Reprise du message précédent :

Entre Tharkie et fresnel, on ne pourra pas te reprocher d'avoir raté ta prédiction.

 
5 canaux 96Khz/24bits, en PCM ça prends 11mbits/s..... alors le DTS machin mes couilles, oui c'est top quand Predator il craque la tête d'un alien

  madame Irma à votre écoute...

Oui tu nous manquerait presque!
 

Je vois bien une bonne vingtaine de répliques marrantes à cette phrase. Sur les 30000 il doit bien y en avoir deux ou trois de réellement passionants non ?  mais bon, allons à l'essentiel.
 

Artefacts ? en traduction litéralle depuis l'anglais un artefact est un objet artisanal. Ok donc moins de babioles induites dans le son si on numérise à 24/96 qu'à 44/16. En retraduisant et reformulant, il y aura donc, si je comprends bien tes affirmations, moins de "parasitage induit par l'approximation de la numérisation" qu'à 24/96.
 
D'abord la fréquence d'échantillonnage:
 
le théorème de Nyquist/Shannon dit qu'il faudrait pour que la numérisation soit transparente pour l'oreille humaine, numériser au double au moins de la fréquence maximale audible pour l'humain. Disons 20khz pour de supers oreilles (en général plus proche des 16-17khz pour l'humain moyen. Je pense qu'en fouillant les archives médicales on devrait trouver un chiffre précis).
 
Soit 20khz * 2 = 40khz. En samplant à 44,1 on est donc garanti que les palliers de numérisation seront complètement transparents. Bien sur qu'une numérisation à 96khz sera plus fine, mais l'oreille ne sera pas en mesure de discerner une moindre différence entre du 44 et du 96.  
 
Maintenant il est vrai que beaucoup d'instruments sont capables de génerer des fréquences bien supérieures à 20khz. Dans tous les cas, et c'est dommage, on ne les entendra pas, et de toute façon le matériel HiFi ne dispose en général pas d'une bande passante capable de reproduire ce genre de fréquences.
 
La résolution.
La dynamique de l'oreille humaine est d'environ 120db, c'est à dire que cette même oreille est capable, dans le meilleurs des cas, de discerner des variations dans l'amplitude du son dans une fourchette de 0 à 120db.
16 bits = 96db
24 bits = 144db.
 
Vinyle: environ  75db, par limitation du support.
K7 audio = 55db
Bande magnétique = 60-80db
Carte son haut de gamme: environ 110db
Enceinte de monitoring: allez, 115db max ?
 
Problème: il n'est que rarement possible de disposer d'une dynamique de 100dB chez soi. En général, les pièces les plus silencieuses permettent 80dB la nuit. Un salon normal, avec les bruits de la vie courante, la rue à 30m.... permet 40 à 60 dB de dynamique exploitable (c'est à dire sans devenir sourd).En limitant la dynamique, le vinyle donne effectivement un signal plus facile à écouter, dans lequel plus de détails sont amenés à des seuils audibles. Il en est de même pour la bande magnétique, dont les caractéristiques audiophiles sont également appréciées car "plus confortables à écouter). Une dynamique numérique de 16 bits (soit 96db) est donc par définition trés suffisante à une utilisation domestique.
 
A 144db, cad 24 bits, la marge de dynamique est nettement supérieure aux besoins, rendant cette résolution quasi inutile pour de l'utilisation domestique. De plus, en numérisant depuis un support lui même limité puisque le vynile est extrèmement compressé (cad dynamique trés réduite), on n'obtient aucun gain à faire contenir 70db max dans un écrin de 144db. 1A moins de disposer des bandes isolées originelles, et les remixer (ce qui a été fait massivement lors des débuts de l'ère du CD, en 16 bits d'abord puis en 24 pour du retraitement de compression numérique, puis requantisation à 16), la numérisation d'un vinyle sera fidèle à ce qu'elle acquiers, la dynamique du titre restera ce qu'elle est à son origine.  
 
