Bonjour,
 
J'ouvre ce fil pour discuter de la manière dont nous comprenons l'audio et la HiFi.
 
Il a été en partie inspiré dernièrement par les discussions sur ce fil Chronique de l'idiophilie, sur ce site, et bien d'autres (merci à tous pour nos échanges).
 
Voici l'objet du fil de discussion "Votre approche en audio (objectivisme/subjectivisme/...)" :
 
Il s'agit d'essayer d'explorer les différentes approches :
 
- Quelles sources d'informations sont utilisées
- Quels sont les critères pris en compte
- Quels sont les méthodes et les raisonnements
- Pourquoi la HiFi
...
 
Il ne s'agit pas d'être "partisan" d'une approche plus que d'une autre, ni de se porter "expert".
____________________________________________
 
Merci de respecter les règles de ce forum.
 
Dans une discussion, il faut comprendre le pourquoi et le comment, puis argumenter et démontrer de manière rationnelle, avant de convaincre. La bien séance est de mise, se prendre trop au sérieux ne l'est pas.
 
 
 
 
Edit : ajout d'un sondage
 
Edit : Changement de titre pour élargir le topic aux approches en audio. L'approche "subjectiviste" est déjà très commentée sur ce fil, Chronique de l'idiophilie. L'utilisation du mot "idiophilie" est trop provocatrice, les discussions calmes, argumentées et détachées sur l'approche objectiviste s'avèrent impossibles (chose signalée à pierre2312, proposition faite de changer le titre et la présentation du fil "idiophile" ).
J'ouvre ce fil pour que la discussion soit plus ouverte.
 
Edit : afin d'élargir les possibilités d'échanges, j'ai ouvert le sujet aussi ici : . Je m'efforce de faire partager les différentes interventions entre les deux.

C'est plus fort que toi, hein, les TALCs ?  

IWHFP
Il est incompréhensible ton topic à part pour les illuminés du topic idiophilie

Pour que ce fil soit mieux compris, je propose aux audiophiles gênés par l'approche objectiviste en audio de s'exprimer sur ce fil.
Les objectivistes y sont aussi les bienvenus, laissant ainsi de la place sur l'autre fil :
http://forum.hardware.fr/hfr/Video [...] 0376_1.htm
, ou les débats "objectiviste/subjectiviste" sont très souvent décriés comme étant stériles et circulaires.

Etant de formation scientifique, plutôt rationnel en audio et hifi, je souhaite m'intéresser aux limites de mon approche plutôt "objectiviste".
 
Proposition de définition :  
 
L'objectivisme s'intéresse à l'objet, privilégie la réalité en écartant la part subjective, produit de l'esprit.
Il est accompagné d'une intellection par des raisonnements rationnels s'appuyant sur les sciences, qu'elle soient exactes, humaines ou sociales.
L'objectivisme en audio veut appliquer cela à l'enregistrement et à la reproduction de la musique.
Il s'agit par exemple d'effectuer des test ABX.
L'objectivisme occulte volontairement la partie irrationnelle et subjective qui fait pourtant partie intégrante de l'auditeur et de la musique.
 
Les comportements caractéristiques sont, par exemple :
 
1. expliquer qu'un produit est trop cher en rapport à son cout de conception, fabrication et de distribution
2. critiquer le marketing et la communication
3. accuser les vendeurs d'arnaqueurs
4. se moquer et appeler "idiophile" les acheteurs
5. se placer en sauveur de victime qui manqueraient de bon sens et de connaissances scientifiques
6. ne jurer que par le test ABX pour déterminer l'audibilité d'une technique
7. faire ces choix sur des chiffres et des écoutes ABX uniquement
8. refuser de prendre en compte la part d'irrationnel et de subjectif pourtant partie intégrante de la musique et de l'auditeur
9. complexifier à outrance l'audio par des explications scientifiques rendant les choix impossibles
10. tirer une légitimié des sciences sans vouloir en débattre
...
 
Je pense que réduire les prises de décisions en audio à quelque chose de rationnel, c'est réduire les différentes formes d'intelligence à une seule.
 
Ce que nous pouvons faire :
 
Questionner les limites de l'approche objectiviste et du raisonnement scientifique en audio et hifi.
Mettre en avant l'importance du subjectif en audio et discuter des limites des sciences sur les sujets sensibles : les sens, la multimodalité des sens, les neurosciences, la neuro-psychologie, la psycho acoustique, ...
 
