inertie "population".

n°50390988
eaglestorm
c'est beau internet
Posté le 19-07-2017 à 17:38:26  profilanswer
 

Et si le CO2 devenait une source d'énergie ?

 

http://www.futura-sciences.com/pla [...] ign=buffer


---------------
longue vie à la T.E.P.A, la T.E.P.A vaincra !
n°50391255
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 19-07-2017 à 17:59:50  profilanswer
 

Lt-Kinooski a écrit :

Je crois savoir ou tu as lu ça, il y a quelques années j'ai vu un article sur un site spécialisé qui dressait le bilan de l'agriculture moderne, et c'était pas fameux.
Dans le détails ils comptaient tout les produits transformé à destination de l'agriculture (fertilisant, pesticide, compléments alimentaires...), ce qui explique la lourdeur du bilan.

  

Effectivement il faut rajouter les consommation non énergétique, dont la fabrication d'engrais azotés.

 

http://www.iholdi-oztibarre.com/fi [...] ergies.pdf

 

L’agriculture française a consommé en 2004 :
• 3 millions de tonnes-équivalent pétrole (Mtep) en énergie directe, soit
1,8% de la consommation nationale pour 570 000 exploitations et 3,4%
de la population active (source Ministère de l’économie, des finances et de l’industrie).
• 6-8 Mtep supplémentaires en énergie indirecte.

  


Citation :


Il faut savoir aussi qu'en France on a(vait) une agriculture plutôt propre, certains pays n'hésite pas à employer des avions/hélicoptères pour répandre du nitrure d'argent, les engrais/pesticides, voire même pour regrouper les troupeaux.
Troupeaux qui sont souvent énorme, genre 1000 vaches et plus.

 

Iodure d'argent, plutôt, non, ? pour  l'ensemencement de nuage. IL me semble que c'est quand même assez anecdotique comme pratique.

 

Et pour la taille des troupeau, je vois pas ce que ça vient faire dans le débat. Un gros élevage ne consomme pas plus d'énergie et n'occasionne pas plus de rejet (par animal évidemment), j'aurais tendance à dire que ce serait plutôt l'inverse.

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 19-07-2017 à 18:00:43

---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50391311
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 19-07-2017 à 18:05:57  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Iodure d'argent, plutôt, non, ? pour  l'ensemencement de nuage. IL me semble que c'est quand même assez anecdotique comme pratique.


 
C'est assez courant en montagne.

n°50391648
Lt-Kinoosk​i
Posté le 19-07-2017 à 18:52:23  profilanswer
 

the_warrior a écrit :

Les avions/hélico ça se fait en France aussi dans les vignobles :jap:


Jamais entendu parlé !
Après je suis du sud-est et c'est très montagneux, donc j'imagine que ça doit se faire surtout dans le bassin parisien ou l'ouest du pays.
 
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Citation :

Il faut savoir aussi qu'en France on a(vait) une agriculture plutôt propre, certains pays n'hésite pas à employer des avions/hélicoptères pour répandre du nitrure d'argent, les engrais/pesticides, voire même pour regrouper les troupeaux.
Troupeaux qui sont souvent énorme, genre 1000 vaches et plus.

Iodure d'argent, plutôt, non, ? pour  l'ensemencement de nuage. IL me semble que c'est quand même assez anecdotique comme pratique.
 
Et pour la taille des troupeau, je vois pas ce que ça vient faire dans le débat. Un gros élevage ne consomme pas plus d'énergie et n'occasionne pas plus de rejet (par animal évidemment), j'aurais tendance à dire que ce serait plutôt l'inverse.


Pardon, iodure d'argent, c'est ça !
C'est pas si anecdotique que ça, on s'en sert beaucoup dans ma région, principalement au printemps.
En général on tire des coups de canon quand il y a suspicion de grêle.
 
D'ailleurs c'est marrant, en faisant des recherches, je suis tombé sur de vieilles photos, je ne pensais pas que cette pratique était aussi ancienne.
 
http://www.agrisur.fr/sites/default/files/canon-anti-grele.png
 
 
La taille du troupeau joue car les moyens technique n'ont strictement plus aucun rapport entre une exploitation familiale, et une exploitation industrielle.
 