Le traitement
Tu as inclus, dans une pirouette remarquable, le facteur "traitement numérique". Effectivement tu as raison, si il est question de devoir traiter le signal numérisé, il est tout à fait judicieux de travailler sur la plage de dynamique la plus grande possible (raisonnablement), et le 24 bits est effectivement un standard dans l'industrie. Ce n'est pas ce que tu expliquait tout de même, puisque tu ne mentionnait que le seul fait de "numériser" à 24/96 réduit les clics. Bref. Avec 16M de valeurs possibles au lieu de 65535, le traitement ne peut en être que meilleur. Dans le cas de traitements de type réverb, compression, gate etc... ou denoising, c'est idéal. Pour du déclicking, l'interêt est nul. Le principe du déclicker est de repérer les variations soudaines du signal qui lui paraissent illogiques et abruptes. Que ton clic soit numérisé sur 10 valeurs en paliers plus grands, ou 20 sur paliers plus petits, le traitement sera exactement le même puisque de toute façon ces variations soudaines devront être éliminées à la serpe. La seule différence est que la pente entre chaque points du micro-click sera plus douce à 24/96 qu'à 44/16. Il s'agit de bruits occasionnels, provoqués principalement par des accidents de surface du vinyle (rayures, défaut du matériau constituant le disque, cassures, trous) ou par la présence de poussières. Ces défauts produisent des "clicks" qui se traduisent par des impulsions (brusque montée ou descente du signal) nettement visibles lorsque l'on "zoome" l'enregistrement numérique. Dans un enregistrement stéréo, un "click" peut affecter la voie droite ou la voie gauche. Il est trés courant de déclicker manuellement et laisser le décliqueur effectuer le reste du travail d'ailleurs. Un vrai ingé son fera çà à la main. La magie des chiffres ne remplacera jamais une méthode de travail basée sur les oreilles. Il est plus facile de se trouver des oreilles d'or avec des chiffres que d'essayer d'écouter le plus objectivement le résultat de son travail. C'est pourtant de cette manière que l'on progresse dans ce métier.
 
Le dithering
Une fois le traitement effectué, il est d'usage de replacer le fichier obtenu dans un format "standardisé", par exemple le CD audio (red book). En ce cas il faudra réduire la résolution et la fréquence. Le résultat du processus de re-quantification induit toujours une déformation de la forme d'onde originelle mais il est beaucoup plus discret avec le dithering. Dans tous les cas il se traduit une perte plus ou moins audible par rapport à l'enregistrement original. L'erreur de quantification après le dithering provoque un bruit blanc légèrement audible. En employant le noise shaping, nous déplaçons ce bruit vers une zone dans laquelle il sera peu perçu (l'oreille étant moins sensible à certaines fréquences que d'autres dans les bas niveaux).
 
Chaque expérience est unique et probablement souvent universelle (tu en es un bon exemple), mais la numérisation d'une source plutôt bruyante comme le vinyle, par nature déformant la source originelle (les instruments, la dynamique réduite de l'enregistrement adaptée au support etc...), convertie à 24/96 puis forcément requantifiée vers un standard normal n'est qu'une pure perte car les bénéfices induits par la possibilité de retraiter plus "finement" un son par nature déterioré seront de toute façon redéteriorés par un dithering + noise shaping agressif en sortie. Je ne parle pas d'une éventuelle recompression en MP3 en bout de chaîne. Chez moi j'applique une seule formule = trash in = trash out. Tu peux traiter tout ce que tu veux avec audacity, si tes oreilles fonctionnent tu auras plutôt le discours de dire "a mon avis, je trouve que ces différentes opérations de conversion donnent un meilleur résultat qu'une simple numérisation au standard classique 44/16, et c'est un avis tout à fait respectable; bien plus que d'essayer à grand coup de "je suis ingé son" de balayer tout débat etayé d'éventuels arguments. C'est étonnant que tu ne soit pas plus habitué que çà au 44/24 car c'est le gros standard dans lequel les studios travaillent la majorité du temps (pour les productions ciblées CD). Je n'explique pas les raisons commerciales et techniques liées à çà tu les connais surement.
 
Vu la démonstration plus haut, peut-on donc conclure que l'utilisation domestique de fichiers audio 24/96 est inutile ? c'est une vraie question, moi non plus je n'ai que la science "infuse" de ma propre expérience, et elle s'arrête là. En tous les cas la fausseté cette démonstration ne m'est pour l'instant jamais apparue et je suis réellement curieux d'avoir des avis contraires et etayés. La connaissance s'accroit avec le partage (dixit Bellamy).
 
