l'année commence TRES bien donc...  
 
http://www.reel-stream.com/products.php
 
on y voit bien la perte dynamique considérable du miniDV (4:2:0) ; et momentum magique, les DD 400Go 'pas chers' sont là, ou presque...  
 
 
ça va permettre à "n'importe qui" de filmer "n'importe quoi" , à peu de frais ...
 
apres Untergang, bientot sur vos écrans "le vrai Ben Laden" , "Tamerlan,  ce grand Homme" , etc...

Le comparatif d'image est assez impressionnant.
 
Mais je suis comme St Thomas je ne demande qu'à voir.
Sauf que là ça me parait dur de vérifier moi-même parce qu'apparement, ce système ne marche qu'avec les camescopes Panasonic DVX100 qui coute dans les 3800€.
http://www.monsieurprix.com/listin [...] 91716.html
(a moins que je me sois trompé de modèle au quel cas ça pourrait etre interessant si c'est moins cher)
 
Plus le fait qu'il faut leur envoyer le caméscope et que la garantie est annulé à cause des modifs qu'il font,  ça me parait bien risqué tout ça.
 
J'ajouterai même que ça me ferais mal au cul qu'un caméra à 3000€ me donne une image aussi moche que celle qui se situe dans leur comparatif(celle qui est bien saturée-->DV Vs Andromeda).
http://www.reel-stream.com/gallery.php
 
C'est pour ça que je trouve que les "n'importe qui" et "a peu de frais" de ton poste me paraissent un peu cavaliers.
 
Sans compter qu'apparement il faut un PC ou un portable à coté avec un bon disque dur pour stocker tout ça.

c'est clairement pas fait pour les vidéates "amateurs"
 
le but est de permettre de faire des films avec ; donc là, qu'est ce que 4000$ pour une prod' ? peanuts ! voilà pour à "peu de frais" ;
 
pour "n'importe qui" , bon c'est vrai que plein de gens se prennent pour des réalisateurs ; bah..pourquoi pas  
 
sinon le prochain caméscope sur leur liste est le XL2 ; mais tout cela reste encore largement en 'beta'
 
>>J'ajouterai même que ça me ferais mal au cul qu'un caméra à 3000€ me donne une image aussi moche que celle qui se situe dans leur comparatif(celle qui est bien saturée-->DV Vs Andromeda).
 
 
tu as mal "interpreté" cette image volontairement mise en situation extreme ; le but est directement de montrer ce que fait le format miniDV de l'image source 4:4:4 10bits

Les deux exemples donné par le site m'ont l'air d'être un peu caricaturaux. Le coup de la pixelisation outrée, liée à une compression 1:5 frise quand même l'arnaque.

Salut à tous,
 
Votre topic m'intéresse mais étant novice je ne saisis pas tout. Faut-il comprendre de votre discussion que lorsque l'on filme en format miniDV puis qu'on fait une acqui sur PC via Firewire, on pert en qualité d'image? Ai-je bien compris?
Moi j'en étais resté au fait que la capture en DV-Avi permettait d'obtenir intégralement la même qualité que le fichier source sur la cassette. Si je vous ai bien saisi, cela pourait peut-être la cause du problème évoqué dans ce topic : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 6107-1.htm

Oui, le dv-out produit la même qualité que sur la cassette Mini-DV.
Mais le format DV est réduit en dynamique et compressé.
 
C'est la même chose qui pousse à vouloir utiliser le format raw des appareils photos plutôt que le jpeg.
 
Avec le format raw on toute la latitude possible pour faire les réglages voulus. Le problème est évidemment que c'est plus complexe.

 
nan tu t'enduis d'erreur ( bonne année Guru sinon ), leur démo porte sur les écarts de la gamme dynamique , avant tout ;
 
cf le grand tableau en fonction des ouvertures
 
 

 
Même l'écart entre la plage dynamique de l'information traitée et celle du signal 'brut' me semble exagérée. J'ai un appareil numérique, équipé d'un CCD dont l'info est numérisée, et qui permet l'enregistrement en RAW (avec post-traitement sous quelques applications). Bref, rien de vraiment différent par rapport à la vidéo numérique. Pour obtenir un écart dynamique aussi important que celui qui est illustré par le site, c'est très facile : je pousse directement sur l'appareil le contraste 'logiciel' à fond, et j'obtiens des noirs profonds et des blancs cramés. Je peux faire de même avec la saturation. Ensuite, après avoir bouffé basses et hautes lumières suite à mes choix, il m'est très facile de dire qu'avec le mode RAW la plage dynamique est plus grande...
 