Dans un cas t'as un cheptel au sein d'une exploitation qui généralement dispose d'un panel complet de terre et de culture cohérent.
Dont les animaux sont bien connu, identifié, et suivi, avec un traitement circulaire des différents produits (épandage/fourrage/pâturage/...), le tout forme un équilibre circulaire.
 
Dans l'autre cas t'es dans une industrie spécialisé dont le but est de faire un max de bénéfices des produits issue des animaux.
Ce qui provoque une exploitation avec une sur-concentration d'animaux, des équipements couteux tel que le carrousel et des portails automatiques (tout un tas d'automatismes d'ailleurs), avec la surpopulation animal on a une surproduction de lisier, qui soit va fournir un méthanisateur, avec des animaux élevé sur béton, soit va pollué les sols à cause d'un sur-concentration.
Les animaux deviennent des statistiques, et sont peu considéré, ce qui amène de la maltraitance, un usage abondant de compléments alimentaire, de médicaments, et autres traitement de choc à but purement productif.
De + les élevages de ce type ont recours à des méthodes de bourrins pour gérer les troupeaux, comme parfois l'usage d'avion et d'hélicoptère.
 
Au bout du compte dans le cas de l’exploitation familiale, même si t'es tenté de croire que le bilan carbone est mauvais car de toute évidence ils produisent moins, le fait que ce soit basé sur un cercle fermé rend un bilan écologique plus intéressant.  
Tandis que dans l’exploitation industrielle, on est dans une optique financière, avec cette recherche de croissance infini qui se fait au détriment de la durabilité, la santé des bêtes, et l'environnement.
 
D'ailleurs que ce soit les vaches, les poules ou tout autre animal, l'élevage intensif n'est pas une bonne chose, même si économiquement c'est imbattable.
Et au passage, je parlais à la base des troupeaux de 1000++ vaches car on ne sort pas les hélicos et les avions pour un cheptel de 30 têtes, logique.  ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Lt-Kinooski le 19-07-2017 à 19:05:27
n°50399275
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 20-07-2017 à 14:40:43  profilanswer
 

Lt-Kinooski a écrit :


Jamais entendu parlé !
Après je suis du sud-est et c'est très montagneux, donc j'imagine que ça doit se faire surtout dans le bassin parisien ou l'ouest du pays.

 



 
Lt-Kinooski a écrit :

Iodure d'argent, plutôt, non, ? pour l'ensemencement de nuage. IL me semble que c'est quand même assez anecdotique comme pratique.

 

Et pour la taille des troupeau, je vois pas ce que ça vient faire dans le débat. Un gros élevage ne consomme pas plus d'énergie et n'occasionne pas plus de rejet (par animal évidemment), j'aurais tendance à dire que ce serait plutôt l'inverse.


Pardon, iodure d'argent, c'est ça !
C'est pas si anecdotique que ça, on s'en sert beaucoup dans ma région, principalement au printemps.
En général on tire des coups de canon quand il y a suspicion de grêle.

 

D'ailleurs c'est marrant, en faisant des recherches, je suis tombé sur de vieilles photos, je ne pensais pas que cette pratique était aussi ancienne.

 

http://www.agrisur.fr/sites/defaul [...] -grele.png

 


La taille du troupeau joue car les moyens technique n'ont strictement plus aucun rapport entre une exploitation familiale, et une exploitation industrielle.

 

Dans un cas t'as un cheptel au sein d'une exploitation qui généralement dispose d'un panel complet de terre et de culture cohérent.
Dont les animaux sont bien connu, identifié, et suivi, avec un traitement circulaire des différents produits (épandage/fourrage/pâturage/...), le tout forme un équilibre circulaire.

 

Dans l'autre cas t'es dans une industrie spécialisé dont le but est de faire un max de bénéfices des produits issue des animaux.
Ce qui provoque une exploitation avec une sur-concentration d'animaux, des équipements couteux tel que le carrousel et des portails automatiques (tout un tas d'automatismes d'ailleurs), avec la surpopulation animal on a une surproduction de lisier, qui soit va fournir un méthanisateur, avec des animaux élevé sur béton, soit va pollué les sols à cause d'un sur-concentration.
Les animaux deviennent des statistiques, et sont peu considéré, ce qui amène de la maltraitance, un usage abondant de compléments alimentaire, de médicaments, et autres traitement de choc à but purement productif.
De + les élevages de ce type ont recours à des méthodes de bourrins pour gérer les troupeaux, comme parfois l'usage d'avion et d'hélicoptère.