Ce que je trouve une nouvelle fois dommage, c'est que tu semble n'avoir retenu de tes cours d'ingé son que la théorie, en oubliant que les oreilles sont l'outil N°1 du sondier. Le sens artistique, le bon goût et surtout la retenue (diplomatie) en sont d'autres. En tous les cas tu ne dones pas envie aux gens d'avoir à faire à eux en te plaçant pour exemple dans ce contexte, et c'est bien dommage. Il faudrait redescendre vite sur terre là. D'ailleurs personellement je déteste le terme "ingénieur du son", galvaudé et faux. Je préfère "sondier, réalisateur, preneur de son", etc...
 

Si tu compresse un fichier déjà compressé;, il est probable que cette nouvelle compression ne donne quasi aucun avantage en terme de taille. En revanche et par définition, si tu recompresse un fichier déjà compressé en lossy puis décompressé, tu obtiendras une nouvelle fois le même fichier bit à bit. Sinon quel rapport ?
 

Ben non, tu nous a dis que tu étais ingénieur du son de la façon la plus naturelle qui soit, on considère donc que tu possèdes la science complète du son, tu n'as donc effectivement rien à apprendre. Cette prétention tu l'as acquise lors de tes études ?...
En revanche c'est dommage pour nous de ne pas pouvoir béneficier de quelques miettes de ton savoir, ou du moins avoir une discussion un peu plus adulte avec toi sur un sujet aussi interessant. Ceci dit finalement je les aime bien les photos de cow-boy pour démontrer à quel point l'analogique surpasse le numérique. Au moins faute d'avoir du contenu on a de belles images.
 
 
 
edits: typos (les claviers USB me gonflent lors des doubles voyelles grr!)

 
Nyquist est valable si l'échantillonneur est en phase avec la forme d'onde.
 
un signal audio c'est plein d'ondes déphasées.
 
si tu numérises un sinus à 20Khz, avec un can à 40Khz, tu vas varier entre un beau sinus reconstruit, et un beau plat. (si le sample & hold est fait en phase avec le croisement avec le 0, t'as échantillonné deux beaux 0 au lieu du maximum et du minimum de l'onde)
 
Nyquist il faut le comprendre comme:
 
Si vous tapez dans un mur en voiture à 200Km/h, vous êtes mort. ça va ne veut pas pour autant dire qu'à 199km/h vous êtes sûr d'être en vie.
 
C'est ce qui fait la baston CD/vinyl par exemple.  
d'un coté le CD a plus de bande-passante théorique que le vinyl, mais avec une reconstruction assez approximative des hautes fréquences qui peut s'avérer désagréable. (d'où le 96/192Khz, où l'on a 8 échantillons pour un sinus à 24Khz, ça permet de pas se faire couillonner par le déphasage)
 
 
 

Pour ma part je suis resté en analogique, j'ai un vieux clavier PS/2 qui ne laisse rien filer et la dynamique est hors du commun.

je ne suis ingénieur en rien, j'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu as écrit. Pour moi reconstruction, c'est bâtir quelque chose sur du quasi-inexistant. Tu veux dire que de 18Mhz à 20Mhz, tout est pratiquement inventé par le matériel ?

reconstruction, mauvais terme dans ce cas là (c'est ptet plus adapté quand on parle de transformation du domaine fréquentiel vers le domaine temps )
 
mais oui l'idée que je veux mettre en avant, c'est que plus tu t'approche de la fréquence de coupure, plus des distortions apparaissent. (dû au déphasage entre le convertisseur et le signal audio)

C'est un vrai chantier d'expliquer tout çà, mais. il existe la boite magique:
http://www.polytech.unice.fr/~lero [...] node1.html
 
Notamment çà:
http://www.polytech.unice.fr/~lero [...] ode24.html
 
et surtout (en rapport avec mon post précédent) ceci:

http://www.polytech.unice.fr/~lero [...] ode27.html
 
Dur a digérer quand même, à lire en plusieurs fois.
 