Je ne prétends pas que le mode brut et le post traitement manuels sont sans intérêt, loin de là (j'adore au contraire faire mes propres règlages). Mais je suis convaincu que les illustrations proposées par le site sont caricaturales, dans le but d'être aguicheuses.
Maintenant, je n'ai pas d'appareil ni d'expérience en vidéo... Mes propos restent à l'état d'intuitions (basées sur l'analogie avec la photo numérique), et même de convictions.

t'en as de la chance... la possibilité de faire des photos urbaines de nuit...

J'ai pas le trépied...
Tu n'aimes pas les couleurs verdâtres des éclairages au thungstène (il me semble) qui étaient pourtant d'un bel orange au moment de la prise de vue

Non, ça va, je sais qu'il y a une balance des blancs:
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=115198
 
Pour moi l'avantage principal du raw est la dynamique plus importante. Dans une prise de vue numérique ordinaire on est limité en dynamique, ce qui provoque un saturation des fortes intensités:
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=121932
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=123451
 
Le raw permet de récupérer dans ces cas les détails des parties fort lumineuses.
 
(note - la stabilisation du pauvre: des haricots secs ou des macaronis dans un sac plastique, et l'appareil posé sur ce support)

Je n'ai pas encore tenté de tirer parti de la dynamique étendue du mode raw pour les photos de nuit (le sac de lentille, il faut pouvoir le poser, à bonne hauteur...). Pour les photos de jour, le gain n'est pas si flagrant (mais il faut encore une appli capable de gérer les images 16 bits en retouche, ce qui n'était pas le cas de Photoshop jusqu'à la version 7 voire CS il me semble).
J'essaierais à l'occas, et tant pis pour le flou

Même de jour la dynamique du raw est interessante.
Considère une photo (ou un plan de caméra) avec un paysage. En  8bits il est courant que pour obtenir un vert des arbres intense, on se retrouve avec un ciel virant au blanc.
Bien sur un filtre polarisant permet d'améliorer le résultat, mais le raw produit de meilleurs résultats.
 
Il n'est même pas toujours nécessaire de procéder à une édition en 16bits. En général on obtient un bon gain en choisissant lors de l'import raw une conversion non linéaire des intensités.
 
Sinon on peu aussi effectuer 2 imports de suite de la même image raw avec des paramètres différents et placer ces 2 imports dans 2 calques.

J'ai simplement noté qu'entre l'apport théorique et l'apport réel (du moins remarqué avec mon appareil - un Dimage 7, équipé d'un convertisseur AD de 12 bit, soient 16x plus de nuances qu'un fichier jpeg), les résultats n'étaient pas conforme au gain que j'escomptais. Du moins avec un fichier bien convenablement exposé, je reste un peu sur ma faim. Le mode RAW est cependant utile pour récupérer un fichier surexposé (pas trop quand même) ; il est même possible de jouer avec cette surex pour tirer le meilleur parti possible de son capteur et réduire la quantité de bruit :
 
http://www.luminous-landscape.com/ [...] ight.shtml
 
 
J'ajoute que je n'ai pas trop poussé mes investigations avec le RAW. Je m'y suis véritablement intéressé avec la sortie du format DNG d'Adobe, qui me permet d'utiliser mes fichiers directement avec le très bon module de conversion développé par l'éditeur.

 
 oui mais là , tu confonds deux choses...
 