____________________________
 
Analogie entre l'ouïe et le gout :
L'audiophile serait un chef cuisinier gourmet en audio.
Il ne torture pas les patates à l'oscilloscope.
Il réunit des gouteurs les yeux bandés autour d'une table pour leur faire gouter plusieurs sortes de patates et il prendra l'élue pour son plat.
Joël Robuchon pratique ainsi.
Le cuisinier goute, l'audiophile écoute. Les deux font appel à leurs sens.
Il n'est pas dit qu'un audiophile ait l'oreille égale au goût de Joël.
  Je veux dire que la musique reste une histoire de sens et que la science ne peut pas tout mesurer.
 
L'approche rationnelle par les sciences :  
Les approches scientifiques ne sont que des modélisations.
Une théorie peut se vérifier "toujours" à l'observation, jusqu'à ce qu'une autre vienne l'invalider.
C'est une des premières idées exprimées dans le livre de S.Hawking "A Briefer History Of Time".
La lumière répond aussi bien aux lois physique s'appliquant aux particules qu'a celles s'appliquant aux ondes.
La lumière, le son, l'electricité, la gravité, les champs magnétiques, la matière ...
  L'écoute humaine pourrait donc révéler des phénomènes non modélisés.  
 
Une petite histoire :
Galilée et Platon sont au bord de l'océan. Il y a un petit point au loin sur l'horizon.
Galilée dit qu'il voit le mât. Platon dit qu'il voir la bateau. Qui a la meilleure vue ?
Platon explique que le point est forcément le bateau entier puisque la Terre est plate.
Galilée doit prouver que la Terre est ronde ...
 
  Donc, pour rejoindre les différentes approches en audio, les audiophiles, idiophiles, objectivistes, subjectivistes, bonnes oreilles,moins bonnes oreilles,... et éviter un débat non constructif et sans fin, la seule avancée possible est d'établir une théorie qui vérifie toujours les phénomènes observés (inversion sur sens des câbles et autres).  
A vos calculettes ...
 
Moins de théorie, plus de pragmatisme, l'ABX :
Quelles sont les conditions d'observations du phénomène ?
Quelles sont celles d'un test ABX ?
Doit on tenir compte de la multimodalité des sens ?
Les processus neuronnaux (Berthoz, Meredith & Stein) qui amènent à un raisonnement et à une prise de décision sont d'une complexité qui va au delà de l'influence d'un seul sens. Le test en aveugle n'y peut rien.
Les thèses sur la multimodalité des sens montrent que personne ne supprime l'influence de l'inconscient et de la psychologie (situation de test) sur les perceptions sensorielles.
Par exemple, j'écoute ma chaine les yeux fermés, la qualité ne baisse pas, mais je sais ce que j'écoute et en ai une représentation mentale claire.
Neurologiquement, Il est établi que voir une pomme par exemple et imaginer une pomme provoque l'activation des mêmes zones du cerveau.
Quelqu'un qui participe à un test ABX dans des conditions confortables, a l'excuse d'être en situation de test.
Il peut dire qu'autrement il entend parfaitement les différences.
Ce n'est pas forcément de mauvaise foie, il est victime de ses sens, de la multimodalité des sens.
Ecouter sans plus savoir ce qu'on écoute, ce n'est plus écouter.
L'ABX lui même introduit un biais de par sa situation.
Un ABX ne peux empêcher ton cerveau de fonctionner "globalement".
Le probléme de l'ABX en supprimant la connaissance de l'éléctronnique induit que tu vas devoir interpréter des données manquantes en te basant sur ta mémoire pour pouvoir comparer et tenter de reconstituer/estimer l'identité/qualité de l'électronnique écoutée.  
Il faut être simplement curieux et ne rien avoir à défendre pour participer à un test ABX.
Je pense qu'il faut l'aborder comme un moment d'échange et de convivialité,
comme un jeu sur la concentration auditive et l'écoute analytique, rien de plus.
 
 
Pour faire un achat sans se tromper :
Je propose d'écouter et d'imaginer ce qui ira le mieux chez moi, ou mieux, le vendeur ou un ami me prête le matos pour un essai à la maison.
L'idée est de s'approcher le plus proche possible des conditions d'utilisation pour comparer les produits.
L'imagination serait plus fiable que l'approche rationnelle, car c'est elle qui fonctionnera par la suite lors de l'utilisation du système.
Pas de prise de tête scientifique.
 
