Reprise du message précédent :
J'ai des doutes sur ta thérorie mobil12. As-tu une référence pour que je puisse approfondir ton affirmation? (ça m'intrigue...)

Meuhh nann y a pô d'embarras, quant à la tension c'est normal on parle d'électronique ....

ce n'est pas ma théorie ....  
je vais te trouver ca mais la je suis au boulot ...
 
perso je sais ca de mes cours d'acoustiques mais je ne me souviens plus du nom de cette théorie .  
 
celle des modes acoustiques ne devrait pas etre tres dure a trouver avec google ...
 
et celle des frequences reconstituées je vais donc devoir te citer un ouvrage précisement si je comprends bien ... je vais te trouver ca .  
je ne l'ai pas inventée tu sais ...  
mais comme des mots restent des mots je comprends que ton sceptiscisme ne sera levé que lorsque cela sera justifié . je vais donc m' atteler a prouver mes propos . ce qui rallongera la latence des reponses .
 ...
merci de votre patience

C pas grave pour le délai, j'ai survécu jusque-là...
Par contre je tenterai bien une application pratique pour vérifier ça (mesure de fréquence sur micro!)

"la phase entre les hp se joue au nanometre", c'est pas de moi, j'aiamerai savoir comment il font pour ajuster des enceintes au milliardiéme, déja pour faire des surfaces métalliques au micron c'est pas évident, mais là... de l'aggloméré travaillé au milliardiéme !!!!!!! .
Pour ce qui est de la taille de piéce et son rapport à la longueur d'onde, cela a à voir avec le rendement.  
Je sia s, quelque livre ésotérique parle de la reconstitution des ondes acoustiques par le cerveau. On peut faire croire au cerveau ce qu'il n'entend pas, mais de la à choisir pile l'harmonique paire, et pourquoi pas l'harmonique impaire?
Même à faible niveau, la suppression du sub entraîne un "manque" évident dans la musique. Et là il ne s'agit de niveau qui "percute" l'estomac. La plupart des gens sont peu habitués à entendre ces fréquences, et quand ils en entendent ils sont tous surpris. Je me suis fais un Cd de test et même avec le casque j'entends 20hz , même 18hz, le 16 je me suis toujours posé la question. Et avec un casque, au derniére nouvelle, on ne ressent pas au niveau du corps

En plus mon Cd de test est en sinusoïde, écoute à bas niveau, donc pas de distorsion

je ne mets pas en doute ta source
je mets en doute tes amplis et tes transducteurs...
 
la phase ? aucun rapport avec le rendement je vois meme pas pk tu en parles ...  
 
n'ayant pas de sub et surtout mixant sans sub je t'avouerai que je ne ressens aucun manque ./c'est toi qu'y t'es habitué => confort on tourne en rond.
 
quant a mon livre esoterique... c'est un traité d'acoustique ... et ce n'est pas une théorie fumiste sorti d'un bouquin ecrit par des amateurs mais dans n'importe quel cours de 1ere année en acoustique ....  
 

"fondamentale définition
MUSIQUE - (n.f.) Fréquence la plus basse d'un son complexe harmonique.
Note fondamentale : celle à laquelle on détermine la hauteur d'un son.
Fondamentale absente : phénomène psychoacoustique par lequel on entend une note grave, sans qu'elle soit nécessairement présente dans le signal entendu. Le cerveau reconstituerait, à l'aide des composantes harmoniques supérieures, dont les fréquences sont toutes des multiples entiers de la fondamentale, la période de celle-ci."      
http://www.comm.uqam.ca/~GRAM/C/term/mus/must215.html
 
"Pour analyser un signal acoustique, deux modes de codage sont possibles : le codage fréquenciel (ou spectral) et le codage temporel. Il me semble important de souligner en préambule le rôle respectif de ces deux types de codage, leur interaction et leur affectation en cas de surdité. Prenons, pour illustrer mon propos, l'exemple du codage de la hauteur (sensation allant du grave à l'aiguë). Les ondes acoustiques complexes dont le spectre est constitué d'harmoniques (spectre de raies, Figure 1) évoquent en général une sensation auditive de hauteur dite fondamentale ou virtuelle correspondant à la hauteur fondamentale (F0) même si cette fréquence est absente du spectre du signal."
http://olfac.univ-lyon1.fr/unite/e [...] ult-f.html
 