pouvoir enregistrer simplement *en format de fichier*  non compressé sur un apn (un format RAW quelconque) et le cas présent qui est de *récuperer un signal pleine bande* ;
 
sur ton apn, lorsque tu enregistres en format non compressé, ça ne veut rien dire de plus qu'une sortie *fichier* non compressée; ça n'indique pas que tu recuperes un *signal* image différent...tu l'enregsitres simplement dans le meilleur format possible
 
alors effectivement apres on sait tres bien que peu de compression (n'importe quel format ici, peu importe , mettons Jpeg 4/1) et raw , ben oui peu de différence
 
ici le cas de figure est totalement différent, selon les concepteurs ( et les docs mis en exergue) : ils recuperent le signal en pleine bande  4:4:4: et au format 12bits ; ca ne peut PAS se comparer avec un simple enregistrement du fichier en compressé ou non sur un apn !
 
le miniDV commence donc déjà par subsampler severe la bande passante chroma ( 4:2:0 !!) ; tout le monde peut voir à quel point le format DV est "limite" ( mauvais !! amha) sur ce point et un recul patent par rapport à un bon vieux signal analogique genre BetaSP 6Mhz  , lui meme du reste aussi subsamplé (en BP) au niveau chroma , au passage...
 
ensuite le signal miniDV (enfin au niveau du format de fichier DV, tres proche de Jpeg en fait ) est sous quantifié de 10 à 8 bits ! c'est pas rien...
 
donc l'écart de dynamique ne me choque pas du tout; bref ,again, on ne peut donc comparer un simple enregistrement fichier ( apn) en raw ou Jpeg , avec l'opération ici menée.
 
si tout cela se vérifie , ça va serieusement foutre la merde chez les Sony et autre Panasonic, qui vont fissa chercher un moyen , par construction, d'empecher de recuperer ce signal
 
sinon pour ce que tu décris , il y a un excellent site imaging-resource.com , qui permet effectivement de mettre cote a cote la sortie raw et jpeg , des apn , lorqu'elle est disponible sur l'appareil bien sur ; et c'est vrai que à niveau Jpeg faible c'est pas le jour et la nuit; de loin, mais ça n'a rien à voir avec le truc de reel-stream
 
>il m'est très facile de dire qu'avec le mode RAW la plage dynamique est plus grande...
 
 
ben nan, ce que tu décris n'a donc rien à voir ; du reste leur gfx de comparo sur l'ensemble de la plage d'ouverture(S) du camescope suffit amplement à montrer l'énorme écart dynamique ; bien sur comme ils le rappellent il faut faire abstraction de la colorimétrie, du fait que ici elle n'est pas "réajustée" sur la sortie plein bande
 
regarde meme simplement la lecture des typos  , il n'y en a pas une de parfaitement 'nette' en format DV ; alors si c'est déjà immdiatement visible en cette taille d'iamge, imagine en plein écran...
 
(compare F8/6.8 raw et disons F16 DV qui sont plutot proches ; et ensuite demande toi ou / comment tu pourrais obtenir l'équivalent de F11/14 en miniDV ...sacré accroissement de la dynamique, nan? idem vers la pleine ouverture)
 
http://www.reel-stream.com/img3/LatitudeTest.jpg
 
 This is a set of comparison shots between Andromeda and DV. The complete range of aperture settings for the camera are covered. The images side by side are the exact same recorded frame. The right image contains what was recorded to miniDV tape, the image on the left what was recorded by Andromeda.
NOTE: The images in this test are only a good illustration of the added DYNAMIC RANGE when compared to DV. They should not be used to evaluate the color, resolution, absence of artifacts or any other quality of the Andromeda output. This is because of the layout and format of this graphic, the image quality has been greatly reduced and dynamic range is the only accurately observable feature.

Si si, c'est similaire.
Les appareils photo ont pour la plupart des capteurs 12bits. En pratique, seul le format raw permet de récupérer cette dynamique. Ceci permet diverses corrections par la suite, comme le changement de la balance des blancs, l'application d'une échelle de valeurs différente,...
 
De plus, la plupart des APN ne sont pas tri-ccd, mais utilisent un seul capteur CCD avec une pattern de Bayer. Le format raw permet de récuperer les données non interpolées afin d'effectuer une interpolation plus précise que celle effectuée dans l'APN.
 