(bon d'accord, et d'un je m'affranchit de plusieurs posts a rallonge, et de deux j'ai carrément oublié les 3/4 des trucs techniques que j'ai pu apprendre dans le passé sur le sujet).

Ce qu'il veut dire, mais comme d'habitude il emploie des mots à tort et à travers, c'est : décompresser (et non ripper) un fichier encodé à pertes, puis le recompresser (et non ripper) dans un autre format à pertes (ou le même, mais avec un autre preset). Et ça n'a effectivement aucun rapport.
 
P.S. : bravo pour l'explication complète et claire.  

Salut les ingénieux du son agrobiskoto et les autres...  
 

 
Même aujourd'hui où le support de diffusion est numérique(à 99,qqspoil2q) la chaine d'acquisition (micro, préamplis et cables => surtout ne pas oublier le son des cables) est encore analogique.
 
L'idéal voudrait qu'on relise un support avec le m^me type de machine qui a servi à l'enregistrer et parfaitement réglé si analogique.  
 
Analogique vs numérique : maintenant qu'on peut considérer le numérique comme mature, pour moi le débat se résume à : vous préférez la peinture à l'huile ou la peinture à l'eau, voire les blondes ou les brunes.
Avec le corolaire qu'il est bien plus facile d'obtenir un excellent résultat de lecture  (après ça peut très vite se gâter) avec un support numérique, j'ai donc choisi mon camp camarade celui de la facilité et du numérique.  
Et de m^me type que celui qui me sert à enregistrer.
Comme ça je retrouve toute l'info du support.
 
Kool & hapynesss
 
Là où ce débat m'énerve un peu c'est quand il s'agit de trouver une supériorité  à un des deux mondes :
une captation est par essence une interprétation, une déformation d'un point de vue (d'écoute en l'occurrence)
Savoir si la trahison est de 1% ou de 0,005% m'importe peu, seul le résultat à mes oreille compte.
Analogiquement  quand je regarde une toile ou un dessin ce qui compte c'est l'émotion que l'artiste a transmise et si j'y suis réceptif il a bien eu raison d'utiliser une brosse à vulgaires poils de nylon au lieu d'une en soie supairjeunsékoi.   .
 
Pour finir angturil quand tu dis que les plugs d'émulation de bande sonnent à l'identique de l'émulé, pas d'accord.
Je n'en ai encore trouvé aucun qui sonne comme mon  Studer J37 4 piste 1".
Mais pour être franc, ça doit bien faire 3 ans que je ne l'ai pas utilisé en prod tellement la différence est ténue, alors que les contraintes de mises en oeuvre sont elles très lourdes.  
Encore une fois j'ai choisi mon camp

mais il faut respecter ceux qui contre vents et marrée résistent.
 
Viva Donquichotte .

Hear, hear!!
 

En fait je préfererais parler de "illusion quasi parfaite". C'est vrai que l'arrivée d'amp farm a bouleversé les habitudes de repiquer au micro des amplis de gratteux trafiqués qui parfois sonnaient vraiment crade. En revanche je ne me sers jamais d'émulation de bande ou de plugs de ce genre (type magnéto ou Vintage Warmer). Une bonne compression en entrée de piste avec un tubetech donne de bien meilleurs résultats. De bonnes prises rentrées dans un mix final 100% numérique sonnera toujours mieux que des prises à la mord moi le noeud sur de la bande. Maintenant le sondier qui est a l'aise sur un matos et une pratique particulière pour rendre heureux ses clients, quelle que soit sa méthodologie et matos de travail, seul la résultante artistique compte c'est clair. Une solution 100% analogique avec un type 100% compétent, humble, à l'écoute, sympa et surtout qui a du talent ne représente aucun désavantage à mes yeux. Bien au contraire. Si le gars sait bosser plus vite ou mieux (ou les deux) dessus, que demande le peuple ? mais ceci dit amp farm permet des résultats assez prodigieux tout de même.
 
Allez je vais l'avouer mais j'ai la nostalgie des studers et des pcm 3324/3348 aussi mais pro-tools est tellement pratique, et c'est tellement mieux de pouvoir rentrer chez soi à des heures dignes en ayant eu tout de même l'impression de faire du bon boulot.
 