"A certains niveaux inférieurs, des convergences neuronales se produisent, permettant notamment la perception consciente de la hauteur du son complexe. Par exemple, si le stimulus contient des harmoniques n° 4 et 5, de fréquences f4, f5, les retransmissions de f4 à 1/4 et de f5 à 1/5 convergeront au niveau fondamental f1, et créeront la conscience de hauteur pertinente, même si aucune composante réelle f1 n'existe dans le stimulus (le cas exemplaire de la perception des sons complexes à fondamentale absente a fait l'objet d'innombrables études en psychoacoustique). Cette hypothèse n'est pas totalement originale et fait partie de modèles d'autres chercheurs, avec des différences."
http://psycac.musarnu.net/intervac.htm
 
etc

Cool...
 
Dommage qu'il n'y ai pas de formules pour expliquer ce phénomène, qui vraisemblablement serait plutot psychologique!
 
Mais faut quand vérifier par la pratique ;-))

 
       
 
Je vais te faire hurler de rire alors :
 

 
La fidélité, je crois que hors installations trés spéciales et trés chères (intégrant pleinemnt la géométrie et le traitement de la pièce d'écoute), c'est une illusion, peut être même une escroquerie...
 
Pour moi, qui ne suis ni musicien ni preneur de son professionnel, le but de MA hifi c'est le plaisir et le confort. Mon seul critère c'est mon écoute, et c'est un critère mouvant étant donné que mon oreille s'éduque progressivement. Tout ce que je peux dire, c'est que mes colonnes "Micro+caissons" sonnent au moins aussi bien (à mes oreilles) que des enceintes plus ou moins prestigieuses écoutées en magasin : B&W 803, JMlab Electra et même Utopia Diva, Klipsh etc...  
 
Je ne peux évidemment pas théoriser là dessus, seule compte mon expérience qui par nature est empirique.  
 
Je ne te critique d'ailleurs pas sur la partie théorique de ce que tu écris, par contre j'aime moins tes certitudes et ton manque apparent de relativité dans le propos, voire tes pointes d'intolérance moqueuse !
 
Pour moi, la constitution d'une chaine "Haute Fidélité", c'est l'acquisition d'une porte de plus en plus large et transparente vers la musique, ce n'est pas une équation acoustique...  
 
En plus il me semble avoir lu quelque part que ces histoire de mises en phases c'était quasi inopérant pour les fréquences trés basse et les infra-basses (celles qu'on ressent)...
 
Voilà...    
 
Amicalement
 

Trés interressant tout ça .Il y a pas de quoi s'enerver,en plus je crois que j'ai trouvé le 120D
 
 
                                 

+1  
 

Cela va être simple, de nombreux compositeurs ayant exploité ce phénomène qui n'a en fait rien de nouveau. L'orgue y serait particulièrement sujet.
 

Premièrement félicitation pour ton installation, l'idée de coupler un ou des caissons à enceintes conventionnelle pouvant donner de très bons résultat (d'ailleurs cela résoud également les problèmes d'intermodulation, les coffrets des médium-aigu étant matériellement différent de celui des graves) lorsque bien exploitée.
 
Mais je me permets d'ajouter quelques bémols à ta tirade enfièvrée :
 
- Ton installation peut être classée dans les intallations chères, même relativement au monde de la hifi (je crois avoir vu micro utopia à l'arrière...)
 
- J'ignore la qualité des caissons utilisés, mais le grave d'une enceinte est un point où d'importantes variations de qualité peuvent se produire : une enceinte à 800 euros n'aura pas le même grave qu'une à 2000, et cela vaut aussi pour les caissons. De plus je ne pense que des caissons d'entrée ou milieu de gamme puissent l'emporter sur le grave d'enceintes colonnes haut de gamme en terme de propreté, de distortion (à amplification égale) et de rapidité. En effet plus une menbrane est grande, plus concilier rigidité et légéreté devient difficile. D'où le fait que la principale vocation d'un caisson soit le HC...

re
 
je ne voudrais pas me mettre a mal tous les hifiistes du forum lesquels seraient par leur passion plutot des amis que des ennemis ...
 
ton installation a l'air tres sympa . je n'ai pas hurlé de rire  
ca ressemble meme a une installation agreable si ce n'est qu'il serait peut etre temps d"investir dans une 3eme bibliotheque.
 