 

Au bout du compte dans le cas de l’exploitation familiale, même si t'es tenté de croire que le bilan carbone est mauvais car de toute évidence ils produisent moins, le fait que ce soit basé sur un cercle fermé rend un bilan écologique plus intéressant.
Tandis que dans l’exploitation industrielle, on est dans une optique financière, avec cette recherche de croissance infini qui se fait au détriment de la durabilité, la santé des bêtes, et l'environnement.

 

D'ailleurs que ce soit les vaches, les poules ou tout autre animal, l'élevage intensif n'est pas une bonne chose, même si économiquement c'est imbattable.
Et au passage, je parlais à la base des troupeaux de 1000++ vaches car on ne sort pas les hélicos et les avions pour un cheptel de 30 têtes, logique. ;) [/quotemsg]

 

Ca parait logique mais c'est inexact. On va rester sur les bovins. Il n'y a aucune différence substantielle en terme zootechniques entre par exemple la très décriée ferme de 1000 vaches et un élevage familial classique d'une centaine de bovins. Trente bovins ca existe mais tu n'en vis pas donc le temps accordé au troupeau sera d'une vingtaine d'heure par an et par animal sera la meme a 30, 100 ou 1000. Le chargement à l'hectare est idem (c'est réglementé par les quotas laitiers : c'est la surface qui te donne le quota), les bâtiments d'élevages ont exactement la même gueule, le logement par animal à la même surface et le même confort l'alimentation est la même (fourrage grossier, ensilage de maïs, concentrés...), et au distribué cornadis avec un bol mélangeur  pareil, la méthode d'insémination est identique et réalisée par les mêmes techos, le taux de réforme également... Tout est standard.

 

Tu as des fermes familiales complètement robotisée pour le raclage du fumier, la distribution des aliments et même la traite 'auto-administrée' (l'animal se présente de lui même dans le box et les trayons sont répèrés par un laser IR). Et ca ne génère aucun stress sur le troupeau, c'est étudié pour.

 

Cette standardisation globale est du au fait que le prix du lait est à peu près uniforme.

 

Pour trouver des différences très sibsntielles il faut aller dans la volaille. Mais là le critère clé ce n'est pas tant la taille de l'élevage que le prix de vente, selon que tu fais de la volaille de Bresse pour restaurant étoilé ou du poulet premier prix.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 20-07-2017 à 14:51:09

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50401219
Lt-Kinoosk​i
Posté le 20-07-2017 à 16:49:57  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ca parait logique mais c'est inexact.

C'est ce que je dis, mais dans l'autre sens, d’où ta réponse.  :jap:  
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

On va rester sur les bovins. Il n'y a aucune différence substantielle en terme zootechniques entre par exemple la très décriée ferme de 1000 vaches et un élevage familial classique d'une centaine de bovins.

Je crois qu'on devrait arrêter là. Et ça dérive HS.
Le fossé est abyssale.  
 
Ce que tu fais résume le vivant à des besoins scientifiquement quantifiable.
 
Or présumé de telles choses appliquées à l'homme donnerait un habitat type capsule-hotel, à boire/manger du soylent green de synthèse, avec un agenda rigide et pré-défini dédié à la production, sans qu'aucun écart soit acceptable, avec euthanasie et eugénisme pour les moins productifs.
 
À l'échelle industrielle l'agriculture n'est plus en cycle fermé renouvelable, mais devient un chainon d'un système plus complexe qui se veux infini.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Trente bovins ca existe mais tu n'en vis pas donc le temps accordé au troupeau sera d'une vingtaine d'heure par an et par animal sera la meme a 30, 100 ou 1000. Le chargement à l'hectare est idem (c'est réglementé par les quotas laitiers : c'est la surface qui te donne le quota), les bâtiments d'élevages ont exactement la même gueule, le logement par animal à la même surface et le même confort l'alimentation est la même (fourrage grossier, ensilage de maïs, concentrés...), et au distribué cornadis avec un bol mélangeur  pareil, la méthode d'insémination est identique et réalisée par les mêmes techos, le taux de réforme également... Tout est standard.
 