Toujours le même principe: Trash in => trash out, et seules les oreilles comptent.

Tu appliques un filtre avant la numérisation, puis un filtre après la restitution. Vu en plus que le message musical comporte un nombre de samples "grand", j'ai du mal à voir comment il pourrait y avoir de la distortion

 
Un filtre n'est jamais parfait, l'idéal c'est de s'en passer avec une "infinité" de sample.
 

 
J'en suis pas autant convaincu. On est bien capable de distinguer la différence entre un signal carré d'une sinusoide alors avec plus de sample la distorsion est réduite & la forme plus proche de l'analogique. Quelle est le nombre de sample minimale indispensable pour que l'oreille ne fasse plus de différence quelque soit la fréquence du spectre audible? Ca reste à étudier.

un signal carré/rectangulaire va très loin en terme d'harmoniques.
 
quand on parle de la limite de shannon/nyquist, c'est d'une sinusoide. (donc un sin de 20khz)
 
le problème est que si tu as deux échantillons pour une période de sinusoide, si tes échantillons glissent le long de la sinusoide, t'as numérisé de la boue.
nyquist/shannon est cité de manière assez optimiste en général.
 
de toutes manières c'est transposable dans tous les domaines: image synthétisée avec l'antialiasing 4x, 16x...., dans le domaine de la mesure ou de la simulation...

Vendredi est presque fini et même pas un soupçon de polémique un peu saignante ?    
 
Si c'est ça, je vais me sentir obligé de m'y coller. Voici donc les 10 raisons de détester le vinyle, par quelqu'un qui a connu l'époque où se cogner ces cochonneries n'était pas un choix mais une obligation :
 
1 - C'est encombrant et chiant à ranger. Etagères de 30 cm de profondeur, et il faut en plus qu'ils soient bien serrés sinon ils se gondolent.
 
2 - Ca s'use tellement vite que ce n'en est même pas drôle.
 
3 - Ca se raye et s'abime tellement facilement qu'on ne peut pas les prêter.
 
4 - Une platine TD prend une place dingue et on ne peut rien poser dessus. Amis des chambres de bonne, au revoir.
 
5 - On passe plus de temps à les manipuler qu'à les écouter. "Alors j'extrais l'album de la pochette plastique transparente qui la protège, puis le disque de la pochette de l'album, puis je l'extrais de sa pochette antistatique, puis je le pose sur la platine après avoir relevé le capot, puis j'enfile mes lunettes pour bien viser la piste que je veux écouter, puis j'appuie sur la bazar qui va machiner le trucmuche, puis je vais me rasseoir en me disant que cet enfoiré commencer à craquer sévère et qu'il faudrait que je me le rachète pour la 8ème fois, puis le morceau fini je refais tout pareil en sens inverse et je finis en me disant que le mec qui a inventé la mini-cassette n'était pas si con, quand on y pense".
 
6 - C'est court, très court. Au-delà de 15 minutes par face, c'est la qualité sonore qui commence à en prendre un coup. Et déjà que la dynamique de base n'est pas terrible...
 
7 - Ca ne s'écoute que chez soi.
 
8 - La taille des pochettes se prête à de très beaux livrets. Dommage, y'a quasiment jamais de livrets. Déjà beau quand on a les paroles...
 
9 - La catalogue disponible était d'une pauvreté effarante. Maintenant, il est quasi-inexistant.
 
10 - C'était cher. C'est toujours cher. Surtout pour ce que c'est.
 
Et les deux raisons pour lesquelles le vinyle était appréciable :
 
1 - Les pochettes en 30x30 pouvaient être très belles. Evidemment, en 30x30, les pochettes pourraves étaient encore plus pourraves.
 
2 - C'était pratique pour rouler un pétard.

Je relève le gant en vinyle (ne pensez pas à la même chose que moi, bande de cochons) pour vitrifier le CD :
 
1- Le disque est vraiment moche. La preuve c'est que ma mère s'en sert dans les fraisiers pour faire fuir les merles.
 