Edit : mise en forme

Lecture connexe :  
 

• In : Le Collège supérieur. Lyon. Bulletin d'information. 2° trimestre 2006 - N°27. Le freudisme, entre mythe et soupçon, par Audrey Chazot.
• Au coeur de l'extraodinaire" colletion zététique par Henri Broch

Objectivisme et la finalité artistique en HiFi (écouter de la musique)
Le schéma ci-dessous montre les liens entre un domaine essentiel en audio, l'acoustique, et les domaines artistiques, par essence subjectifs.
Lorsqu'un objectiviste fait ses choix de manière rationnelle, il oubli la partie artistique dans ses critères de choix.  Pourtant au final, son système audio lui servira à la musique (art / subjectif). Ses critères de choix me semblent donc réducteurs (source d'erreur en fait). Il ne suffit pas pour comparer deux appareils aux fonctions identiques (deux amplis par exemple) de les comparer techniquement ou par écoute ABX.
Un écoute dans la situation la plus proche possible de l'utilisation finale s'impose et l'ABX s'en éloigne volontairement.

 
En quoi objectivement serait ce plus un talc qu'une certaine autre pignolade hfrienne à ralonge ?
 
Grumpher j'espère que ton topic sera plus ouvert que d'autres tout en évitant de sombrer dans les délires audiophilants .
 
Pragmatique en quelque sorte.  
 
Keep on rolling.

Objectivisme et Intelligence
 
Je pense que réduire les prises de décisions en audio à quelque chose de rationnel (sens critique, simple bon sens, intelligence conceptuelle), c'est réduire les différentes formes d'intelligence à une seule.
 
L'intelligence est la faculté de comprendre les choses et les faits, une approche objectiviste pure en audio consisterai à n'utiliser que sa raison et les sciences pour comprendre l'audio, pour apprécier ou choisir du matériel par exemple.
 
  L'intelligence émotionnelle est complètement oubliée.
 
- Howard Gardner  "Les formes de l'intelligence" 1997 (Odile Jacob)
- Daniel Goleman "Emotional Intelligence: Why It Can Matter More Than IQ" 1996 (L'Intelligence émotionnelle)
 
D.Goleman montre que dans bien des cas l'intelligence émotionnelle est la forme la plus efficace pour effectuer un bon choix.

Edit : j'ai modifé la présentation du sujet (premier post)
 
L'objectivisme, un phénomène social d'intellection
 
L'homme a toujours eu des explications rationnelles sur tout. Un orage en l'an -500 en Grèce est tout de suite compris, sans équivoque, comme une dispute des Dieux. Une météo surprenante à Paris aujourd'hui évoque en nous le dérèglement climatique.
Les démarches scientifiques et l'approche objectiviste sont toutes relatives à l'état du savoir de l'homme par rapport à ce que nous désignons comme la connaissance « objective ».

La rationalité limitée (sciences économiques)
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ratio [...] mit%C3%A9e
http://www.homecinema-fr.com/forum [...] p172266592
 
Alternative à la dualité souvent trop systématique entre rationnel et irrationnel, elle laisse la possibilité d'un choix qui n'est ni l'un ni l'autre.
 
Je réagit par rapport à la définition wikipedia, le comportement largement majoritaire de l'acheteur est quand même de faire le tour des choix possibles pour lui, de ne pas s'arrêter sur un choix dès qu'il est satisfait.
Il poursuit sa recherche jusqu'aux limites qui sont plutôt extérieures à lui même (une limite de temps ou d'argent par exemple).
 
  L'irrationnel n'est pas forcément ésotérique (ou autre truc du même genre)
  Quand l'approche rationnelle pour le choix d'un produit touche aux limites (impossibilité physique de faire des écoutes, de se renseigner, limite de temps et d'argent), pourquoi ne pas privilégier une autre approche (émotionnelle). C'est souvent le cas en pratique.

j'ai une question, pour évaluer l'objectivisme est-ce à travers l'oreille humaine ou bien les mesures d'une machine ?

Salut, l'objectivisme étant une manière d'appréhender un problème, je ne vois pas comment l'évaluer "au travers de l'oreille humaine" ou de "mesures d'une machine". Peux tu préciser ta question ?

j'aimerais connaitre les outils que tu utilises pour appréhender de manière objective l'audio et la hifi.

pour ma part, l'audio en général  m'intéresse et en particulier certains sons, car ils m'apportent des émotions.
 
la hifi est intéressante car elle apporte à domicile ces sons ne pouvant y être crées.
 