Tu as des fermes familiales complètement robotisée pour le raclage du fumier, la distribution des aliments et même la traite 'auto-administrée' (l'animal se présente de lui même dans le box et les trayons sont répèrés par un laser IR). Et ca ne génère aucun stress sur le troupeau, c'est étudié pour.  
 
Cette standardisation globale est du au fait que le prix du lait est à peu près uniforme.
 
Pour trouver des différences très sibsntielles il faut aller dans la volaille. Mais là le critère clé ce n'est pas tant la taille de l'élevage que le prix de vente, selon que tu fais de la volaille de Bresse pour restaurant étoilé ou du poulet premier prix.

On n'est plus soumis au quota laitier depuis 2015, et bien au contraire, les quotas laitier nous protégeait car ils empêchaient les exploitations industrielle de sur-produire, et garantissait une rentabilité aux exploitations familiale.
Les automatismes que tu décrives sont des automatismes basique largement adopté, et peu intrusif pour l'animal.
Presque tout les arguments que tu cites sont à la faveur des petites structure et à la défaveur des industrielles, je n'arrive pas à comprendre en quoi tu me contraries sur la viabilité et le bilan des petites structures.  :??:  
 
Et d'ailleurs, qu'on soit bien clair, moi je te parle de ça concernant les 1000+++vaches :
 
https://st.depositphotos.com/1008072/1862/i/450/depositphotos_18628613-stock-photo-cows-on-a-milking-carousel.jpg
 
http://www.interfarms.com/media/realestateimages/285025920.jpg.1200x600_q85_crop-true.jpg
 
http://andersbeton.com/sites/default/files/styles/12_column/public/reference/009-swinkels.jpg?itok=Ac62n8dy

n°50402606
toto408
free porn
Posté le 20-07-2017 à 18:16:40  profilanswer
 



Ce que tu met ici n'est (il me semble) pas légal en France ; d'après gilga, une ferme de 1000 vaches = 10 fermes de 100 vaches, sur presque tous les points. Au final, pour chaque individu d'un troupeau ça ne change rien.
Tes photos viennent des États-Unis ?

Message cité 2 fois
Message édité par toto408 le 20-07-2017 à 18:17:54

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OverClocking-Masters
n°50402875
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 20-07-2017 à 18:49:19  profilanswer
 

toto408 a écrit :


Ce que tu met ici n'est (il me semble) pas légal en France ; d'après gilga, une ferme de 1000 vaches = 10 fermes de 100 vaches, sur presque tous les points. Au final, pour chaque individu d'un troupeau ça ne change rien.  
Tes photos viennent des États-Unis ?


 
Si si, il y a des carrousels de traite en France et des stabulations sur caillebotis avec un robot qui pousse la merde.

n°50403701
Lt-Kinoosk​i
Posté le 20-07-2017 à 20:24:52  profilanswer
 

toto408 a écrit :

Ce que tu met ici n'est (il me semble) pas légal en France ; d'après gilga, une ferme de 1000 vaches = 10 fermes de 100 vaches, sur presque tous les points. Au final, pour chaque individu d'un troupeau ça ne change rien.  
Tes photos viennent des États-Unis ?

En France, ce type d'élevage commence à apparaitre et se développer.
Ces photos viennent d'Allemagne où l'agriculture est beaucoup plus industrielle.
 
Aux US et en Australie, c'est une tout autre échelle... J'ai eu l'honneur de rencontrer une fois un éleveur australien avec lequel j'ai pu beaucoup discuter, et la première fois qu'il m'a dit qu'il gérait tout son troupeau en hélicoptère, j'étais scotché et je pensais même que je devais mal comprendre, mais c'était bien la réalité.
Regarde ces video pour avoir une idée du genre :
 