Comme sur un caméscope, le format raw apporte donc des avantages autres que le fait qu'il n'y ait pas de compression avec pertes.

voui je sais un peu cela, mais :
 
1) la différence serait donc aussi *enorme* que dans le cas de la bidouille reel-stream ; or il n'en est rien ( j'ai pas d'apn qui le permette mais sur imaging-resource tu peux comparer cela side by side) ; la différence reste quand meme modérée entre donc raw et un jpeg tres faible
 
2) par suite , as tu la preuve qu'il s'agit bien du signal 12bits ( parceque 4 bits de différence c'est énorme quand meme...) , qui est , à ce que je peux en connaitre et faire un parallele avec un VCR, un format interne de traitement, et non donc un format de sortie fichier ; voilà pourquoi je penche plus pour une simple alternative du signal final 'décimé' ( subsamplé et sub-quantifié ?) sous raw ou Jpeg
 
3) sinon je ne vois pas comment il n'y aurait pas une diffrence *monstrueuse* entre le signal raw RBG 24bits , heu 36 bits en fait( 12 bits alloué à chaque primaire -en sortie fichier- ? ) et son alter ego décimé Jpeg 4:2:0 sur 8 bits...
 
4) bref de l'ordre de la différence que l'on voit sur Reel-stream ; meme si je ne suis pas dupe que l'on voit ,d'abord et en premier, les limites du systeme de test/comparo ; je veux dire que préciser l'ouverture c'est bien mais , ici, il semble que le gain video soit une donnée fixe (?) ; c'est éffectivement génant que ce ne soit précisé , vu que sur un VCR la vitesse correspond au niveau vidéo capté, il est facile d'amener le systeme à ses limites ! marketing oblige je suis d'accord; reste que sur le principe , recuperer le signal non décimé 4:4:4 ne peut QUE se traduire par un progres ;
 
et je reste septique, que l'on puisse faire le parallele ausi directement avec un apn , sinon  (et je me repete) la difference entre 12 et 8 bits , plus l'absence de subsampling chroma produirait une différence énorme , aussi
 
maintenant si y'a des éléments concrets décrits qqpart, ça m'interesse, bien sur
 
5) un petit 5 pour la route, et là c'est facile à vérifier et irait dans ton sens, sur les rares APN tri-CCD (pluto que capteur Foveon ) est ce que le fichier raw donne bien 36 bits dans Photoshop ?

 
C'est lors de la retouche que la plage dynamique étendue apporte ses bienfaits. Une comparaison directe n'offre donc strictement aucun avantage : raw et jpeg diffèreront par les traces de compression (block, ringing), la colométrie (un peu altérée par le jpeg), quelques règlages de contrastes (saisies par l'utilisateur) et de sharpening/noise reduction (là encore paramétrable), voire encore la courbe de correction gamma (généralement paramétrable).
 
Je pense qu'il en ira de même avec la vidéo. Pour la retouche, la possibilité d'éditer le signal 10 bit doit sans doute présenter quelques avantages. Mais pour la visualisation directe, cela m'étonnerais.

 
1) voui encore heureux que le mode raw soit plus clean que le mode Jpeg;  mais si vraiment l'écart de quantization final portait bien sur 4 bits ( 12 contre 8) , l'écart qualitatif correspondant serait tres conséquent ; donc , again, je pense plus pour une plus modeste 'option' entre enregsitrement en fichier raw ou compressé ; sachant que éffectivement si tu veux ensuite corriger, traiter, ta photo, un format d'enregsitrement raw est préférable bien sur
 
 
 
2) en revanche,  pour les "quelques avantages", dis tu,  entre un signal 4:4:4 / 10 bits versus 4:2:0 / 8 bits, tu n'as pas du bien regarder l'enorme écart de *dynamique* , du lien ci-dessus
 
je ne suis pas sur que l'écart *dynamique*soit du meme ordre entre enregistrer raw ou Jpeg 5:1 sur ton apn ; sinon , en y réfléchissant, ce serait meme à la limite du praticable !! quand on voit que sur le VCR ce sont pas loin de 8 diaph qui séparent les deux 'modes' ( 444/10 vs 420/8)
 