Pour ma part, au final, c'est le plaisir qui compte, qu'il vienne (surtout) de l'émotion en musique, mais aussi le plaisir d'avoir du matériel à mon gout, en restant très raisonnable, installation très modeste.
Le reste est un exercice intellectuel donnant d'autres piste pour explorer une passion. Je n'utilise donc pas d'outil particulier, enfin si, j'essaie d'utiliser mes connaissances et mes émotions, avec une approche cartésienne si possible.
 
ABX et Objectivisme ...
 
Même si un test ABX permet souvent (pas toujours) de révéler la réalité des choses, je ne vois pas comment l'on pourrait mesurer la part d'auto-suggestion (la part émotionnelle) dans les choix effectués par l'auditeur. Sans cela, nous ne pouvons pas dire avoir éliminé toute subjectivité.
 
Conclusion sur l'approche objectiviste
 
Une approche uniquement objectiviste au sens premier du terme est impossible en audio/hifi. Il faudrait plutôt parler de "subjectivisme pragmatique".

C'est finalement le titre et la présentation de topic qui me parait la plus juste (normalement définitif donc) "Votre approche de l'audio et de la hifi".
 
Pour finir, ma petite recherche sur l'approche objectiviste ayant abouti à une conclusion, voici donc aussi mon approche à présent mieux définie :
 
   Au final, c'est le plaisir qui compte, celui (surtout) de l'émotion musicale, mais aussi le plaisir d'avoir du matériel à mon gout, en essayant d'être raisonnable, avec une installation très modeste.
J'essaie d'utiliser mes connaissances et mes émotions et d'avoir une approche cartésienne (incluant par définition entre autre l'usage des sens, de l'intuition, et de l'imagination en intelligence).
 

Mon approche de la hifi :
Moi si j'étais trader à la retraite ou auteur d'un roman à succès vendu à 800 000 exemplaires ou gagnant du loto, je m'achèterais une paire de B&W Diamond ( ) et un ensemble ampli+lecteur quelconque dans la même gamme de prix que la B&W   (16 000€ pour situer)  
Bon comme je ne suis rien de tout ça, je me contente de ma paire de Boston    
Donc pour conclure, mon approche de la hifi c'est la frustration et l'envie. Pour calmer mon dépit, je trolle sur les forums.
 

Pour ajouter un élément au débat: Kant dans son analytique du beau dit qu'une oeuvre d'art doit être universellement reconnue comme telle, cela ne dépendrait pas du goût de chacun mais de son aptitude à la reconnaître, en gros de son éducation à l'art.
Ne peut on pas faire un parallèle avec le subjectivisme en hifi?

 
En fait "l'objectivisme" considère l'écoute musicale comme un fait technique parfaitement mesurable et quantifiable.
Le "subjectivisme" considère que la restitution du son contient une part artistique irréductible à la technique. Cette part artististique correspond à ce que dit Kant puisque seule une éducation de l'oreille permet de mieux déceler ses subtilités.
La différence d'approche qui résulte de ces deux conceptions rend la communication quasiment impossible entre leurs adeptes.

L'art a pour principale fonction d'être beau. La HI FI a pour principale fonction de diffuser des enregistrements sonores (qui sont parfois des œuvres d'art)  avec la plus haute fidélité possible. On peut faire une installation artistique qui contient une chaine HI FI. Mais, en elle même, une chaine HI FI n'a pas pour but d'être belle. On ne peut pas l'aborder comme de l'art.

 
La restitution du son est tellement complexe et subtile qu'elle peut être en elle-même (indépendamment du caractère artistique de l'oeuvre jouée) considérée comme de nature artistique.

Si je comprends bien :
On ne sait pas (encore) restituer de façon parfaite des sons et tu pense qu'il ne faut pas continuer d'utiliser la méthode systématique qui nous a permis d'arriver jusque là. C'est bien ça ?

A priori la hifi en tant que restitution parfaitement fidèle à l'enregistrement (et encore ça devrait être fidèle à l'objet enregistré car l'enregistrement est lui même coloré) n'existe pas. Sinon tout système qualifié de hifi reproduirait exactement la même chose. Il y a donc une histoire de gout qui intervient qui fait que l'on préfère telle ou telle restitution. Ce que je voulais dire en faisant référence à Kant est est-ce que le gout est affaire de chacun ou est-ce qu'il y a un gout, ou des tendances, qui peuvent être reconnus universellement pour la restitution hifi? Autrement dit, un système hifi doit il répondre à des critères définissables de façon universelle dont objective?