Helicopter Cattle Mustering at Larrawa Station in the Kimberley
 
Outback Cattle Muster - One
 
Ce que j'aime avec l'agriculture traditionnel Française, c'est qu'on se situe dans le juste milieu entre l'agriculture vivrière, à bas/moyen rendement, et l'agriculture industrielle complètement déshumanisé.
Et que de ces traditions, il en sort des produits du terroir de qualité, uniques, qui font tout le charme de nos régions, avec un équilibre environnementale qui a permis de traverser les siècles, car si nos traditions agricoles ont pu traverser les siècles et les millénaires, c'est qu'elles se sont forgé à travers leur environnement, et non le contraire.  :jap:  
 
D'ailleurs, il y a un début de scandale sanitaire aux US, ils ont trouvé un cas atypique de la maladie de Creutzfeldt-Jakob...

n°50405201
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 20-07-2017 à 22:40:57  profilanswer
 

Lt-Kinooski a écrit :

C'est ce que je dis, mais dans l'autre sens, d’où ta réponse.  :jap:

 


 
Lt-Kinooski a écrit :

Je crois qu'on devrait arrêter là. Et ça dérive HS.
Le fossé est abyssale.

 

Ce que tu fais résume le vivant à des besoins scientifiquement quantifiable.

 

Or présumé de telles choses appliquées à l'homme donnerait un habitat type capsule-hotel, à boire/manger du soylent green de synthèse, avec un agenda rigide et pré-défini dédié à la production, sans qu'aucun écart soit acceptable, avec euthanasie et eugénisme pour les moins productifs.

 

À l'échelle industrielle l'agriculture n'est plus en cycle fermé renouvelable, mais devient un chainon d'un système plus complexe qui se veux infini.

 


 

Pas forcément quantifiable mais scientifiquement évaluable, oui. Et c'est pareil pour l'homme. Quand on fait de l'urbanisme on quantifie tout ce qu'il est possible de quantifier comme besoins primaires : alimentation, boisson, évacuation des déchets, besoins sanitaire, l'espace de logement, de circulation, de loisir, et ainsi de suite. On définit avec le maximum de science possible les normes pour la vie en commun et on standardise sur cette base nos existences, d'un bout à l'autre du globe. Tout n'est pas standardisé, mais ce qui est quantifiable l'est pour une bonne part. Et je suis bien persuadé que c'est mieux comme ça. Je suis bien content que les égouts de débordent pas parce qu'un ingénieur a correctement dimensionné la canalisation. Je suis bien content qu'il y ait des normes d'isolation, que les portes fassent à peu près partout 80 cm de large et que les tubes de PQ adoptent tous le même diamètre. J'ai pas l'impression qu'on me méprise pour autant, et je rouspète quand ce n'est pas aux normes. Et dans ce cadre très normé, les hommes et les autres animaux, au sein du troupeau, communiquent et font leur vie. C'est la vie.

 

Les animaux d'élevage d'élevage comme les humain ont une existence pour un part décidé à la naissance. Tu n'as pas décidé de ta nationalité, ni de ta langue, ni des usage de la société dans laquelle tu as été dressé dès l'enfance pour t'intégrer. On te contraint beaucoup plus qu'un animal d'élevage. On t'oblige a faire tes besoins dans des  endroits dédiés, une vache non. On peut d'obliger à ramper sous des barbelés par patriotisme, une vache, non. On peut t'obliger à manger du pudding à la menthe par politesse, une vache, non. Elle reçoit toute sa vie la même ration, oui, mais dans la nature elle peut brouter toute l'année la même prairie sans se lasser.  L'élevage est conçu dans ses moindre détail pour ne jamais rencontrer les désirs contraires de l'animal. Sinon ça nécessiterait un dressage poussé et ce serait ingérable.  Pareillement, et surtout s'il faut qu'il donne son lait, on minimise de toutes les façons possibles les situations de stress.

 

Par contre, on décide quand l'animal doit mourir, et on pratique à un degré maximal l'euthanasie. On pratique également à un degré maximal l'eugénisme. Si par exemple on veut qu'un poulet consomme du colza (moins cher) plutôt que du soja, on le fabrique, cad qu'on test des milliers d'individus jusqu'à trouver la variante qui picore plus volontiers cet aliment et ensuite on essaye de fabriquer une souche sur cette base génétique. On fait pareil pour faire des chien de berger ou des chiens d'aveugle.