je parlais de confort contre fidelité . tu privilegies le confort et tu as bien raison nous sommes d'accord . je ne vois pas ce qui te permet de croire le contraire.
 
je pense que cest le j'ai bien rigolé qui est mal passé mais tu conviendras que tout le monde n'a pas le meme systeme que toi et que certains sur ces topix viennent parler de choses  qu'ils ne connaissent pas ... mais ont payé tres cher alors ca leur fait mal au c*l quand on leur annonce une verité vraie scientifique ...
tu conviendras egalement qu'il y a une nuance entre ton matos et un kit soundblaster ou un empilement d'enceintes n'importe quoi avec un super boombaster pour les basses qui déchire grave  en dessous .... tu as pris cela pour toi mais cela ne te concernait pas . je ne peux que respecter les gens qui font cette démarche de l'approcher de la fidélité par le confort.
Si je suis parti dans un débat technique c'est parce que l'on m'y a poussé et mon ton moqueur (j(ai un passé de troll mais j'ai grandi ...) je m'en excuse . Il n'empeche qu'il ya des enormités dans certains topics sur le sujet ...  
Moindre mal oblige je partirai sur une solution sans sub si je devais me réequiper de A a Z.  
Et surtout je prefererai me passer de la bande 20-50 que d'en avoir une decalée.  
voila  
 
ca reste un débat interessant non ?

 
C'est beau Yorys fait de la poésie les mecs, venez écoutez comme il cause chouette !
Sérieux, je n'ai jamais vu une aussi belle définition !
 
Bravo    

Je mesure le haut degré de qualité scientifique sur lequel s'appuie certain forumeur:
- 1er site -->  Groupe de recherche en arts médiatiques. "Le cerveau reconstituerait"  Je vois de suite le haut degré scientifique de la chose. Peut-être que...
 
- 2éme site -->  "La première de ces études, chez des sujets normo-entendants ......  Les résultats (Figure 4) indiquent qu'une bonne résolution fréquentielle favorise significativement la ségrégation des sons complexes".  Aux derniéres nouvelles je ne suis pas malentendant même si, l'âge aidant, j'ai des problémes d'audiogramme à partir de 12000Hz.
Et une petite louche dans la même étude "La seconde étude, impliquant des sujets normo- et malentendants, visait à compléter la précédente en testant si les performances de séparation en flux des séquences de sons complexes harmoniques sur la base de différences de fréquence fondamentale sont effectivement moindres chez les seconds que chez les premiers du fait d'une sélectivité fréquentielle réduite.....les seuils de ségrégation sont significativement meilleurs pour les premiers (les normaux pas les mal-entendants"  
 
- 3éme site --> " On admet généralement"   "Afin d'établir la justification"   "Les hypothèses nouvelles émises par l'auteur, à partir de ses résultats d'étude, sont les suivantes" .  Ah!!! si ma tante en avait! J'arrete là. Cela me rappelle des bouquins de propagande politique ou on écrit n'importe quoi dans le livre A, et on se raccroche à ce livre A pour énoncer des hypothéses dans un livre B en  anonnant "comme prouvé dans A...".
 
Si j'ai parlé de la phase c'est que mobil 12 à écrit "pas de sub = pas de dephasage ...  "  et aprés ma réponse écrit "la phase ? aucun rapport avec le rendement je vois meme pas pk tu en parles ..." . D'abord je ne parle nullement de rendement, et qui est de mauvaise foi?

bien alors on part dans une longue tirage trollesque . non pour moi ce sera le dernier ...
 
le haut niveau de mes citations ? mias c'est un fait reconnu espece de boulet un des premier truc qu'on apprend en acoustique ...je peux plus rien faire pour toi et ton incapacité a te renseigner par toi meme ...mais sache que tes remarques feraient bien rire un acousticien .... genre je n'ai jamais vu  de voiture mais je viens expliquer la carburation a un garagiste...
je ne pesne pas avoir parlé de rendement a aucun moment c'est de rendement qu'on ne parlait PAS.
 
maintenant je te laisse a ta mauvaise foi et tes certitudes   de rigolo ...n'aurais tu poas du cable a 2000euros en peau de banane sur ton systeme ? je ne vais pas me fatiguer a expliquer a un inculte endurci les regles de bases de l'acoustique ...mais quand on ne connait rien on se tait . je n'aurai pas le culot d'aller faire le malin dans la section OC.