Je ne sais pas si tout ça est très clair....

Le fait est que dans le domaine des enceintes, les seuls modèles qui se prévalent de restituer le son de la manière la plus équilibrée possible sont ceux qui sont destinés au professionnels des studios d'enregistrement.
 
Contre tout attente, depuis des années que sont produites ces enceintes, nous trouvons encore un nombre surprenant de personnes à la recherche d'une paire d'enceintes sensée reproduire l'enregistrement au mieux qui poussent les portes des magasins de HiFi au lieu des boutiques qu'on appelle vulgairement "de sono".

Il va sans dire que tout le monde, comme raouf par exemple, a traité l'acoustique de sa salle d'écoute.  
C'est désolant de lire toutes ces billevesées sur du matériel alors que personne ne parle du principal: LA MUSIQUE.

Ok.
Tout d'abord, ce n'est pas parce que nous n'arrivons pas à une reproduction parfaite de la réalité que l'on ne doit pas garder cet objectif comme but.  
Ensuite, on peut aimer le son particulier d'un appareil de reproduction. Dans ce cas, il faudrait peut-être le considérer comme un instrument. Quoi qu'il en soit, ça reste un appareil dont la conception est contrôlée par la mesure (l'oreille peut être un instrument de mesure rapide mais on a fait mieux depuis). On ne sait pas faire autre chose.
Enfin, oui, il y a des gouts. C'est peut être moins vrai aujourd'hui mais il y avait des réglages régionaux : Les allemands préfèrent plus bass et moins d'aigües, les français le contraire (c'est un exemple que j'avais entendu). Il s'agit toujours de réglages rationnels en contrôlés du point de vue du concepteur de la machine. Il faut peut-être rentrer dans des considérations d'ordre artistique pour savoir quel est le plus "beau" réglage mais certainement pas pour le faire.

Peut-être parce que ce n'est pas le sujet du topic    

 
Oui, mais la conception, ce n'est pas notre affaire à nous les acheteurs. Nous intervenons à un stade où n'a plus trop à se préoccuper de technique : les produits finis sont en vente, et nous piochons dans le marché les associations de matériel qui nous conviennent le mieux, en fonction du seul critère qui nous importe : leur rendu sonore. Je pense que la corrélation entre la technologie employée et le rendu sonore n'est probablement pas complètement maîtrisée par les constructeurs : on observe que telle technologie produit un son qui nous convient plus ou moins, et qui s'associe plus ou moins bien avec tel élément. Tout cela est très empirique.

vous connaissez tous l'exemple suivant:
- monsieur A dit qu'il fait froid
- monsieur B dit qu'il fait chaud
- monsieur C dit qu'il fait 20°
Pour être objectif il faut mesurer et être capable de retranscrire ces mesures dans un langage qui ne pourra pas être interprété différemment par deux auditeurs.
On est loin de ça en hifi, avec les sons durs, ouverts, crispés, brillants, doux, secs, vivants...... sans parler des registres: où s'arrête le médium et où commence l'aigü.....

Pour moi la seule façon objective de voir la hifi serait de comparer avec les mêmes instruments de mesure le signal lors de l'enregistrement et le signal lors de la restitution et d'essayer de minimiser l'écart. Notre oreille n'a rien à voir là dedans, n'étant pas un instrument de mesure fiable. Mais il n'est pas dit au final que la chaine la plus hifi soit celle que les auditeurs préfèrent...

 
Très bonne approche d'autant plus que le local d'écoute joue ÉNORMÉMENT sur la restitution et l'équilibre de la restitution sonore.
Le local de A est tout à fait différent de B ou C et ce quel que soit le niveau de la chaîne.

 
Tout à fait, je prend un exemple avec les "vieux" amplis qui possédait la fonction "loudness", si on voulait le son le plus fidèle possible, il aurai fallu théoriquement ne pas activer cette fonction et régler les basses / aiguës sur "defeat", mais personnellement, j'ai toujours aimé la dynamique qu'apporte cette fonction sur le son.

 
 
 
Le "Loudness" qui apporte de la dynamique     , c'est tout le contraire ça tue toute dynamique même sur des systèmes pauvres en grave.