 

Autrement dit, pour reprendre les bases de la morale kantienne, sans négliger le bien-être animal comme un fin, il est bien plus que l'humain un moyen dont on dispose à loisir. Il y a un courant philosophique issue d'Heidegger qui vomit cette façon de disposer de la nature. Et ça se traduit un peu dans cette accusation de tout dénaturer, tout déshumaniser parce qu'on fait usage de sa raison. Je vomis Heidegger pour cela. Aimer la Nature, c'est vouloir la connaître, et la connaissance engendre l'action.  

 

On doit traiter chaque être vivant en se basant sur le sommet des désir qu'il est possible de concevoir. L'homme se propage mentalement dans son futur, se représente la mort, et éprouve une formidable angoisse devant sa propre finitude. Cette conscience d'être mortel guide notre morale et nous interdit de disposer de l'existence d'autres hommes. Les autres animaux ne se représentent pas à eux même comme être mortel. On ne craint pas qu'une vache se représente qu'elle n'est là que pour trois ou quatre printemps avant l'abattage. On pense qu'elle vit essentiellement dans un perpétuel présent. On maximise le confort de l'instant, ça fait partie des devoirs de l'éleveur, et on décide de la durée de cette existence en fonction des seuls buts utilitaires de l'être humains.  

 
Lt-Kinooski a écrit :

On n'est plus soumis au quota laitier depuis 2015, et bien au contraire, les quotas laitier nous protégeait car ils empêchaient les exploitations industrielle de sur-produire, et garantissait une rentabilité aux exploitations familiale.
Les automatismes que tu décrives sont des automatismes basique largement adopté, et peu intrusif pour l'animal.
Presque tout les arguments que tu cites sont à la faveur des petites structure et à la défaveur des industrielles, je n'arrive pas à comprendre en quoi tu me contraries sur la viabilité et le bilan des petites structures.  :??:

 

Et d'ailleurs, qu'on soit bien clair, moi je te parle de ça concernant les 1000+++vaches :

 

https://st.depositphotos.com/100807 [...] rousel.jpg

 

http://www.interfarms.com/media/re [...] p-true.jpg

 

http://andersbeton.com/sites/defau [...] k=Ac62n8dy

 

Je voudrais le contexte de la seconde image, pour moi il s'agit d'une situation transitoire où on rassemble le troupeau pour une opération quelconque, mais en aucun cas d'une situation permanente, pas plus qu'une foule compacte chez les être humains. Les image 1 er 3 ne sont en rien choquante. La première est un carrousel de traite, je ne vois pas où se situe l'inconfort chez l'animal. Le second représente une stabulation à logette absolument classique, tu l'auras dans un élevage de 30, de 300 ou de 3000, pareil.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 20-07-2017 à 22:51:21

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50406298
Lt-Kinoosk​i
Posté le 21-07-2017 à 00:51:27  profilanswer
 
n°50409237
vegan cann​ibale
Posté le 21-07-2017 à 12:32:46  profilanswer
 

Lt-Kinooski a écrit :


Et que de ces traditions, il en sort des produits du terroir de qualité, uniques, qui font tout le charme de nos régions, ]


Le copié collé du lobby agro industriel français, la réalité c'est que du bouffe de la merde mais un peu d'arôme.

n°50409388
Lt-Kinoosk​i
Posté le 21-07-2017 à 12:47:56  profilanswer
 

vegan cannibale a écrit :

Le copié collé du lobby agro industriel français, la réalité c'est que du bouffe de la merde mais un peu d'arôme.

Quel est le sens de tes propos ?  [:lectrodz]

n°50410082
vegan cann​ibale
Posté le 21-07-2017 à 13:52:04  profilanswer
 

Que outre que tu manges de la merde dans ton assiette celle ci a vraisemblablement aussi contaminé tes oreilles. L'agriculture française (et l'industrie de transformation) n'a rien à envier en terme de malbouffe à celle de ces petits concurrents allemand et américain. Tous les produits sont strictement identiques, des semences aux races de bovins en passant par les additifs. Ton munster bio, il est fait à partir de vache holstein élevée en pologne nourries au soja argentin, mais certes il est affiné en Haute-Saône.

n°50410404
Lt-Kinoosk​i
Posté le 21-07-2017 à 14:15:20  profilanswer
 

vegan cannibale a écrit :

Que outre que tu manges de la merde dans ton assiette celle ci a vraisemblablement aussi contaminé tes oreilles. L'agriculture française (et l'industrie de transformation) n'a rien à envier en terme de malbouffe à celle de ces petits concurrents allemand et américain. Tous les produits sont strictement identiques, des semences aux races de bovins en passant par les additifs. Ton munster bio, il est fait à partir de vache holstein élevée en pologne nourries au soja argentin, mais certes il est affiné en Haute-Saône.