3) par contre , il doit exister des appareils de studio, dans le tres haut de gamme, qui doit sortir du raw 36bits ( au hasard!) , genre Hasselblad ou ce genre de pédigré ; et là Photoshop doit (te) le dire tout de suite ; normalement

 
Et bien c'est simple, le code d'importation des fichiers raw lit bien des sources 12 bits. J'en suis sur car c'est marqué dans le code source.
De plus, c'est assez clair avec les "assistants" d'importation qui permettent de "choisir" les 8bits à importer depuis une source raw.
 
Par contre, pour ce qui est de l'échantillonage spatial, le gain est moins important que celui possible en video du fait de la pattern de Bayer utilisé par la plupart des APN.

 
Visuellement, sur une photo bien exposée ? Cela m'étonnerait quand même beaucoup.
 

 
C'est justement cette illustration qui me semble louche. Des illustrations de sites web, qui vont "montrer" combien leur filtre enlève le bruit, ou combien il parvient à retrouver des détails en suréchantillonnant l'image, il en existe un paquet. C'est souvent risible, pire que le lave plus blanc que blanc.
Les deux images avant/après me semblent largement trop différentes : l'une est surexposée, avec un contraste outrée : aucun caméscope ne proposerait un tel mode d'exposition par défaut. Pour obtenir un résultat pareil, il faut le faire exprès. Que le site commence par proposer une image traitée par l'appareil mais non défiguré par des règlages ayant pour but de ridiculiser la qualité, alors une comparaison équitable pourrait avoir lieu. Mais là, ça me semble limite crétin leur illustration (regardez les détails comme ils sont nombreux par rapport à ce que m'a fait l'appareil). Rhétoriquement, c'est une illustration par outrance (j'ignore le terme exact de ce type d'argument). Cela permet de faire comprendre le principe, mais sans refléter les performances réelles.
 
Du moins, c'est ce que je soupçonne fortement.

Tous les DV ne sont pas tri-CCD. J'imagine que les autres utilisent le même type de matrice pour recomposer les triplets chromatiques nécessaire à la création d'une image RGB.

 
mais , encore une fois,  le but est justement de mettre tout cela aux deux extremes de la dynamique ! de noir à cramé ; donc la "démo" est cohérente , meme si elle peut choquer par ses "résultats" qui ne correspondent bien sur PAS à une sortie image classique ;  c'est sur que c'est probablement mal expliqué en regard des gens qui vont dire  " mais ils me prennent pour un c.., jamais MON caméscope ne sortirait une image  aussi pourrie" , etc...
 

 
Même là, je reste dubitatif. Les 2 bits supplémentaires (c'est bien cela ?) par couches apportent un gain réel mais minime (4x plus de nuances). D'un ciel blanc cramé, tu ne peux pas logiquement espérer d'un mode étendu un parfait dégradé tel que celui présenté en comparaison. Au mieux, tu auras un dégradé constitué de 4 nuances.
Le seul moyen d'obtenir un tel écart est de demander à l'appareil de traiter l'image (saturation, balance chromatique... qui sont des opérations logicielles). Force le contraste par exemple : tu perds en dynamique. Le mode RAW permettra par contre d'annuler les conséquences de cette opération logicielle, et de présenter une image BEAUCOUP plus dynamique.
Mais ce gain ne sera pas inhérent aux 2 bits supplémentaires du mode brut, mais de la possibilité d'annulation du traitement logiciel DEMANDÉ par l'utilisateur. En fait, cela permet d'annuler une connerie.

 
ben tu peux dubiter si tu veux , mais bon le screen de pleine ouverture à F16 est un fait ; la seule chose qui reste 'dans le doute' c'est le gain video (correspondant du temps d'ouverture en argentique donc) ; ça ne peut etre sur position 'auto' parceque le gain serait automatiquement compensé ; voui ça je 'prends' comme critique
 