2- Il ne faut pas manger du saucisson et manipuler le disque sous peine de ne pas avoir de musique.
 
3- On a une chance sur deux d'avoir de la musique, c'est le problème du binaire. Le vinyle, à moins de le poser sur la tranche, il en sort toujours quelque chose.
 
4- Les livrets existent bel et bien, interdits aux vues basses et aux éclairages en biais. Dur de lire la bio de Dylan en écoutant son CD.
 
5- Le boitier casse comme du verre. Un coup sur le carrelage suffit pour changer le couvercle et ses petites papattes fragiles.
 
6- Moins de pops avec le CD, mais toujours des clics pour peu qu'il soit resté traîner sur la table du salon après une soirée arrosée.
 
7- C'est un peu plus long mais c'est toujours trop court. Enfin ça dépend de ce qu'on écoute en fait...
 
8- Les pochettes sont toutes petites. Comment profiter de la couvrante de Borboleta CD, surtout quand on a le vinyle à côté...
 
9- Les livrets se coincent systématiquement dans les ergots supposés les maintenir. A noter que le phénomène s'accentue avec l'épaisseur du livret en question.
 
10- Les éditeurs ont trouvé le moyen de mettre des systèmes anti-copie, introuvable sur les vinyles.
 

Mais avec un nombre d'échantillons grand et le filtrage de sortie, tu retrouves ton sinus
 

Ca sent le vécu

il faudrait mentionner l'invention de la platine disque à lecture optique qui permet de lire des vynils sans les abimer :
 
http://www.elpj.com/
 

 
ça élimine une grande partie des critiques vis à vis des vynils

...

16 000 $ et ça n'élimine qu'une petite partie des critiques du vinyle. Accessoirement, cette platine laser pour vinyles est très souvent citée depuis des années mais je n'ai jamais lu un seul CR d'écoute. Bizarre...  

Blogger qui répète en le déformant ce qu'il a vaguement compris d'un article anglais et en faisant sa drama queen avec titre putaclic pour augmenter ses affichages de pubs (comme 99% du net francophone pour geeks, d'ailleurs). Le seul phénomène notable de pourriture car de grande ampleur, ce sont les laserdiscs qui, ironiquement, sont toujours loués pour leur bande son... analogique. A peu près tout le monde s'en fout puisque le format n'a pas pris. Pour le reste, le bronzing des CD est resté anecdotique, de petites séries vendues à peu d'exemplaires (j'en ai 2 sur une discothèque de 3000 CD et je suis dans la moyenne). Et pour ce qui est de la pourriture en général, on retiendra ces deux conclusions de la spécialiste de la conservation à la Library of Congress (dans l'article anglais repompé par le françouze):
 

Contrairement à l'idée reçue, donc.

Ce qui confirme mon expérience de rip de milliers de CDs avec vérification de leur intégrité, dont un bon nombre datant des années 80/90. Les rares qui ont laissé apparaître une ou des erreurs (d'ailleurs pas forcément audibles, juste visibles dans EAC) étaient presque tous des CD achetés d'occase et probablement malmenés. "De nombreuses décennies", pour un support qui n'existe que depuis 38 ans et n'est grand public que depuis environ 30 ans, ça laisse encore une très grosse marge avant de s'inquiéter.
 
Sans compter que le numérique peut être sauvegardé bit à bit et sans dégradation, contrairement à l'analogique et donc être sauvegardé en autant de copies que nécessaire, en autant d'endroits que nécessaire. Ce qui du coup élimine un tas de causes de dégradations et disparitions des supports analogiques (cf l'incendie où ont brûlé des centaines de milliers de bandes master en 2008 : https://www.nytimes.com/2019/06/11/ [...] dings.html ).
 

Non seulement tu compares des pommes et des oranges (il faudrait comparer DVD et VHS. Tu regrettes la VHS ? ) mais on n'est même plus dans le débat analogique/numérique. Tu peux copier du numérique sur bande et de l'analogique sur disque optique (cf le laserdisc, justement). C'est juste une comparaison des supports.
 
Edit : je suis retourné voir le site de l'article putaclic. Ce n'est pas un site pour geeks, en fait, c'est un site poubelle entre Voici et BFMTV.