L'inculte endurci ne posséde pas de cable à 2000€ et conseille aux demandeurs d'aller acheter du cable dans une grande surface.
 
Je n'ai jamais parlé de rendement, c'est un dénommé mobil12 qui a parlé de rendement, il suffit de relire les posts. C'est le même qui parle de nanométre (milliardiéme de metre) dans la phase des enceintes acoustiques. Les microprocesseurs sont, pour le moment, en 65 nanométres pour les plus performants et les indistriels y arrivent avec beaucoup de difficultés.
 
Je vois pas mal d'insultes, les insultes sont toujours la marque des gens ayant de sévéres problémes intellectuels. Je n'expliquerai pas la carburation a un garagiste, n'y comprenant rien, et possedant depuis plusieurs années des voitures équipées de l'injection. Mais je n'y connais pas plus en injection.
Qu'est-ce "une longue tirage trollesque"? je n'ai rien trouvé sur mes encyclopédies, certainement celles-ci sont-elles des "boulets".
 
Quant aux diverses citations, lors de mes études, comprenant notamment une bonne partie acoustique, je n'ai jamais appris cela, ni ultérieurement lors de ma formation continue. De toute façon, il est bien connue qu'il n'est nul besoin d'avoir une guitare basse pour faire une note basse, vous faîtes une note à 500 hz, 1000hz, pourquoi pas, vous écrivez basse sur la pochette, et le cerveau reconstituera le LA à 42Hz sans le percevoir. pareil pour les grandes orgues, les gros tuyaux? c'est de la décoration! vous faîtes n'importe quoi et le cerveau reconstitue??? Enfin pour moi, c'est la premiére fois que je lis cela.  
 
Allez donc faire un tour sur le post "[Le Topic des Objectivistes] Mensonges en Hi-Fi". Et vous verrez tous les attrape nigauds

Au fait, ne pas oublier le rodage des oreilles

Vous avez tout les deux tant raison que tort : ce phénomène ne relève pas de l'acoustique mais de la biologie de l'oreille interne, qui est sujette à bien des distorsions qui lui sont propres. Et dans ce domaine (qui ne concerne donc pas forcément les ingénieurs en acoustique pure), il est connu depuis un certain temps. Vous deteniez donc peut être tous les deux une partie de la solution...    
 
 
 
 
Je vous prierais de rester corrects. Débattre est une chose, insulter en est une autre, et il y a des gens qui régulent ce genre de choses par ici. Donc continuez à converser, mais pas à vous agresser.

+ 1 pour Trias.
 
Il y a 4 ou 5 ans du coté de Perpignan il y a eu une petite secouse sysmique en pleine nuit.Pour la premiére fois de ma vie j'ai "entendu" des INFRA GRAVES !!C'est incroyable ce grondement sourd qui arrive avec les vibrations..IMPRESSIONNANT...
Quand Zabc51 dit qu'on les "entend" avec les oreilles il a raison!!
Mais quand Mobil 12 dit qu'on le ressent avec les tripes il a encore plus raison!!!
et je pense que c'est pas demain qu'une installe HIFI ou HC sera capable de créer de tel graves...

C'était pas un tremblement de terre, c'était le système de Clark_Foam !
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 94#t833370

Aucune installation n'est capable de créer de tels graves, elles se contentent de le résituer lorsqu'il est présent sur le support CD ou DVD.
Oui on ressent aussi les extrémes graves, sous réserve que l'install soit capable des les restituer. Surtout ceux entre 16 et 20Hz. Il y a aussi, pour le HC et la sensation physique, le BODY SHAKER a fixer sous les canapés

Ou le Butt Kicker

T'as pas pencer au Bud Spencer ! Il secoue bien aussi !
   

C'est le double effet qui secoue !

vous feriez mieux de vous interesser a l'acoustique a proprement dit plutot qu'aux propos de quelques vendeurs incompétents...  
la theorie de l'absence de fondamentale ...j(insiste mais c'est trop gros ....  
c'est donc ainsi que cela se passe sur HFR?  
pas la peine de s'interesser au sujet il faut avoir une grande gueule et ne jamais avoué avoir tord...mais au lieu de secouer des palmiers vous feriez bien de verifier...
 
je viens de montrer ce topic a ma classe ... j'ai 40 poersonnes et 3 profs morts de rire...
bien a vous  

Voila bien le genre de prof que je m'efforce de ne pas devenir  

 
Je ne suis pas technicien  et donc ne peut trancher si trancher il est possible d'ailleurs, mais je suis étonné de te revoir puisqu'il parrait à tes dire que ton dernier post serait le dernier. Si si tu l'as écris ...
 