Bon, alors on va faire une mise au point, que tout soit bien clair.
- Les attaques perso, c'est non.
- Je mange bien, et je suis un minimum attentif à ce qui passe dans mon assiette, merci pour ton jugement.
- Je n'utilise pas de TTS, mais les yeux pour lire. Et mes oreilles vont bien, merci.
- Tu mélanges agriculture, malbouffe, industrie de transformation, allemagne et amérique, en 1 phrase, respect.
- T'as complétement mal compris la teneur de mes propos, probablement sans même les avoir lu de tes propres yeux ou en TTS avec tes oreilles.
- L'industrie est rationalisé selon des critères et un cahier des charges pré-défini ce qui donne... des produits industrielles, tu enfonces des portes ouvertes.
- Tu confonds tout, agriculture biologique, agriculture traditionnelle, agriculture industrielle, agro-business....
 
Voilà.  
 
Petit mot de la fin, l'agriculture traditionnel française, ou raisonné dans le sens le plus contemporain du terme, les étapes ne sont justement pas toutes industrialisable car il y a de nombreux processus difficilement reproductible de manière automatisé, chimique, ou tout simplement trop complexe.
 
Sache qu'il y a un topic dédié à l'agriculture, je te suggére bien cordialement de participer sur ce topic afin de limiter le Hors Sujet ici.

n°50410556
vegan cann​ibale
Posté le 21-07-2017 à 14:25:27  profilanswer
 

Lt-Kinooski a écrit :


- Je mange bien, et je suis un minimum attentif à ce qui passe dans mon assiette, merci pour ton jugement.


Et comment donc ? Je veux dire en pratique c'est impossible. Bref t'as le droit de nier, et de croire que ta supérieure intelligence te permets d'échapper à la réalité alimentaire contemporaine. Enfin quand bien même ce serait le cas, c'est plus ton portefeuille qui t'aide.
 
Merci de croire que je confonds tout et de me prendre pour un abruti. Si je suis dans l'attaque personnelle d'après toi, alors paille œil poutre. Très sincèrement ta réaction est ultra orgueilleuse. Et non je ne confonds rien du tout.  
 
Merci pour ce lien néanmoins car en effet c'est HS..
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

n°50411213
Krazouk
Posté le 21-07-2017 à 15:14:08  profilanswer
 

C'est quoi cette agression subitement? :heink: T'as pas compris le propos de Kinooski et tu l'agresses derrière.  :pt1cable:

n°50411316
TZDZ
Posté le 21-07-2017 à 15:21:31  profilanswer
 

vegan cannibale a écrit :

Très sincèrement ta réaction est ultra orgueilleuse. Et non je ne confonds rien du tout.


Je ne sais pas trop comment te le dire, mais...  :sweat:

n°50412398
vegan cann​ibale
Posté le 21-07-2017 à 16:29:37  profilanswer
 

§Ok

n°50413198
Modération
Posté le 21-07-2017 à 17:31:05  answer
 

vegan cannibale a écrit :


Et comment donc ? Je veux dire en pratique c'est impossible. Bref t'as le droit de nier, et de croire que ta supérieure intelligence te permets d'échapper à la réalité alimentaire contemporaine. Enfin quand bien même ce serait le cas, c'est plus ton portefeuille qui t'aide.
 
Merci de croire que je confonds tout et de me prendre pour un abruti. Si je suis dans l'attaque personnelle d'après toi, alors paille œil poutre. Très sincèrement ta réaction est ultra orgueilleuse. Et non je ne confonds rien du tout.
 
Merci pour ce lien néanmoins car en effet c'est HS..
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0


C'est toi qui fond un fusible là, merci de rester dans le sujet et calme.

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