>D'un ciel blanc cramé, tu ne peux pas espérer obtenir un parfait dégradé tel que celui présenté en comparaison. Au mieux, tu auras un dégradé constitué de 4 nuances.
 
tu oublies simplement que -cause principale- l'espace couleur DV est divisé par quatre (4:2:0) contre 4:4:4 donc
 
enfin , la boite ne cherche visiblement pas le grand public ( faut accepter de faire bidouiller un VCR à 5000$, perdre la garantie, etc..) , mais semble vouloir planter un coin sur le format HDV (format batard pour nerd qui croit s'offrir un VCR ...HD )  pour le booster au rang de HD (le vrai)  du pauvre ; c'est vrai que si ça marche , ça fera mal , vu la différence de prix considérable entre les deux gammes
 
sinon , en ouvrant rapido un tomik (bien fait du reste ) sur le format DV , je sais plus qui tiens , j'aurais bien pris le temps de souligner que le format DV n'est pas que pure intra-image , mais a quand meme un petit coté 'prédictif' au niveau inter-trames ;  je pensais à cela du fait que  alors le format Sony BetaSX  , IPIPIPIPI etc.. , est finalement pas si loin , permet aussi facilement le montage à l'image sans souci, pour un résultat largement supérieur au DV ; et encore lefait-il avec 18Mbits contre 25 donc.
 
de toute façon , en guise de conclusion, reel-stream c'est encore du beta ; et y'a visiblement encore pas mal de boulot pour automatiser le processing de l'image raw ; on verra bien ...
 
 
 
 

 
 
nan pas 4 nuances en plus, 4 fois plus de nuances comme tu le dis, toi meme,  au début
 
et quand tu passes de 256 à 1024 nuances , ben ça fait une sacrée différence ! imagine sur un dégradé...

 
Prenons un exemple. Tu as un ciel cramé. Normallement (bonne expo ou 'réalité visuelle'), il aurait été composé d'un dégradé, allant d'une nuance x (claire) à une nuance y (plus foncée).
 
• Image traitée (8 bit) : pas de dégradé. x et y sont identiques.
• Image brute (10 bit) : quel dégradé ? Si y correspond déjà à une valeur brûlée, ou mettons quasi-brulée, la différence possible entre y et x (plus clair) sera au mieux de l'ordre de quelques nuances. Ce qui interdit, en diminuant le gamma, un dégradé tel que celui vu précédemment.
 
 
P.S. Le gain vidéo n'est pas annulable en mode RAW, puisqu'il intervient avant la conversion du signal en données numériques. Je parlais plus haut d'une modification de contraste, qui est un effet qui intervient en aval, et qui n'a pas d'effet sur un signal enregistré de manière brute.

je vois pas ou tu veux en venir    le comparo brut est là, et meme si l'éffet de veut spectaculaire , donc potentiellement 'suspect' (?) , on en devine quand meme pas moins , qu'il y a bien ...une différence :
 
http://www.reel-stream.com/img3/LatitudeTest.jpg  
 
je ne peux que te renvoyer vers eux pour toutes les questions que tu te poses , à ce sujet !
 
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juste cela auquel je crois pouvoir répondre :
 
>P.S. Le gain vidéo n'est pas annulable en mode RAW, puisqu'il intervient avant la conversion du signal en données numériques.
 
sur un camescope le niveau du signal (video) est le produit de l'ouverture et du temps (variable donc) consacré à la capture dudit signal rentrant dans l'objectif ;   c'est somme tout assez similaire à ouverture/durée d'expo sur film ;  voilà le signal brut ; et il est ensuite bien sur 'corrigeable' sous plein d'aspects ; par ex selectivement par 'zones de pixels ' ;  là je pense aux  tetes de cameras plus pro , alimentant un combo DV pour autant,  qui peuvent se prendre un spot en pleine poire , sans boucher le reste de l'image ... etc..
 

+ la sensibilité ISO (lorsqu'elle correspond à un gain vidéo, et pas un push-process logiciel).
 
Tu trouveras confirmation dans ce pdf (de mémoire, je ne peux pas vérifier) :  
http://www.adobe.com/products/dng/pdfs/dng_primer.pdf