Qui plus est tu n'es en effet pas vraiment attendu vu le ton désobligeant de tes posts.
Quand on avance une idée et que la personne en face semble ne pas comprendre ou se ralier il n'y a que 3 solutions.
- tu t'exprime mal et donc ne fait pas passer le message voulu
- tu as tort
- la personne en face à tort
 
En aucun cas tu n'as fait preuve de remise en question de ton raisonement donc je rejoins  Alexrow tu n'es pas un bon prof.
Aurevoir

OMFG  
 
A croire que si on avait Mobil12 en face de nous, il nous aurait foutu un poing sur le nez pour nous faire admettre ses théories.
 
Genre de personne qui si on le laisse faire va insulter tout opposant et si on le modère va crier au scandale en nous faisant croire qu'on l'a banni parce qu'on ne comprend rien.
 
Affligeant.

 
ce qui est sur c'est que tu va te calmer, ou tu n'aura plus l'occasion d'aboyer...

 
Il y a rien qui laisse penser dans tout ce qu'il a écrit qu'il est prof, il est peut etre étudiant??
 
Maintenant si c'est lui le prof, ils avaient peut etre pas le choix, ou ils rigolent  ou c'est la porte.  
 
Peut etre aussi qu'ils ont aimé le 120 D ???  

peut être aussi que ce topic va reprendre le bon chemin, ou celui de la poubelle.

Donc la question était : pourquoi de grosses enceintes ? Réponse : parce que ça le fait GRA-VE !!! Et puis avec des colonnes, pas besoin de pied. Cela dit, il y a de nombreuses enceintes bibliothèques qui ont toutes les qualités qu'on est droit d'exiger d'un matériel haut de gamme. En tout cas, je préfère mille fois de bonne colonnes équipées de bon woofers à une petite installe insuffisante à laquelle on rajoute un sub pour faire "péter" le son.

Normal tu vas avoir un déphasage ...
Nonpatapécépourrire !

je suis d'accord, ce n'est pas le sub qui peut améliorer une installation légére.

j'ai aussi un doute mais ce n'est pas ma specialite:
ton histoire de 17m ce n'est pas si l'on veut avoir une onde stationaire?
Mais en HiFi on ne veut pas d'onde stationaire justement non?
Enfin je ne me rend pas compte si pas de possibilité d'avoir une onde stationaire veut dire que l'onde correspondante sera rapidement absorbé (ce qui me semble interessant en HiFi car pas de raisonnance) ou si cela veut dire qu'elle ne sera pas audible du tout.

Bonjour Mr Philambert !
Comment en Hifi une onde peut 'elle être stationnaire à part dans l'enceinte ?

oui tu peux avoir une onde stationnaire partout. Enfin partout je m'exprime mal. Partout ou peut se propager une onde, si les caracteristique sont reunis tu peux avoir une onde stationaire.
(il faut que la taille de la "zone" (piece, interieur de l'enceinte etc) soit un multiplus de la moitie de la longueur d'onde (ou du quart je ne sais plus).
 
Mais il me semble que l'interet d'un onde stationaire c'est que tu va pouvoir l'amplifier, comme à l'interieur d'une enceinte ou pour emettre un laser (onde optique dans ce cas). Je ne pense pas (mais je n'en suis pas sur) que ce soit bien en HiFi. Il me semble que ça creerait des raisonances ou du moins une note qui se prolongerait plus longtemps qu'elle ne le devrait (une fois l'onde dans la piece d'ecoute).

Oui bien sur ! Et si on parlait alcool ?
   
Franchement tu m'a largué là ...

Cet effet crée des raisonnances et peut être annulé dans un pièce en modifiant le point source, c'est à dire le placement de l'enceinte dans la pièce.
 
J'avais il y a quelques temps rénové ma page sur cette pratique mise en article dans la NRDS il y a pfiou ... 6 ans au moins.
 
Voici le lien:
http://muzah.free.fr/hifi/mbs/
 
Amusez-vous